אחריות על מנוע [ארכיון] - פורום ג'יפולוג 4X4

גיתאי נוה

10-10-11, 17:21

החלפתי מנוע בג'יפ שלי - היבואן בעצמו התקין מנוע מייבוא, התשלום כלל מנוע + עבודה.
הסתבר שהמנוע עצלן משמעותית (כמעט ואין הבדל בינו לבין המנוע הקודם, הבלוי).
בבדיקות מעמיקות שנמשכו כמעט שלושה חודשים נמצא שכל האביזרים ההיקפיים תקינים פיקס, בעוד שהמנוע נותן ערכי קומפרסיה נמוכים.

שאלתי היא:
האם אחריות היבואן מכסה מנוע 'נוסע', לא מעשן ולא שורף שמן בלבד - ואז לכאורה אין מחובתו להחליפו שנית, או שהיא מכסה גם ערכי קומפרסיה מקובלים?
אשמח לתשובה 'מוסמכת'.

תודה רבה
גיתאי

טל חסיד

10-10-11, 20:54

אחריות לחלפים לפי חוק היא ל6000 ק"מ או 3 חודשים, כל השאר זה באדיבות המוכר. כמעט בטוח שזה גם לגבי מנוע משומש וחדש.

טל

גיתאי נוה

10-10-11, 20:57

אחריות לחלפים לפי חוק היא ל6000 ק"מ או 3 חודשים, כל השאר זה באדיבות המוכר. כמעט בטוח שזה גם לגבי מנוע משומש וחדש.

טל

השאלה שלי לא היתה על תקופת האחריות אלא על מהי ההגדרה של מנוע לא תקין.
תודה

kobiarava

10-10-11, 20:58

טל, השאלה היא לא לגבי משך האחריות אלא לגבי טיב האחריות, למה היא כוללת, ע"פ החוק, או התקנות הרלוונטיות.

קובי

טל חסיד

10-10-11, 21:15

אוקי הבנתי למרות מה שכתבתי שזה גם נכון. במידה ויש לך חוות דעת ממוסך או ממכון בדיקה (אחר)בתוך שלושה חודשי האחריות לגבי הקמופרסיה ניראה לי שלא בעיה לדרוש ובצדק להחליף מנוע או לתקנו. אבל לפי הדברים שלך הכל נעשה מול המוסך המתקין והמייבא ובעל פה ולכן פה אתה בבעיה אם הוא מסרב לתקן את המנוע.

טל

גיתאי נוה

10-10-11, 21:22

הבדיקות נערכו בכמה מוסכים נוספים והושוו לאלו של היבואן. לשם ההבהרה, כל הסיכומים, התשלומים והעבודות נעשו 'לפי הספר'.
השאלה שלי היא מאד ספציפית והתשובה גם היא אמורה להיות ספציפית - האם ערכי קומפרסיה נמוכים מכניסים מנוע תחת הגדרה של "לא-תקין", או לא, במידה והמנוע אינו מעשן וכו'.

טל חסיד

10-10-11, 21:36

תסתכל בספר הרכב מה הקמופרסיה של מנוע חדש ומה יצא לך בבדיקות, לדעתי עד 5% הבדל זה בסדר אבל אין משהו רשמי לנושא זה באחריות. כמובן שאם תגיעו לבוררת בעניין כל אחד יטען משהו אחר.

טל

סופת המדבר

10-10-11, 21:39

כמובן שקומפרסיה נמוכה = מנוע לא תקין
וכמובן שהיבואן ינסה להיתנער ממך

תראה החלפתי מנוע לחבר ליפני חודש (גם לסופה נקנה מיבוא) אני בחרתי את המנוע לפי מראה חיצוני כמובן
ואני הרכבתי את המנוע ותמיד היבואן אמר שאם יש איזה בעיה ''אני פה'' אל תדאגו משהו לא טוב תבוא תחליף
ובאמת כך היה המנוע הורכב והלחץ שמן היה נמוך מאד
המנוע לא עישן, נסע בסדר גמור, לא דפק לא תקתק לא כלום
דיברנו עם היבואן והוא ישר אמר אין בעיה תבוא להחליף
כמובן שאני מיוזמתי רציתי להחליף משאבת שמן והוא אישר את זה אז החלפתי וזה לא עזר
אז פירקתי את המנוע ''קפצתי'' אליו והחליף לנו בלי בעיה

תראה זה לא סוד שקונים מנוע מפירוק לא מצפים למצוא משהו מהשקית
אבל צריך לפחות את ההכי נורמלי והיבואן גם בטוח שיודע את זה
והוא יודע שקומפרסיה נמוכה זה לא תקין אבל מה הוא יעשה עם המנוע הזה? ינסה להשאיר אותו אצלך

גיתאי נוה

10-10-11, 22:09

ספר הרכב הצה"לי מדבר על 120-150 PSI, כאשר המוסכמה בין כל בעלי המקצוע בתחום היא 150 לפחות. אצלי נמדדו 110-120 בכל הצילינדרים.
אין ספק בכלל שהמנוע בלוי ולא מוציא את הביצועים המתבקשים, ושוב אדגיש - אין פה בעיה של אביזרים היקפיים.

הטענה של היבואן היא "הבטחתי מנוע תקין, לא 'ארנבת'" - במילים אחרות, גם אם המנוע שחוק לחלוטין, כל עוד הוא 'סוחב' ועובד עגול הרי שלא חלה עליו החובה להחליפו באחר.

גיתאי נוה

10-10-11, 22:10

סבבה.
מה היית יכול לעשות כדי לכפות עליו החלפה, חוקית, אילו היה מתער ממך?

כמובן שקומפרסיה נמוכה = מנוע לא תקין
וכמובן שהיבואן ינסה להיתנער ממך

תראה החלפתי מנוע לחבר ליפני חודש (גם לסופה נקנה מיבוא) אני בחרתי את המנוע לפי מראה חיצוני כמובן
ואני הרכבתי את המנוע ותמיד היבואן אמר שאם יש איזה בעיה ''אני פה'' אל תדאגו משהו לא טוב תבוא תחליף
ובאמת כך היה המנוע הורכב והלחץ שמן היה נמוך מאד
המנוע לא עישן, נסע בסדר גמור, לא דפק לא תקתק לא כלום
דיברנו עם היבואן והוא ישר אמר אין בעיה תבוא להחליף
כמובן שאני מיוזמתי רציתי להחליף משאבת שמן והוא אישר את זה אז החלפתי וזה לא עזר
אז פירקתי את המנוע ''קפצתי'' אליו והחליף לנו בלי בעיה

תראה זה לא סוד שקונים מנוע מפירוק לא מצפים למצוא משהו מהשקית
אבל צריך לפחות את ההכי נורמלי והיבואן גם בטוח שיודע את זה
והוא יודע שקומפרסיה נמוכה זה לא תקין אבל מה הוא יעשה עם המנוע הזה? ינסה להשאיר אותו אצלך

shmil

10-10-11, 22:12

49835

מה שיקבע זה הוראות היצרן.
מצ"ב צילום מספר הסופה, עמ' 5-54 הקובע קומפרסיה תקינה מהי.
ספר הסופה הוא, אני מניח, תרגום של הוראות היצרן.
עריכה - הקדמת אותי בחיפוש.
מכל מקום, אם יש לך 110, הפתרון הוא בימ"ש או איגוד המוסכים.

גיתאי נוה

10-10-11, 22:17

תודה שמיל.
אני מעז להעלות השערה, שהערכים בספר הצבאי משקפים סטנדרטים נמוכים - אולי - בהשוואה לספר המקורי, וזאת כדי להתאים לנהלי תחזוקה של הצבא. צריך לחפש בספר רכב המקורי באנגלית או במפרט המנוע של קרייזלר.

49835

מה שיקבע זה הוראות היצרן.
מצ"ב צילום מספר הסופה, עמ' 5-54 הקובע קומפרסיה תקינה מהי.
ספר הסופה הוא, אני מניח, תרגום של הוראות היצרן.
עריכה - הקדמת אותי בחיפוש.
מכל מקום, אם יש לך 110, הפתרון הוא בימ"ש או איגוד המוסכים.

kobiarava

10-10-11, 22:28

לפי ציטוטים ברשת, הערכים תואמים גם בספר של היינז, 120-150 PSI עם סטיה מקובלת של עד 30 PSI בין הצילינדרים.

קובי

kobiarava

10-10-11, 22:32

From FSM: for a 97

Cylinder Compression Pressure
Ratio . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .9.1:1
Pressure Range. . . . . . . . . . . . . . .827 to 1,034 kPa
(120 to 150 psi)
Max. Variation Between
Cylinders. . . . . . . . . . . . . . . . . .206 kPa (30 psi)

אלה תמיד התוצאות כשמחפשים בגוגל לפי 4.0L compression range

גיתאי נוה

10-10-11, 22:34

מוזר ביותר לאור העובדה שנמדדים מנועים ממוצעים עם ערכים שמעל 150, וגם ההפרש המותר בין הצילינדרים לא עושה שכל - אלא אם הכוונה שבכל השישה יש מספר מוחלט כלשהו שבין 120 ל-150 אבל עם סטייה קטנה (נגיד עד 10 PSI נשמע הגיוני) בין אחד לשני.

גיתאי נוה

10-10-11, 22:37

עכשיו ראיתי את הציטוט שהבאת קובי - משונה לי מאד, מצד שני קשה להתווכח. לא יודע מה לומר. באחד הצילינדרים במנוע הקודם שלי, הבלוי, נמדד ערך של 180 למשל.

shmil

11-10-11, 07:48

גיתאי,
אל תשכח איו נתוני יצרן, זה שמבחינתו אם המנוע עדיין נוסע, גם אם עגלה, הוא לא צריך להחליף.
היצרן מדבר על מתי לתקן מנוע, ואתה זה שרוצה ארנבת ולא צב. :)

תסתפק בנתוני יצרן כדי לתבוע, כאן או שם, ואני מניח שברורים לך היתרונות והחסרונות של כל סוג תביעה.

ואגב, הקומפרסיה שנמדדה לך , של 180, איך נמדדה?
ברור לך שמדידת קומפרסיה מניבה תוצאות שונות לגמרי בכל שיטת מדידה שונה. גם באותה שיטה להגיע לתוצאה זהה פעמיים קשה עד בלתי אפשרי.

tzagi

11-10-11, 09:34

יותר מזה,
אין שיטה יוניברסלית לבדיקת קומפרסיה,
כן, יש הוראות מדוייקות ובכול זאת, אך אחד לע עוקב אחריהם ולכול אחד יש טכניקה משלו, והתוצאות בהתאם.
בנוסף,
תבדוק עם 10 שעונים שונים ותקבל 10 תוצאות שונות
כדי לקבל קריאה נכונה צריך כלי אכותי(ויקר), וזה יצור נדיר במחוזותכם

בקיצור.
1 180PSI ממנוע 4.0 זה חלם ורק מוכיח את מה שכתבתי מעל, (זה יחייב יחס מעל ל10-1)
2. מכונאי עם נסיון לעולם לא מתייחס לקריאה אלא להבדלים בין הצילינדרים, כול עוד ההבדלים נופלים מתחת ל10 אחוז, זה מקובל.
3.

גיתאי נוה

11-10-11, 11:08

1. אופן הבדיקה ידוע ופשוט - הוצאת פלגים, מנוע חם, מצערת פתוחה, 3-4 סטרטרים.
2. למרות זאת, נכון מאד ששעונים שונים נותנים תוצאות שונות, לרוב תסכולנו.
3. אכן נוהגים להתייחס בעיקר להפרשים בין הצילינדרים, עד 10% - ועדיין יש משמעות גם לערכים המוחלטים. תסכים איתי, ג'ו, שיש הבדל בין 6 צילינדרים בלחץ של 80 PSI לבין בלחץ של 160...

kobiarava

11-10-11, 20:56

תבדוק עם 10 שעונים שונים ותקבל 10 תוצאות שונות
כדי לקבל קריאה נכונה צריך כלי אכותי(ויקר), וזה יצור נדיר במחוזותכם

א. קיבל בהשאלה סט איכותי מהדור הישן, ואלו תוצאות הקריאה מהסט המדובר
ב. ממילא נבדקה הקומפרסיה כמה פעמים, עם כמה כלי מדידה שונים. למרבה ההפתעה (לא ממש) השעונים של יבואן המנועים הראו קריאה גבוהה ויפה, השעון שלי ובדיקה נוספת הראו את הנתון המדובר והנמוך.
ג. בשורה תחתונה, מה עושים כדי לכופף את המוכר לעמוד מאחורי המוצר שמכר בכסף מלא ובהתחייבות מרשימה ל-3 חודשי אחריות?

קובי

shmil

11-10-11, 22:05

הפתרון הוא בימ"ש או איגוד המוסכים.
עם יתרונות וחסרונות של כל סוג תביעה

סופת המדבר

11-10-11, 22:11

תאמת זאת בעיה
אם הוא מתווכח ועומד על שלא.. זאת בעיה
לא יודע מה ההינו עושים אם הוא היה מתנער מאיתנו

tzagi

11-10-11, 22:19

1. אופן הבדיקה ידוע ופשוט - הוצאת פלגים, מנוע חם, מצערת פתוחה, 3-4 סטרטרים.
..

אופן הבדיקה שתיארת שגוי ולא מפליא שקיבלת תוצאות נמוכות
אבל עזוב מבדיקות קומפרסיה
אם אתה רוצה לדעת בודאות...אין תחליף לleak down test

גיתאי נוה

11-10-11, 22:26

ג'ו,

1. אין לי ציוד לבדיקת נפילת לחץ
2. אשמח מאד להחכים בלי קשר לנושא הנדון - מה נוהל בדיקת לחץ?

תודה

asafk

11-10-11, 22:48

גיתאי,
א. יש לך את הספר המקורי, כמה שאני זוכר (כלומר - עוד לא החזרת לי אותו). מה כתוב שם? (הייתי בודק בעצמי, אבל נתתי את הספר למישהו... ) אגב - היינס זה לא משהו שאפשר להתבסס עליו.
ב. ציוד בדיקה לנפילת לחץ? יש בכל מוסך שמכבד את עצמו. ואם לא - תאם איתי ובוא להשאיל - אבל הפעם עם להחזיר.
ג. מנוע שהנתונים שלו הם לא לפי הספר - הוא מנוע לא תקין. ארנבת או לא ארנבת- אין שום קשר לחיות מחמד או חיות בר. תקין זה תקין, ומה שלא לפי הספר - לא תקין.
ד. איגוד המוסכים, זה בד"כ עובד.

אסף.

רגב1971

14-10-11, 00:45

בשביל זה יש הוראות יצרן אין דבר כזה מקובל בין החברה תוצאה כזו או אחרת, קומפרסיה נמוכה מנתוני היצרן המנוע לא תקין וזהו ,יש הבדלים בין הצילנדרים מעבר למה שמותר אפילו שהמנוע בתחום התקין אז המנוע לא תקין גם לחץ גבוהה מידי מצביעה על בעייה כמו היצתברות של פיח או שמן שרוף בתא שריפה דבר שמעלה יחס דחיסה
לבדיקת נפילת לחץ צריך ווסת לחץ אויר מכוון ללחץ הקומפרסיה מתאם שימתחבר במקום הפלג הבוכנה צריכה להיות בדיוק בנקודה מתה עליונה (אחרת מנוע מיסתובב)
בסוף מהלך דחיסה (שסתומים סגורים) מוציעים ידיים ומפתח/בוקסה מגל ארכובה או מכל מקום אחר שמשם סובבתם את המנועה ומחברים לחץ אויר
מחפשים מאיפו יוצא אויר: מהאגזוז שסתום פליטה שרוף ,מהבוכנה ליד במיקרה הטוב אטם ראש ,שפריץ של מים אטם ראש ,
מאזור המיצערת שסתום יניקה שרוף ,מפתח מילוי שמן הצילדרים שחוקים טבעות שחוקות
תתחיל מצילדר מס 1 יש סימונים על הפולי והבלוק למיטב זיכרוני תוודה שהמנוע נימצא בסוף דחיסה ולא בתחילת פליטה (הפוך 180 מעלות)
ותתקדם לפי סדר הצתה פחות לסובב בידיים את המנוע
עם המנוע דפוק תיפנה לאיגוד המוסכים
דרך אגב במנוע שעמד הרבה זמן לפעמים טבעות הבוכה טפוסות ולוקח להן קצת זמן להישתחרר
הוראות תחזוקה של הצבא זהות להוראות יצרן הרכב

רגב1971

14-10-11, 00:58

שכחתי מקודם :כשבודקים קומפרסיה צריך לנתק את השקעים של המזרקים כניסת דלק לבוכנות משנה את תוצאות הבדיקה לרעת המנוע

סופת המדבר

14-10-11, 21:03

אם תרצה יש לי מתאם בין צינור אויר לפלג
(פעם בדקתי נפילת לחץ בויטרה)

tallevi

16-10-11, 16:15