מספר שאלות / הבהרות לגבי נעילה אוטומטית

[ukiuki]

הי
לאחר חריש שעשיתי כאן בנושא נשארו לי כמה נקודות שאני לא בטוח שהבנתי נכון, אשמח לקצת חיזוקים. :confused:

- כל עוד לא מגבירים מהירות הנעילה תימצא במצב פתוח, כלומר בעצם יהיה לי דיפרנציאל פתוח רגיל ולא סרן נעול.
זה כולל נסיעות בסיבובים, בכביש רטוב וכו'. - האם הבנתי נכון?

- כיוון שהנעילה ננעלת רק שיש הפעלת כח מהדייבשאפט (מתן גז) האם יש משמעות לחיכוך / גרביטציה גם במהירות שיוט קבועה? כלומר, למשל בעליה במהירות קבועה, האם הנעילה מופעלת?

- בנסיעת 4X2 בהנעה אחורית ממולץ דווקא לתת גז בסיבוב היות וזה מדביק את הגלגלים לכביש (משפר אחיזה) אני מבין שכאן יש בעיה עם ההרגל הזה?

- כיוון שהנעילה מתפקדת בחלוקת כח 0-100% האם אני אמור לצפות לשחיקה מוגברת של הצמיגים? או של מערכות אחרות ברכב?

- האם מומלץ לשים את הנעילה גם מקדימה?

- האם יכולה להיות התנגשות בין תפקוד הנעילה ל ABS? או מע מניעת החלקה? בעיקרון להערכתי מע הABS הבסיסית מופעלת הרי רק בעת בלימה, כלומר אין פה הגדלת מהירות ולכן הנעילה לא תופעל (הדיפרנציאל ישאר פתוח). אבל במערכות מתקדמות יותר למניעת החלקה יכול להיות שהמערכת נגד החלקה תיפעל נגד ההחלקה של הראטשט ויהיה בלגאן?

- איזו מערכת (מתוצרת ומדגם) אתם ממליצים לפג'רו Q? - (אחורית).

- במאמר "מדריך ג'יפולוג לנעילות דיפרנציאל" צויין שיש מערכת נעילה אוטומטית על נשלטת חשמלית שנמצאת בשלבי פיתוח. המאמר נכתב ב 2001. האם יש חדש בנושא?

תודה מראש

ליאור

[raanan]

כנראה שתצטרך לחזור על החריש העמוק ....
נעילה אוטומטית היא במצב נעול כברירת מחדל, משתחררת מעל כוח מסוים שיש בין שני הצדדים (סיבוב בכביש יבש).

מכאן תמשיך לענות לשאר השאלות.

רענן

[חנן-ג'יפולוג]

מכיוון שלא מדובר כאן על דיפ' במובן המסורתי שמצויד במנגנון נעילה, לא רלוונטי לטעמי לדבר על "פתוח" ו"סגור".
בדיפ' עם נעילה אוטומטית, שני הגלגלים מאולצים להסתובב לפחות במהירות של הקייס של הדיפרנציאל. המנגנון (סוג של ראצ'ט במובן מסוים) מאפשר לגלגל להסתובב מהר יותר מהקייס. לכן, בסיבוב הגלגל החיצוני ש"רוצה" להסתובב מהר יותר יכול לעשות את זה. מי שמניע את הרכב במצב כזה זה הגלגל הפנימי, עם כל ההשלכות השליליות הנלוות לזה של השפעה על יציבות ושל בלאי צמיגים.

אין כאן אלמנט של עוצמת כוח, בניגוד לנכתב למעלה, ולכן זה לא משנה אם מדובר בכביש יבש או בשביל קפוא. למעשה, ניתן לסובב את הגלגל קדימה (כשהוא באוויר) גם באצבע, בדיוק כמו שניתן לסובב ביד בוקסה שמחוברת לידית ראצ'ט.

[raanan]

אין כאן אלמנט של עוצמת כוח, בניגוד לנכתב למעלה, ולכן זה לא משנה אם מדובר בכביש יבש או בשביל קפוא. למעשה, ניתן לסובב את הגלגל קדימה (כשהוא באוויר) גם באצבע, בדיוק כמו שניתן לסובב ביד בוקסה שמחוברת לידית ראצ'ט.
הדגמה
http://www.youtube.com/watch?v=FYBOoljH-qE
בפועל כן צריך כוח מסוים.
על משטח חלקלק (בוץ , קרח) הרכב ממאן להסתובב (נעול קדימה ואחורה באוטומטית) ונדרש טכניקת עבודה עם המצערת לשנות כיוון.

רענן

[חנן-ג'יפולוג]

זה נובע מסיבה אחרת ולא מהכוח הנדרש להפריד את הנעילה.
כשהאחיזה חלשה מדי, גלגל פנימי לא מצליח לבדו להניע את הרכב. הוא מחליק ומסתחרר עד שמהירותו חופפת לגלגל החיצוני ואז שניהם יחד מונעים במהירות זהה ע"י הקייס. כששניהם מסתובבים ביחד, במהירות זהה, מתקבל קושי לשכנע את הרכב להסתובב לכיוון הרצוי.
בכל מקרה, בכל תנאי אחיזה, כשיש גלגל ש"רוצה" להתגלגל קדימה מהר יותר מהקייס, הוא משוחרר לגמרי לעשות את זה, ללא כל התנגדות.

[raanan]

או קיי חנן, החכמתי !

אז לא מובן, אם אין "מלחמה" בסיבובים בין הצדדים, מדוע יש שחיקה מוגברת לצמיגים עם נעילה אוטומטית ?

בנוסף, מסקנה מתבקשת, יעילות המשיכה/דחיפה (הורדת הכוח לכביש) בסיבובים נחותה מדפרנציאל פתוח ומשמעותית מול מוגבל החלקה.
במחשבה שנייה, אולי זאת הסיבה לציריות עם פיתול/עיוות (באזור השיניים שמתחברות לנעילה האוטומטית) בויטארות נעולות אוטומטיות
(בגלל הקושי להניע הרכב רק ע"י גלגל פנימי בסיבובים) .

רענן

[ukiuki]

כנראה שתצטרך לחזור על החריש העמוק ....
נעילה אוטומטית היא במצב נעול כברירת מחדל, משתחררת מעל כוח מסוים שיש בין שני הצדדים (סיבוב בכביש יבש).

מכאן תמשיך לענות לשאר השאלות.

רענן
חרשתי שוב
ממה שקראתי סותר את מה שאתה אומר. מצד שני למדתי כאן שאתה אחד שמבין.

ממה שקראתי למערכת 2 מצבים. אחד לא פעיל בו אינה נעולה והדיפרנציאל מתפקד כפתוח לכל דבר. מצב זה קיים כאשר אין מתן גז (מצב שיוט או ירידה)
ומצב שני בו היא נעולה ואז שני הגלגלים מסתובבים באותה המהירות. למצב זה ישנו תת מצב בו כאשר מהירות אחד הגלגלים גבוהה מהשני, הנעילה מחליקה בו (אפקט ראטשט) ו 100% מהכח עובר לגלגל האיטי.

להלן ציתות מ "גיפ טריפ" שנותן הסבר די יפה לאיך שהמערכת עובדת.(מתנצל מראש אם מישהו נפגע מהציתות)


<tbody>

<tbody>

<tbody>
תגובה 12 מה זה נעילת lock right
2012 יום שבת, 1 דצמבר 14:40

</tbody>





http://www.jeeptrip.co.il/images/bbr1.gif
http://www.jeeptrip.co.il/images/s.gif
http://www.jeeptrip.co.il/images/bbl1.gif

</tbody>



מה שקורה כאן האמת מגוכח. לאנשים פה אין מושג איך נעילה אוטומטית עובדת והם ממשיכים להתווכח.
נעילה אוטומטית לא נעולה כל הזמן, נעילה אוטומטית במצב פ-ת-ו-ח כל הזמן, וננעלת כאשר הנהג נותן גז (אפילו טיפה) כדי להזיז את הרכב.
כשהסרן מקבל סיבוב מהדרייבשאפט (ציר ההנעה), הקרוס שאפט (הציר הראשי בדיפרנציאל) פותח (דוחף) את 2 הדרייברים של הנעילה (2 החצאים האמצעיים שלה) כלפי חוץ ונועל אותה!!! הפעולה הזאת מתרחשת בכל מקום ובכל מצב (כביש או שטח, גלגל באויר או לא באויר) ואת הנעילה לא מעניין איפה אתה ובאיזה שטח אתה ולאיזה גלגל יש אחיזה או אין אחיזה - היא לא דיפרנציאל פתוח!!
כשנעילת דיפרנציאל אוטומטית נעולה 2 הציריות נעולות ויוצרות בעצם ציר אחד ללא דיפרנציאל!! ולא משנה באיזה שטח אתה או לאיזה גלגל יש או אין אחיזה!!!
בסיבובים כשנוצר הפרש אחיזה גדול בגלגלים והנהג לא לוחץ על הגז היא משחררת את הצד המהיר יותר ומרצ'טת.


</tbody>
סוף ציתות

ציתות נוסף מאתר CARSFORUM :
מונחים כלליםנעילת דיפרנציאל אוטומטית
נעילת הדיפרנציאל האוטומטית מאפשרת נסיעה רגילה ללא נעילה (דיפרנציאל פתוח) ומבצעת נעילה של הדיפרנציאל בצורה אוטומטית כאשר היא מזהה החלקה של אחד הגלגלים המניעים

[חנן-ג'יפולוג]

גלגל פנימי בודד מסכן נדרש להניע את הרכב בסיבוב, ומיקומו הוא בכלל כזה שהוא "רוצה" לסובב את הרכב בניגוד לאן שההגה מופנה, אז נטייתו להחליק ולהישחק היא גדולה.
למעשה, אתה ממש צריך להיות עדין מאוד עם הגז בסיבובים איטיים והדוקים כדי לא לסחרר את הגלגל ולהבהיל את העוברים ושבים.

אתה לגמרי צודק לגבי יעילות הדחיפה, אבל זה עד לגבול מסוים. מרגע שהגלגל הפנימי הסתחרר והשווה את מהירותו לגלגל החיצוני, אתה מקבל דחיפה זהה או כמעט זהה לכל סוג דיפ' אחר.

[raanan]

אפשר לומר שהאסימון ירד ....
איך שהוא כול הזמן לא אהבתי נעילה אוטומטית, עכשיו אני יודע בוודאות למה.
ואם חוזרים לוויכוחים הישנים בקשר לאספקט הבטיחותי בכביש, אז מבחינתי זה דרעק רציני שאם במגבלת אחיזה בסיבוב
הגלגל המניע (אחורי מן הסתם) מאבד אחיזה (שמן, מים).

חנן,
דפרנציאל מסוג טורסן, זה לא הטוב שבשני העולמות ? (אותו ממש לא הצלחתי להבין איך הוא עובד)

רענן

[raanan]

<tbody>

<tbody>






http://www.jeeptrip.co.il/images/s.gif
http://www.jeeptrip.co.il/images/bbl1.gif

</tbody>



מה שקורה כאן האמת מגוכח. לאנשים פה אין מושג איך נעילה אוטומטית עובדת והם ממשיכים להתווכח.
נעילה אוטומטית לא נעולה כל הזמן, נעילה אוטומטית במצב פ-ת-ו-ח כל הזמן, וננעלת כאשר הנהג נותן גז (אפילו טיפה) כדי להזיז את הרכב.
כשהסרן מקבל סיבוב מהדרייבשאפט (ציר ההנעה), הקרוס שאפט (הציר הראשי בדיפרנציאל) פותח (דוחף) את 2 הדרייברים של הנעילה (2 החצאים האמצעיים שלה) כלפי חוץ ונועל אותה!!! הפעולה הזאת מתרחשת בכל מקום ובכל מצב (כביש או שטח, גלגל באויר או לא באויר) ואת הנעילה לא מעניין איפה אתה ובאיזה שטח אתה ולאיזה גלגל יש אחיזה או אין אחיזה - היא לא דיפרנציאל פתוח!!
כשנעילת דיפרנציאל אוטומטית נעולה 2 הציריות נעולות ויוצרות בעצם ציר אחד ללא דיפרנציאל!! ולא משנה באיזה שטח אתה או לאיזה גלגל יש או אין אחיזה!!!
בסיבובים כשנוצר הפרש אחיזה גדול בגלגלים והנהג לא לוחץ על הגז היא משחררת את הצד המהיר יותר ומרצ'טת.

</tbody>
סוף ציתות

סותר את מה שכתב חנן (ותאמין לי הוא בוודאות יודע) וגם לא תואם להסבר ומה שרואים בסרטון ההדגמה :
http://www.youtube.com/watch?v=FYBOoljH-qE

רענן

[חנן-ג'יפולוג]

דפרנציאל מסוג טורסן, זה לא הטוב שבשני העולמות ? (אותו ממש לא הצלחתי להבין איך הוא עובד)


דיפ' פתוח נותן תמיד מומנט זהה לשני צידיו. זה אידאלי במובן של יציבות בסיבוב כי שני הצדדים דוחפים או מאטים את הרכב בצורה סימטרית לגמרי.
הטורסן, מהיכרותי המאוד צנועה איתו, יודע להיות היכנשהו בין דיפ' פתוח ובין דיפ' ננעל אוט'. הוא לא יתן בסיבוב מומנט זהה לשני הגלגלים אלא יתן קצת יותר מומנט לגלגל הפנימי. זה לא טוב כמו דיפ' פתוח, אבל בטח לא רע כמו נעילה אוט'.
אז הוא פחות טוב מדיפ' פתוח בכביש, והוא גם פחות טוב מנעילה אוט' בשטח, כי על מנת להפעיל אותו בזמן שיש גלגל באוויר, אתה צריך לבצע מודולציה עם הבלמים ולבפועל להקשות על הרכב את ההתקדמות.
אני יכול להעיד שבאותה עלייה מדורדרת שהתקשינו מי יותר ומי פחות לעלות עם האמרים שמצוידים בשני טורסנים עברתי בלי להרגיש עם ההיילקס שמצויד בנשלטת ואוט'.

אז הטורסן הוא פשרה, גם בכביש וגם בשטח. הוא בוודאי לא "הטוב שמשני העולמות".

[shahav]

יש גם לא מעט יתרונות לנעילה אוטומטית - לדוגמא ברכב עם דיפ פתוח והרבה גז, גלגל בודד יחליק והרכב יאיץ לאט, עם נעילה אוטו' שניי הגלגלים ידחפו את הרכב.

[ד ו ר ו ן]

טורסן+ברקס מתנהג כמו נעילה מלאה, ע״ע המודולציה בהאמרים, בהם מותקן הדיפ׳ הנ״ל (למרות שיש גם האמרים נעולים בצורות אחרות).
זה עובד יופי בנסיעה איטית, זה לא ממש עובד בכל מצב שמעל למהירות זחילה.

[חנן-ג'יפולוג]

מדויק, רק שזה כרוך בזה שאתה מקשה על הרכב להתקדם, ובנוסף מעלה משמעותית את הסיכון לשבירת ציריות, דיפרנציאלים, גלי הינע וטרנספר.
לעניות דעתי, אם להאמר היו נעילות דיפ' נשלטות או אוט', ההוצאה על חלפי האמר בצה"ל הייתה יורדת משמעותית.

[ד ו ר ו ן]

יש/היו עם דטרויט ועם ARB.

להבנתי זה בדיוק הפוך,
הרבה שבירות בהאמר זה דוקא בגלל שלא משתמשים במודולציה, אלא מפרפרים ומנסים לבלום את הגלגל הגדול הזה כשהוא רץ באויר.

נעילות נשלטות לא מתאימות לצבא הגדול, ואוטומטית לרכבים שמבלים את רוב זמנם בנסיעות מנהלתיות+הכשרה בסיסית מידי= בטיחות נמוכה.

[חנן-ג'יפולוג]

את כל שבירות המכלולים שציינתי ראיתי ברכבים שדווקא ננהגו עם מודולציה, עם הדרכה צמודה ממדריכים שזה המקצוע שלהם.
אם תגיד שהנהגים חרא ולא עשו את זה נכון, יתכן שתהיה צודק, אבל מה שמעניין אותנו זוהי השורה התחתונה: כמה עברו? כמה נשברו?

לא?

[ד ו ר ו ן]

כן.

זה צריך להיות פתרון מותאם לממוצע האוכלוסיה ולא משתמשי קצה מומחים שתמיד יידעו להתמודד עם נק׳ התורפה.

[ukiuki]

טוב
התפתח פה דיון מעניין
אבל אם אפשר אשמח לקבל חוות דעת על הנקודות שנשארו פתוחות :


- האם יכולה להיות התנגשות בין תפקוד הנעילה האוטומטית ל ABS? או מע מניעת החלקה?

- איזו מערכת (מתוצרת ומדגם) אתם ממליצים לפג'רו Q? - (אחורית).

- במאמר "מדריך ג'יפולוג לנעילות דיפרנציאל" צויין שיש מערכת נעילה אוטומטית על נשלטת חשמלית שנמצאת בשלבי פיתוח. המאמר נכתב ב 2001. האם יש חדש בנושא?

תודה מראש

ליאור