איך נמדדת ספיקת הדלק במכוניות עם מחשבי דרך מודרניים?

[נמרוד]

שאלה לחנן, קיד ושות' - במכוניות המודרניות שבהן מחושבת צריכת הדלק, מה מקור הנתונים? מצוף במיכל הדלק, מד ספיקה, חישוב של זמני הזרקה ולחץ דלק? השאלה הינה להשכלה כללית ולהבנה עד כמה נתוני צריכת הדלק של המחשב מדויקים.

[amit_san]

שלום נמרוד....אמנם השאלה מופנית לחנן וקיד , אבל אנסה לשפוך אור.. :-)
למעשה קיים בתחילה לחץ מסויים בזמן ההנעה, לאחר מכן יחידת ניהול המנוע מוזנת מנתונים המגיעים ממשאבת הדלק (לחץ) , מד מהירות, סל'ד, זווית דוושת האצה כפונקציה למאמץ ,הילוך משולב, ושאר חיישנים קונבנציונלים. על בסיס נתונים אלה יחידת ניהול המנוע מווסתת את זמן/לחץ הזרקת הדלק שהמטרה העיקרית היא יחס התערובת אוויר/דלק מושלם.
לגבי המשך השאלה, לרוב מחשבים אלה מראים מצב רגעי מדוייק באשר לצריכת הדלק.

[shahav]

שאלה לחנן, קיד ושות' - במכוניות המודרניות שבהן מחושבת צריכת הדלק, מה מקור הנתונים? מצוף במיכל הדלק, מד ספיקה, חישוב של זמני הזרקה ולחץ דלק? השאלה הינה להשכלה כללית ולהבנה עד כמה נתוני צריכת הדלק של המחשב מדויקים.

שאלה באמת מעניינת.
לא ניראה לי שזה מצוף, הריי למצוף אין רמת דיוק גבוהה, מה גם שהדלק במיכל זז כל הזמן, מתחמם ומתקרר שזה לבד יכל להשפיע ב3% על הנפח... זאת על בסיס דיון אחר פה - מתיי לתדלק...

אני לא אוכל לענות לך אבל הניחוש שלי זה זמני הזרקה ולחץ כנגד קאליברציה אימפירית.

רבין

[eysham]

אני לא יודע איך זה קורה בפועל, אבל נראה לי שהכי פשוט (ומדוייק) זה לשים מד זרימה/ספיקה (FLOW METER) על הקו אחרי המשאבה.
אין שום סיבה הגיונית שאני יכול לחשוב עליה להיכנס לחישובים, הערכות, קריאת מספק חיישנים וכד' כדי לגלות משהו שרכיב אחד מכוייל ומדוייק נותן.

http://www.jv-technoton.com/fuel_flow_meter/

http://www.jv-technoton.com/data/editor/fuel_flow_meter_dfm90ap_s.png

[shahav]

הוא לא שאל מה מדוייק יותר, אלה מה רמת הדיוק של מחשב "רכב ממוצע" בשוק.
אני כייצרן היתי חוסך את עלות המד זרימה ו"מפסיד" מעט דיוק על חשבון הלקוח - אם הדבר אפשרי.

רבין


אני לא יודע איך זה קורה בפועל, אבל נראה לי שהכי פשוט (ומדוייק) זה לשים מד זרימה/ספיקה (FLOW METER) על הקו אחרי המשאבה.
אין שום סיבה הגיונית שאני יכול לחשוב עליה להיכנס לחישובים, הערכות, קריאת מספק חיישנים וכד' כדי לגלות משהו שרכיב אחד מכוייל ומדוייק נותן.

http://www.jv-technoton.com/fuel_flow_meter/

http://www.jv-technoton.com/data/editor/fuel_flow_meter_dfm90ap_s.png

[מוני אורבך]

חישן אחד כזה לא יעזור לך.
חלק מהדלק חוזר חזרה.
אם כבר צריך שני חישנים כאלו ולהחסיר בינהם.

נמרוד, מהנתונים שיש למחשב הרכב קל מאוד לחשב צריכה.
אם אתה יודע לכמה זמן אתה פותח את המזרקים, מה הספיקה של המזרקים, ומה לחץ הדלק שהם מקבלים, קל מאוד לחשב צריכה.
הבעיה כמובן שיכול להיות סטיות בספיקה או בלחץ, אבל אני חושב שזה נכנס ב 5 אחוז טעות (וזה בהחלט מתקבל על הדעת).

[adh]

ברכב מודרני,ניתן על ידי ערוץ תקשורת CAN-BUS להעביר נתונים בין כל היחידות האלקטרוניות (חיישנים ויחידות בקרה),המידע זורם באופן קבוע ויחידת בקרה מסוימת שולפת את המידע הנחוץ לה.ניהול המנוע מקבל נתונים ממודול A.B.S על מהירות גלגל,מחיישן קראנק על מהירות מנוע,מחיישן זווית מצערת את פתיחת הפרפר וספיקת האוויר.על ידי חיישן הלמבדא,הוא מקבל בכל זמן נתון את היחס בין האוויר לבין הדלק (1:14.7) ומתקן על ידי זמן פתיחת המזרקים.
זה על רגל אחת...לשאלתך,כן!זה מאד מדויק.

[שחר-סופה]

נמרוד, מהנתונים שיש למחשב הרכב קל מאוד לחשב צריכה.
אם אתה יודע לכמה זמן אתה פותח את המזרקים, מה הספיקה של המזרקים, ומה לחץ הדלק שהם מקבלים, קל מאוד לחשב צריכה.
הבעיה כמובן שיכול להיות סטיות בספיקה או בלחץ, אבל אני חושב שזה נכנס ב 5 אחוז טעות (וזה בהחלט מתקבל על הדעת).

כולם נגעו פחות או יותר בעניין (עם כמה תיקונים קלים). מוני דייק בתשובה לחלוטין .
עמית למשל התייחס גם למד מהירות , סל'ד, זווית דוושת האצה כפונקציה למאמץ ,הילוך משולב, ושאר חיישנים קונבנציונלים ...
במקרה הנ"ל זה לא נכון .
מחשב הדרך ניזון מנתוני מחשב ניהול המנוע באשר לזמני הזרקה (פתיחת מזרק) פחות עפ"י לחץ דלק שהתייחסתם לנתון זה .
הספיקה של המזרקים הרי ידועה וברורה מראש . זהו הפרמטר היחיד הנמדד והמדוייק ביותר .

שחר .

גילוי נאות : אני עובד בקומפיוקאר בע"מ (מעבדת תיקון מחשבי רכב ומחשבי דרך) והתשובה בדוקה לחלוטין.

[shmil]

לפחות בגראנד צרוקי ובצ'רוקי 94-96, יש בוודאות במצוף הדלק לא רק חוט למד הדלק, אלא גם חוט נוסף שיוצא למחשב הדרך ישירות מהמיכל.

[adh]

ברכב המודרני גם חיווי מד הדלק מדויק יותר ו"ממוחשב".הוא לא קובע את זמן פתיחת המזרק שספיקתו נקבעה על ידי היצרן.הלחץ לא משתתף במשחק...

[חנן-ג'יפולוג]

אני אענה לגבי הרכבים שאני מכיר, דיזלים כבדים. אין לי תשובה ישירה לעניין אבל אני יכול לנסות להבין מתוך מה שאני כן יודע.
מד ספיקה - אין. ירד מהפרק.
לגבי לקיחת נתונים מהמצוף, לא יתכן לדעתי, שכן מרגע שאתה מאפס מחשב דרך ועד שמתקבלות תוצאות לא עוברות יותר משנייה-שתיים, ובוודאי שאין למצוף הדלק מספיק רזולוציה כדי לתת נתון מדויק מספיק בשביל צריכת דלק בפרק זמן כזה, ובפרט ברכב נוסע ודלק שמיטלטל.
מה נשאר? חישוב על ידי הנתונים שיש למחשב שהם פרק זמן פתיחת המזרק, לחץ ההזרקה (קיים במסילה משותפת, לא קיים ביוניט אינג'קטור ובמשאבות טוריות/רוטוריות), סל"ד.
ומה לגבי הדיוק? כאמור, לא לגבי כל הפרמטרים יש נתון מדויק, או משוב. לגבי לחץ ההזרקה בד"כ אין משוב. לגבי מצבו המכני של המזרק, גם לא. יש כן מדידת התאוצה של הקרנק לאחר כל פעימת עבודה וכך המחשב מווסת בנפרד את זמן ההזרקה לכל מזרק כך שתתקבל תאוצה שווה לכל הצילינדרים. אז למחשב יש כן מידע כלשהו באשר למידה היחסית של בלאי המרסס, אבל אם כולם בלויים במידה שווה פחות או יותר לאותו כיוון הוא לא ידע מזה ולא ידע להכניס את זה לחישוב. נתון שרצוי לדעת כשחושבים על הסוגיה הזו: הפרש של +-20 אחוז בספיקה של מרסס הוא ברמה התקינה של מרסס חדש. די מפתיע, האמת.

[יקיר גרין]

אצלי בפונטו המחשב רכב אופטימי בכמעט 10% מחישוב ידני של קילומטרים וליטרים ...
לדעתי החישוב הוא באמת זמן הזרקה לחץ וספיקה של המזרקים.

[eysham]

אצלי בפונטו המחשב רכב אופטימי בכמעט 10% מחישוב ידני של קילומטרים וליטרים ...
לדעתי החישוב הוא באמת זמן הזרקה לחץ וספיקה של המזרקים.

זה בסדר... אתה בחור אופטימי אם קנית פונטו... :)

[shahav]

אצלי בפונטו המחשב רכב אופטימי בכמעט 10% מחישוב ידני של קילומטרים וליטרים ...
לדעתי החישוב הוא באמת זמן הזרקה לחץ וספיקה של המזרקים.

*זה מזכיר את ה"טעות" המכוונת שהיצרנים מכניסים במד מהירות, לא המד מרחק.
*אוליי בתחנה "גנבו" אותך?
עוד כדאי לשם לב ל:
*שינויי של מידת צמיג יכולה להשפיע בכמה אחוזים על מדידת המרחק.
*שינויי טמפ' מוסיף עד כמה אחוזים בודדים על נפח הדלק.

אישית, אני חושב שצריך לרוקן הרבה מיכלים בחישוב בשיטה הידנית כדאי להתקרב לרמת הדיוק של המחשב דרך.


רבין

[יקיר גרין]

*זה מזכיר את ה"טעות" המכוונת שהיצרנים מכניסים במד מהירות, לא המד מרחק.
*אוליי בתחנה "גנבו" אותך?
עוד כדאי לשם לב ל:
*שינויי של מידת צמיג יכולה להשפיע בכמה אחוזים על מדידת המרחק.
*שינויי טמפ' מוסיף עד כמה אחוזים בודדים על נפח הדלק.

אישית, אני חושב שצריך לרוקן הרבה מיכלים בחישוב בשיטה הידנית כדאי להתקרב לרמת הדיוק של המחשב דרך.


רבין

מדדתי על פני 10 תדלוקים ... בטוח שגנבו אותי בתחנה, אבל לא 10% ...
בכל מקרה מדובר בפונטו 2008 על צמיגים מקוריים.

ודרך אגב, זו היתה אחת הקניות המוצלחות שעשיתי כבר הרבה זמן, כי זה אפשר להוציא את הטנדר לפנסיה ולחסוך הרבה כסף!

[קיד]

ספיקת כל אחד מהמרססים ידועה על פי ניסוי שנעשה במפעל המרססים.
לכל מרסס (סולר) יש מספר סידורי אשר מוזן אל מחשב המנוע. המספר הנ"ל מספק את הספיקה האמיתית אשר נמדדה במעבדה. בהתאם למרססים שהוזנו אל מחשב המנוע, אין למחשב המנוע כל בעייה לחשב את ספיקת הדלק הרגעית. במערכות בעלות יחידות מזרק, הלחץ כמעת קבוע, ואינו משפיע על הספיקה.
במערכות מסילה משותפת נלקח בחשבון גם לחץ ההזרקה.
היות שבכל תעשיית הרכב הכבד, מרססי הסולר עוברים בדיקת ספיקה במעבדה, נתון צריכת הסולר מדוייק ברמה של גרמים.

חנן, פער של 20% בבדיקת מרססים IDLE, אינו מראה 20% שוני בספיקה, אלה 20% שוני בתאוצה של גלגל התנופה בין נקודות ההזרקה של הבוכנות.
היות שמדובר על פחות מאשר ליטר סולר לשעה עבור 6 מרססים (במנוע משאית בנפח 12 ליטר), שינוי של גרמים בודדים יראה תאוצה עצומה בסיבובי סרק. מדובר על פחות מאשר 170 סמ"ק סולר בשעה למרסס. בעומס מלא מדובר על בערך 75 ליטר שעה, ובוודאי, שבספיקה זו אין פער של 20% בין המרססים.

קיד.

[חנן-ג'יפולוג]

אני לא מדבר על מה שרואים במחשב האבחון בבדיקת באלאנס אלא על התוצאות בפועל של הכמויות בבדיקה על המכשיר לבדיקת מרססים במכון הדיזל.
בהנחיות של יצרן המכשיר לבדיקת המרסס יש טולראנס כפי שכתבתי לכמויות הדלק ממזרק חדש\משופץ.

ביוניט אינג'קטור יורו 5 לחץ ההזרקה משתנה בהתאם לדרישות המנוע והוא נשלט ע" PWM מהמחשב. ללא משוב.

[נמרוד]

השאלה שלי התחילה מזה שזה סבבה לראות צריכת דלק רגעית וממוצעת במחשב הרכב. זה אשכרה עוזר לחסוך.

אבל אז שמתי לב שאם בפוקוס ליסינג שהיתה לי ראיתי ממוצע של 8.3, בטויוטה קורולה אני רואה 7.7. שתיהן 1600, אוטומטיות ארבע הילוכים, מפרטי ליסינג, אופי הנסיעות לא שונה מהותית אם בכלל. אז יכול להיות שלקורולה יש באמת איזה יתרון סודי - אבל לפני זה רציתי להבין מה אני רואה...

חוץ מזה, שמדידת ספיקה מדויקת זה משהו שאני כבר 10 שנים מסתובב סביבו בכל העבודות שלי בתחום המכשור הרפואי, ואני יודע שלמדוד ספיקה - כמו למדוד מהירות - זה לא דבר פשוט, בכלל.

מה שאתם אומרים זה שאין מדידה ישירה של ספיקה, אלא יש בעצם אינטגרציה של זמני פתיחת המזרקים, עם הנחה שמפל הלחצים עליהם ידוע (או נמדד?) ושאופיין הספיקה של כל מזרק ידוע. ואם זה מספיק טוב בשביל הרכב, אז זה מספיק טוב גם בשביל צריכת הדלק.

אבל השאלה היא, ואולי אני לא מבין נכון - נגיד שיש בלאי כזה או אחר במזרקים. פידבק מחיישנים כאלו או אחרים מורה למחשב לשנות את זמני ההזרקה כדי לייצר שריפה אופטימלית - סבבה. אבל זמני ההזרקה משתנים - האם הפידבק (חישן למדה, או מה שלא יהיה) נכנס גם לחישוב צריכת הדלק?

טוב, הכי קל פשוט לבדוק, אבל אני תמיד שוכח לעשות את זה בתחנת הדלק. בעקבות השרשור הזה אני אשתדל לזכור. אשמח אם עוד אנשים יבדקו צריכת דלק אמיתית מתדלוק לתדלוק וישווה לצריכת הדלק הממוצעת שמראה מחשב הרכב (על ידי איפוסה בתדלוק).

[idanw]

אני גם משחק בזה בימים האחרונים.
פאביה TSI חדשה - דיוק מדהים

[איציק - 4X6ZH]

אני מכיר \ מתעסק עם המערכות האלה שנים רבות
עוד מהתקופה שהיה פיזית מז זרימה על הקו ( כלי שהמוסך היה משתמש בו במקרה שהלקוח שותה למוסך את הדם )
היום כשבכל רכב יש מערכת " שמחשבת " את צריכת הדלק
מס השאלות רק עולה
רוב מוחלט של הלקוחות כבר הבין שהפעלת המערכת \ מעקב אחרי המספרים הרצים לא נותן לו כלום
והבודדים שמתעקשים להבין מה הולך מהר מאד חוזרים לצורת החישוב הפשוטה כמה ליטר נכנס למיכל חלקי מס הק"מ
לחיצה על איפוס הספידומטר היומי הכל תידלוק ואין מדויק מנתון זה

בפועל ההסבר של קיד זה מה שאני מכיר במבנה המערכות האלה
כאשר יש יצרני רכב שמכניסים גם את שעון הדלק לחישוב ומאפשרים למוסך לכוון את דיוק שעון הדלק ( יש שדה מיוחד בתוכנת הרכב המאפשרת למוסך לשנות נתונים ) .
אופציה כזאת באה לתת פתרון לאותם לקוחות שמחשבים צריכה וכמות הדלק שנכנסת למיכל לא מתאימה לרשום בספר \ או לתוצאות בהנהג מקבל .

בקיצור למי שזוכר את הוידיאו שמכרו שיש לו 8 ראשי הקלטה ותוכנית הפעלה לחודש מראש
זאת מערכת חישוב תצרוכת הדלק
נזם זהב באף חזיר

איציק

[יקיר גרין]

בדרך הביתה נפל לי האסימון ... החישוב הרגעי יכול להיות מאוד מדוייק. אבל הממוצע הוא בעייתי ... כדי לחשב צריכה ממוצעת על פני זמן ארוך צריך משתנים גדולים, וזה מחשבי רכב לא אוהבים. כנראה שדוגמים את הרגעי במרווחיים מסויימים, ואז זה בברור לא מדוייק.

[חנן-ג'יפולוג]

המחשב שומר נתון של כמות דלק כוללת שנצרכה וקילומטראז' (מרגע עליית הרכב על הכביש או\ו מרגע האיפוס האחרון) אז להפיק מהנתונים האלה את התוצאה הממוצעת זו פעולת חישוב פשוטה.

[חנן-ג'יפולוג]

נמרוד, רצית נתונים אמפיריים, אז המאבחן שלי (שנחשב בעיני לבחור רציני שלא זורק סתם מספרים לאוויר) מדווח שבקיה פיקנטו החדשה שלו ההפרש בין מחשב הדרך ובין התוצאה בפועל מתדלוק לתדלוק הוא 0.1-0.2 ביחידות של ק"מ לליטר.

[סוזי המשתוללת]

אני מכיר \ מתעסק עם המערכות האלה שנים רבות
עוד מהתקופה שהיה פיזית מז זרימה על הקו ( כלי שהמוסך היה משתמש בו במקרה שהלקוח שותה למוסך את הדם )
היום כשבכל רכב יש מערכת " שמחשבת " את צריכת הדלק
מס השאלות רק עולה
רוב מוחלט של הלקוחות כבר הבין שהפעלת המערכת \ מעקב אחרי המספרים הרצים לא נותן לו כלום
והבודדים שמתעקשים להבין מה הולך מהר מאד חוזרים לצורת החישוב הפשוטה כמה ליטר נכנס למיכל חלקי מס הק"מ
לחיצה על איפוס הספידומטר היומי הכל תידלוק ואין מדויק מנתון זה

בפועל ההסבר של קיד זה מה שאני מכיר במבנה המערכות האלה
כאשר יש יצרני רכב שמכניסים גם את שעון הדלק לחישוב ומאפשרים למוסך לכוון את דיוק שעון הדלק ( יש שדה מיוחד בתוכנת הרכב המאפשרת למוסך לשנות נתונים ) .
אופציה כזאת באה לתת פתרון לאותם לקוחות שמחשבים צריכה וכמות הדלק שנכנסת למיכל לא מתאימה לרשום בספר \ או לתוצאות בהנהג מקבל .

בקיצור למי שזוכר את הוידיאו שמכרו שיש לו 8 ראשי הקלטה ותוכנית הפעלה לחודש מראש
זאת מערכת חישוב תצרוכת הדלק
נזם זהב באף חזיר

איציק
איציק לגבי הוידאו אתה טועה

[talw]

המעניין הוא ,באמת, עם מזרקים בני 200K -300K ק"מ ויותר ,לעומת חדשים,באחוז ההבדל בין המחשב למציאות.

[סוזי המשתוללת]

נמרוד, רצית נתונים אמפיריים, אז המאבחן שלי (שנחשב בעיני לבחור רציני שלא זורק סתם מספרים לאוויר) מדווח שבקיה פיקנטו החדשה שלו ההפרש בין מחשב הדרך ובין התוצאה בפועל מתדלוק לתדלוק הוא 0.1-0.2 ביחידות של ק"מ לליטר.
גם אני יכול לדווח על רמת הדיוק הזו בסיריון של אשתי
מה שבודאות גם מראה שחברות הליסינג מז.....ות אותנו שכן צריחת הדלק של הרכב הידרדרה פלאים מבערך ה"טיפול" הראשון !!!
כנראה שאיכות השמנים וצמיגותם ..... שלא לדבר על מסנן האויר שלדעתי לא הוחלף ....

[Danniel]

אכן כפי שנרשם קודם, מחשב הדרך יודע במדוייק, עם סטיית אפשרית זניחה מאוד, את כמות הדלק המוזרקת למנוע בכל זמן נתון, ע"י חשוב של זמן הזרקה ונתונים קבועים של ספיקת המזרק X מס 'המזרקים ולחץ הדלק.
בדיזל לחצי הדלק משתנים ולטמפ' הסולר יש משקל מכריע בכמות הסולר, אז גם נתונים אלו נלקחים בחשבון.