שאלת ריצוף חדש בבניין ישן [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : שאלת ריצוף חדש בבניין ישן

asafk

02-03-13, 10:44

הבניין משנות ה30 של המאה הקודמת. בנוי תחות או יותר מחול, עם חדרים ענקיים, המשמעות היא שהבניין מאוד גמיש, והרצפה מאוד גמישה. זה אומר שאם אני קופץ על הרצפה בסלון, יש מצב שתיפול כוס מהשולחן במטבח.
כל מי שמחליף רצפות למרצפות גדולות שלרוב הן גם דקות יותר מהמקוריות, (המקוריות הן מרצפות שומשום של 20 * 20 , עבות כאלו, מקוריות מלפני 80 שנה) סובל מהר מאוד ממרצפות סדוקות.
השאלה היא אם זה בגלל המבנה של הבניין והגמישות שלו לעומת הגודל והעובי של המרצפות (נשמעה דעה כזאת) או שצריך פשוט למצוא רצף טוב?

אסף.

boaz avrahami

02-03-13, 11:35

הגיון פשוט הוא שאריחי פורצלן או קרמיקה ישברו את התשתית שלהם לא קשיחה ולו בגלל שהם פריכים ודקים בעוד שמרצפות טראצו ( בטון) יהיו פחות רגישות לכך בזכות עוביין.

הרצפה הקיימת בנויה מיציקת בטון ( כנראה ולפי שנת הבניה), מעליה שכבת חול ומעל זה המרצפות הונחו על שכבת טיט דקה.

יכול להיות שרצפת הבטון לא מספיק חזקה.
או שככה תוכננה או שעם השנים היא נחלשת...

יכול להיות גם שהחול ברח ומתחת המרצפות נותרו כיסי אוויר ולכן המרצפות הישנות לא מספקות תמיכה מספקת לשכבה החדשה.

* אינני מתעסק בתחום הבניה ולכן הכול השערות...

raanan

02-03-13, 11:39

על איזה גמישות אתה מדבר ?
האם הבניין כולל הרחבה ותוספת שנעשתה מאוחר יותר ?
בית פרטי, קומות אם כן, איזה קומה ?
אזור בארץ ?

בעקרון נוצרים סדקים בקרמיקה/פורצלן גדולים כאשר אין ספייסרים. בפרט באזור עם "אדמה עובדת" .
במידה וקיים חימום תת ריצפתי, דיי חשוב להקפיד על ספייסרים.

רענן

MMR

02-03-13, 11:43

שמע, לא יודע מה קורה שם אבל העצה הכי טובה שאני יכול לתת לך כאחד שעוסק בתחום היא לעבור דירה. אתה מתאר את כל סימני האזהרה לפני קטסטרופה.
האם אתה מבחין בשקיעה של התקרה?
לריצוף קרמיקה\פורצלן מודבק לרצפה קיימת אין את מישקי ההתרחבות (פוגות) או שלייתר דיוק הם לא חופפים עם המישקים של הריצוף הקיים ולכן עקב גמישות רצפת הבטון סביר שתראה סדיקה או היפרדות של אריחים חדשים מהישנים.
אם תסיר את הריצוף הקיים, תרצף מחדש ותשמור על מישקים של 3 מ"מ אני לא מאמין שתהיה בעיית סדיקה.

omri_t

02-03-13, 12:37

מבלי שירדנו לפרטים,
גם היום תוכל למצוא מבנים בעלי גמישות בבניה מבטון (אפילו גשרים עם פלטות מבטון דרוך).

יש שיטות שונות להדבקה של אריחי קרמיקה על הרצפה הקיימת. וצריך למצוא את השיטה הנכונה במקרה זה.
הפאקטורים אליהם צריך להתייחס-
1. מרווחים בין המרצפות המודבקות- במרווח יש יכולת לספוג את הגמישות אלא אם עובדים עם הפורצלנים החדשים "בחיתוך לייזר" ואז אין לנו מרווח שיקח את התזוזות.
2. הדבק באמצעותו מדביקים, שיאפשר גמישות כלשהי- לצורך ההמחשה דמיין הדבקה באפוקסי מול הדבקה בסיליקון.

שווה לבדוק מה עשו שאר בעלי הדירות ומכאן להמשיך.

asafk

02-03-13, 17:01

הקרמיקה לא מונחת על ריצוף ישן. אני מבין שהיה צריך להבהיר.
אין תוספות בבנין. הרוב בנחה מקורית.
קומה שניה. המבנה לדעתי לא לפני קטסטרופה, הוא בנוי גמיש...

אז לסיכום - עד כאן - להקפיד על מרווחים בי המרצפות?
זה יבטיח שהן יישארו שלמות?
אסף.

asafk

02-03-13, 17:10

אגב, איך נראים סימנים של תיקרה שוקעת?
)3,25 מטר מעלי... קשה לראות אם התיקרה מתקרבת לריצפה..)

וכמובן תודה לכל העונים

אסף.

klam

02-03-13, 19:00

מה שחשוב הוא להקפיד על חומר המילוי מתחת למרצפות - במקרה שלך, חול ים. אם המילוי לא ממש אחיד או נוטה שקיעה, יווצרו סדקים. הדבר השני הוא על מרווחים. יש סוגים רבים של מרצפות שנקראות "גרניט פורצלן" (אין בהן לא גרניט ולא פוצלן..), והן בדרגות קשיות/עמידות/ספיגה שונות. עשה מחקר לפני - רוב מה שמוכרים בארץ מגיע מידידינו מהצד השני של הכדור (גם "האיטלקיות"), והאיכות לא משהו - לא ממש ישרות ובמיוחד לא זהות באופן מדויק בגודל. שני סוגי הפגמים הללו (לעיתים ברמה של מיקרונים שאינה ניראית בעין), עלול להוביל לשבירה במהלך הזמן. בקיצור - מילוי טוב, מרצפות איכותיות וכמובן, בעל מקצוע מיומן ומנוסה (פה דווקא הייתי מחפש סיני..).
תקרה שוקעת תראה מייד בשברים/סדקים עד נפילה של טיח ולבסוף גם חשיפה של הברזלים ביציקה מעל לראשך..(עד כמה שהקפידו, כי ברזלים היו יקרים גם אז..)
חן

טל חסיד

02-03-13, 20:29

omri_t

02-03-13, 21:23

ד ו ר ו ן

02-03-13, 22:14

אסף, אם זה מרוצף על חול לא אמורה להיות תופעה של שבירת האריחים.
אני בעבר ריצפתי גלריה מברזל גמישה מאוד בהדבקה, (לא אמורים עבוד ככה) - ובודדות נשברו.

בשליפה-
א. עבודה לא משהו
ב. קרימיקה לא משהו

אצלנו בבית בן 60 נשברו בלטות שמרוצפות מעל חול.
בפירוק לתיקון גליתי שהיו חללים לא קטנים ללא חול מתחת למרצפות, כנראה בגלל פעילות עכברים.
וגם אצלנו, כשקופצים שומעים את הגל עובר למקום אחר בבית..

klam

03-03-13, 08:15

עוד משהו חשוב, במידה ומדובר בקומה שניה בבית ישן מאד וחלש הייתי ממליץ לך במקום חול או חצץ לפני הריצוף לשים גרגירים מיוחדים ששוקלים הרבה פחות מחול או חצץ (אני לא זוכר איך קוראים לחומר הזה) משתמשים בזה איפה שצריך הרבה גובה לפני ריצוף בקומות גבוהות ולא רוצים משקל כבד, אם אני זוכר זה גם הכי טוב נגד רטיבות.

טל

מדובר על "שומשום" שעשוי מגרגרי אבן-סיד. הוא נפוץ היום במבנים חדשים כמילוי מתחת לריצוף. יש לו יתרונות מבחינת המשקל (הנמוך יחסית), בכל הנוגע לנזילות (שאותן החול סופג והשומשום מסנן), והיתרון הגדול הנוסף הוא במקרה של נמלים שאינן אוהבות לשהות בו ואין להן חול להעביר..המהדרין מהדור הישן לא יסכימו - יש לחול ים יתרונות שקשה לוותר עליהם. במקרה הנוכחי זה לא ממש ריאלי משום ששילוב בין שומשום לחול יעשה בעיות (יווצרו גושים מתחת לבלטות) ולכן צריך להוציא את החול הקיים ולהחליפו - זה תהליך סבלות יקר. עדיף להוסיף כמות סבירה של חול (אולי אפילו להגביה קצת את הריצוף) ולמלא היטב את כל החללים שנוצרו במהך השנים.

אלדר

03-03-13, 19:31

אסף, אני הייתי מתחיל בלפרק כמה בלטות מהריצוץף הקיים כדי לראות "מה קורה" מתחת,
האם יש בריחה של חול? האם התשתית טוב?
הדבקה של קרמיקה על ריצוף קיים יותר חזקה מאשר ריצוף ישרות על חול או שומשו(בהנחה שהתשתית טובה)
הייתי ממליץ לך לא להתפתות לאריחי קרמיקה גדולים וזולים שמגעים מכל מני מקומות.

tomer s

04-03-13, 13:01

אסף,
למה לא לרצף על הריצוף הקיים?
תחסוך לא מעט כסף. (פינוי הישן ועלויות הדבקה על ריצוף קיים)
תרוויח קשיחות מסויימת.

אם תחליט לפרק, ולהוציא את החול, מילוי עם סומסומית לא סומסום.
הסומסומית מיועדת לתשתית לריצוף. (ורצוי מאיכות טובה שמכילה כמות גבוה של דולומיטים ולא מתפוררת..)
וספייסרים (משיקים) של 3 מ"מ חובה בכל סוג קרמיקה. בכל מקרה.

שאלות נוספות אני מרתיח מים :-)

שחר 9

05-03-13, 19:39

אני ינסה לעשות לך טיפה סדר ,
ראשית אם המבנה הוא מבנה בטון אין דבר כזה שהוא בנוי גמיש,
בטון הוא לא חומר גמיש בהגדרה מה שנותן לו את הגמישות הקלה מאד זה הברזל
כך שאם יש שקיעות תזוזות ו"גמישות" אז קורות לא ישברו אבל טיח ומרצפות ישבר כי שם זה בטון עם אפס גמישות.

לגבי שקיעה יש הגדרה של שקיעת תקרה מותרת, 1/350 זה למיטב זכרוני השקיעה המותרת באלמנטים אופקיים דהיינו תקרה וקורות.
אם אתה מתאר שכאשר אתה קופץ בסלון הכוסות במטבח נשברות אז המצב קצת מדאיג , זו גמישות לא מקובלת.
יכול להיות שהמבנה בנוי על קונסטרוקציית פלדה שעלייה יצוק בטון ובנויים בלוקים בשיטה המסורתית ואז זה סיפור אחר.

הצעתי תן למהנדס לזרוק מבט .

אם המשכת לריצוף פרק את הריצוף הקיים , (אגב בדוק אם זה ריצוף מאד ישן עם דוגמא עליו ישנם כאלה שקונים את הריצוף הזה ואז אתה מרוויח את הפרוק)
את החול הקיים נקה אם יש צורך ,
חפש מקומות שמהם יכול לברוח החול וטפל בהם .
העשר את החול הקיים במלט שחור בנדיבות רבה שק לכל ארבע חמישה מטר אל תתקמצן !! רצוי לבצע בסמוך להנחת המרצפות ע"י הרצף.
בזמן הריצוף דאג ששכבת ההדבקה תהיה בעובי של 2-3 ס"מ ועשירה במלט ובמוסף משפר הדבקה, ביגי או סיקה לטקס בכמות של 10 אחוז דבק מכמות המלט בתערובת (על כל שק מלט 5 ליטר) בערך) .
רצף עם פוגות 3 מ"מ והשתמש ברובה איכותית עם מוסף לרובה של יצרן הרובה.
לפני ביצוע הרובה דאג לניקוי יסודי של הפוגות לרבות שואב אבק ושטיפה לא להציף אבל שטיפה טובה .
לאחר יבוש יסודי בצע רובה , ניקוי הרובה רק על יבש !!!
לאחר 48 שעות נקה שוב על רטוב .

בהצלחה.
מקווה שעזרתי.

klam

05-03-13, 21:54

+1
את "העשרת" החול במלט לא הייתי מבצע מראש, אלא תוך כדי תהליך הריצוף (רצף טוב יעשה זאת ממילא), אחרת עלולים להווצר גושים מהלחות ובעקבותיהם חללים במילוי.

asafk

05-03-13, 22:02

תודה לכולם.
אני מתכוון לשלם לרצף, לא לרצף לבד. אבל מנסה לפני זה ללמוד כמה שיותר שלא יחזרו על עצמן טעויות שעשו בעבר...
הריצוף החדש יחליף ריצוף חדש אחר, שנעשה לפני כמה שנים בחדר אחד בלבד בבית לפני עשור בערך. מדובר במרצפות גדולות, דקות, וצמודות אחת לשניה כמעט בלי רווח ביניהן. בדקתי בעקבות הדיון הזה, והמרצפות מודבקות לבטון בלי שום מצע בין לבין. לא חול ולא חולרע. בקיצור - גם בחירה רעה של מרצפות, גם עבודה לא משהו. התוצאה היא מרצפות ש"מנגנות" כשדורכים עליהן וחלקן הגדול כבר סדוק.
גם בדירה שמעלי ריצפו לא מזמן (לפני שנה) וכבר הרבה מאוד מרצפות סדוקות. גם שם מרווחים אפסיים, גם שם מרצפות גדולות ודקות.

למדתי, ועם הרצף שייתן הצעת מחיר נברר היטב את התהליך ומה החומרים. (את המרצפות המקוריות שעדיין קיימות משנות ה 30 אני לא מתכוון להחליף. זה מה שמיוחד בבניינים האלו, אני לא מצליח להבין מי שגר בבית עם כל כך הרבה אופי ומחליף הכל לשיא האופנה).

אסף.

שחר 9

06-03-13, 13:31

תודה לכולם.

בדקתי בעקבות הדיון הזה, והמרצפות מודבקות לבטון בלי שום מצע בין לבין.

אסף.

אסף , לא נשמע סביר , תבדוק את עצמך שוב , יכול להיות שמה שאתה רואה כבטון מתחת לריצוף זה הטיט של ההדבקה והוא טוב ואיכותי בשכבה עבה.
אופציה נוספת ולא סבירה היא שיש מתחת לריצוף שכבת מדה שזה בעצם שכבה מיישרת .

תחפור קצת במה שאתה קורא בטון ותנסה להבין אם זה באמת בטון בעיקר לפי מבנה התערובת, חוזקה, וגודל האגרגטים.
כמובן שאם תמצא ברזל אז זה יחזק את טענתך לבטון.

בהצלחה .

asafk

06-03-13, 17:19

זה לא הבטון אלא דבק קשה שנראה כמו בטון. מה שאמרת - אולי. אני ממש לא מבין בזה. רציתי להבהיר שאין שם שום מצע חול או תערובת אחרת, אלא מצע קשה.

אסף

lizard

06-03-13, 18:08

אסף רצף סביר לוקח בין 400 ל550 שקל ליום עבודה. פועל פשוט לוקח בסביבות ה400 ש"ח ליום עבודה. לא כלכלי להעסיק את הרצף בפירוק. אל תשכח שצריך לפנות את הפסולת וזה בהתאם לחוקי עזר העירוניים. צריך לבדוק אם מותר רק באלות מחוץ לבניין ואז מנוף לקחת אותן או חובה מכולה (פינוי באלה אחת זה בערך 100 ש"ח, מכולה זה בערך 800 ש"ח לשבוע).

כמה חדרים יש לך לרצף?