צפייה בגרסה מלאה : הובלת טיולים - אחריות המארגן מוביל
שלום ,
לאחרונה אני שומע שיותר מדי אנשים שמפחדים להוציא טיולים מהפחד שיתבעו אותם,
האמת בתור מוביל טיולים החלטתי לעלות כאן לדיון את הסוגייה.
אני מציין בכל פרסום טיול נוסח קבוע בסוף של הסרת אחריות
בגדול אני כותב שכל רכב אחראי לעצמו ולנוסעיו ולכל נזק לרכוש וכו , וכו,
ושאין לבוא בטענות למוביל הטיול , ושהטיול בחינם וכו,
(כמובן זה מנוסח בשפה קצת יותר גבוהה) ממה שאני מציג את זה פה.
האם זה מספיק ?
מה החוק אומר?
אשמח להערות והארות
ירון
תעשה חיפוש, הנושא נטחן עד דק.
בכל מקרה אל תטייל עם אנשים שאתה חושש שיתבעו אותך.
חנן-ג'יפולוג
01-12-13, 23:55
האנשים שיטיילו איתך הם לא העניין. אתה יכול להקליט אותם מודים באשמתם ועדיין חברת הביטוח שלהם תתבע אותך/תתנער ממך. טלי מעורבת עכשיו בדיוק במקרה כזה כשהרכב שלה חנה בלעדיה בעת תאונה ואילו חברת הביטוח של הפוגעים (שהוקלטו מודים בכך שטלי לא נכחה בזירת התאונה ומוכנים להעיד על כך בבית המשפט) טוענת שטלי פגעה בהם. 9 חודשים ועוד לא קיבלנו החזר על תיקון הרכב ואנחנו בסוף התהליך נפסיד השתתפות עצמית והנחת היעדר תביעות.
boaz avrahami
02-12-13, 06:00
חנן,
יש הבדל קטן בין חברת ביטוח שלא עולה לה כסף למרוח ולהתיש אותך לבין אחריותה בסוף התהליך.
אתה מנתח בהגיון לוגי נושא שבו יש הגיון משפטי כלכלי המבוסס על עקרונות שונים...
כל זמן שיותר זול בחשבון הכולל לנהל מערכות סרק מול אזרחים תמימים בחסות בית משפט ישראלי עיוור אז הם ימשכו. אתה רק ניצב בהצגה.
JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex
אני יודע שהנושא נטחן אבל אין מסקנות ברורות ולכן אני שואל, אולי עו"ד שיודע לשפוך קצת אור על הסוגייה.
ודרך אגב חנן, אם אתה חנן גולומבק אז היינו ביחד בצבא....
אני לא משפטן אבל,
לפני כל טיול אני מקיים פגישה מקדימה עם כל המשתתפים בטיול (נהג מכל רכב).
בד"כ משפחה וחברים (כאלה שאנחנו יוצאים יחד די הרבה זמן).
כמעט בכל טיול יש משתתף או שניים שלא יוצאים איתנו קבוע ולא מכירים את ה"כללים".
אני דואג גם במיילים שאני שולח, בכל מייל לרשום למטה שהטיול הוא על בסיס חברי בלבד וללא תמורה, ושכל אחד אחראי לרכבו.
כמובן שבשיחה אני מבהיר את הנושא, כן, כל פעם מחדש, הקבועים כבר יכולים לדקלם בעל פה את המשפטים שאני אומר.
היות ובשיחה המקדימה נוכחים כל הנהגים, יש לי הוכחות לכך שחזרתי והדגשתי שאני לא אחראי ושכל אחד מבין שהוא האחראי הבלעדי לרכבו וליושבי רכבו.
כן אני יודע שאם יקרה משהו חלילה ומישהו יחליט לתבוע אותי, יקח לי הרבה זמן אולי להתנקות, אבל יש מספיק עדים ששמעו אותי אומר וחוזר ואומר ומדגיש ו.....
זה אני.
לא דעה מקצועית של עורך דין, רק האני שלי.
מבחינה משפטית מוביל טיול אחראי לאלו שהוא מוביל נקודה. לא משנה אם ההובלה היא ללא תשלום. לא מדובר באחריות מוחלטת וכדי להטיל חובת פיצוי על אותו מוביל צריך להראות שהייתה התרשלות כל שהיא מצידו.
לכן, החוכמה היא להכיר את היטב עם מי אתה מטייל ואם חלילה אכן קורה נזק כל שהוא יש לוודא היטב את האופן בו מוצגות עובדות המקרה בפני חברת הביטוח כדי שלא ישתמע ואפילו ברמז שהמוביל התרשל באופן כל שהוא.
דוגמה לשני דיווחים לחברת הביטוח:
״נסעתי אחרי x שאירגן וההוביל טיול בשטח שלא הכרתי, נסעתי בדיוק אחריו ובעקבותיו כשלפתע החלק הקדמי של הרכב שלי נפל לבור ונשבר הסרן הקדמי״
״נסעתי עם כמה חברים לטיול בשטח ולא שמתי לב לבור שהיה לפניי, החלק הקדמי של הרכב שלי נפל לבור ונשבר הסרן הקדמי״
שני הדיווחים מתארים בדיוק את אותו המקרה אני מקווה שברור לכם ההבדל ביניהם ואיזה מבין שניהם יהיה בסיס להטלת חובת פיצוי על המוביל.
אני רוצה להבהיר ולהדגיש אני לא ממליץולא אומר שיש לדווח דיווח שקר לחברת הביטוח אלא רק צריך לדייק באופן הצגת העובדות ולוודא שלא מציגים אותן כך שהאשם לאירוע יפול על מוביל הטיול.
ההגנה היחידה שיכולה להיות למוביל טיול מפני תביעה (וגם זו לא הגנה מושלמת) היא החתמת משתתפי הטיול על טופס הפותר מאחריות וכו׳ והכי חשוב שהטופס יכיל תנאי לפיו אם המוביל נתבע אז המוביל זכאי לשיפוי מלא מהמטייל על כל סכום שהוא יידרש לשלם.
גילוי נאות: ראו החתימה שלי.
יש כאלה שמחתימים על טופס הסרת אחריות לפני טיול וטופס הסרת אחריות למשיכה וסיוע בחילוץ.
נדמה לי שיש לי דוגמה כזאת בתא הכפפות (אם יש דרישה, אסרוק ואעלה).
רענן
ומה קורה אם הטיול כן היה בתשלום.
מובילי טיול כאלה החלו לצוץ בתקופה האחרונה כפטריות אחרי הגשם... (בעיקר בפייסבוק)
כל אחד עם מעט נסיון פותח EVENT טיול בתשלום ומזמין את כל החברים שלו להצטרף.
איפה עוברת האחריות של הנהג שגרם לעצמו/לרכבו נזק אל מוביל הטיול?
כמה חשוף יותר אותו מוביל טיול שחשב לעשות כמה ש"ח ממה שאחרים עושים בשביל הכיף וללא תמורה?
איל
שלמה, אני קורא מה שכתבת וממש נלחץ.
אתה רוצה לומר לי שכ"כ פשוט להפיל את האשמה על מארגן הטיול?
מיילא אם יצאתי מהרכב לכוון מי מהמטיילים והכנסתי אותו לבור או כל דבר כזה, למרות שמהנסיון לפעמים אתה מסמן לנהג לעשות משהו והוא מהלחץ עושה משהו אחר לגמרי.
מה קורה אז??
האם גם העדות של הנהגים האחרים על כך שהייתה הודעה מפורשת על חוסר האחריות שלי לא תופסת?
ההגנה היחידה שיכולה להיות למוביל טיול מפני תביעה (וגם זו לא הגנה מושלמת) היא החתמת משתתפי הטיול על טופס הפותר מאחריות וכו׳ והכי חשוב שהטופס יכיל תנאי לפיו אם המוביל נתבע אז המוביל זכאי לשיפוי מלא מהמטייל על כל סכום שהוא יידרש לשלם.
גילוי נאות: ראו החתימה שלי.
אוקיי, תשובה כזאת למשל חיפשתי וענית לי
גם אצלי ,לרב הטיולים באים החברה הקבועים ואז יש מצטרפים חדשים שאני לא מכיר, לפעמים 1 ולפעמים מעל 5 אז אי אפשר לדעת.
עכשיו אני אוסיף את זה בע"פ גם ב"תדריך" הקצר במפגש לפני הכניסה לשטח.
יש כאלה שמחתימים על טופס הסרת אחריות לפני טיול וטופס הסרת אחריות למשיכה וסיוע בחילוץ.
נדמה לי שיש לי דוגמה כזאת בתא הכפפות (אם יש דרישה, אסרוק ואעלה).
רענן
רענן יש דרישה
אשמח אם תעלה איזה דוגמית
תודה
רענן יש דרישה
אשמח אם תעלה איזה דוגמית
תודה
http://www.jeepolog.com/forumstest/showthread.php?t=41815
או קישור ישיר להורדת המסמך:
https://www.google.com/url?q=http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php%3Fattachmentid%3D21519%26 d%3D1265194193&sa=U&ei=WSWcUrGdEoXwhQf89YGYCA&ved=0CAcQFjAB&client=internal-uds-cse&usg=AFQjCNHcIjolUEMObzUfv5SD8_F_Z_DLbw
שלמה,
אשמח להבין ממך כמה דברים:
1. מה ההבדל בין טיול בשטח לטיול בכביש? נניח שיוצאים כמה משפחות עם רכבים פרטיים לטיול בצפון. גם אז 'מארגן' הטיול או זה שהוציא את המאייל הראשון "בואו נצא לטייל" אחראי על כולם?
2. ונחזור לשטח: נניח שהוצאתי טיול חברים, מי קבע שאני 'מוביל'? זה שהייתי ראשון בשיירה? ואם אחד המשתתפים עקף אותי והוביל ובדיוק אז קרה לאחד המשתתפים משהו? מי אחראי במקרה הזה?
3. למה שלא אגדיר את עצמי כ'נווט' ולא מוביל הטיול? (כמובן שמדובר בטיול חברים ללא תשלום).
4. וקצת לסבך: יצאנו מספר חברים לטיול שטח, בדרך פגשנו רכב נוסף שביקש לנסוע אחרינו עד ליציאה מהשטח כי הוא איבד את הדרך ולא יודע איך לצאת. (אני בטוח שזה קרה לכולם כאן). עכשיו ה'מוביל' אחראי גם עליו? זה יכול ליצור מצב לא הגיוני שהמוביל לא ירצה לעזור.
רק שלא נגיע למצב כמו בארה"ב שאנשים לא עוזרים לפצועים בכביש מחשש לתביעה.
לדעתי אנשים כאן קצת נסחפים, בייחוד כשמדובר בטיול חברים ללא תמורה.
שי
הגזמתם לגמרי.
מישהו חווה מקרה כזה ממקור ראשון?
אם זה רק צ'יזבאטים תשאירו אותם למדורה בלילה.
אם מישהו באמת חווה את זה בעקבות טיול, נשמח לשמוע.
אסף.
הגזמתם לגמרי.
מישהו חווה מקרה כזה ממקור ראשון?
אם זה רק צ'יזבאטים תשאירו אותם למדורה בלילה.
אם מישהו באמת חווה את זה בעקבות טיול, נשמח לשמוע.
אסף.
+1!!!
חנן-ג'יפולוג
02-12-13, 10:08
אסף, זו הסתכלות דרך קשית על דוגמא שהבאתי לך ממקור ראשון. נכון שהבאתי דוגמא שהיא לא הובלת טיול בשטח אבל אתה בהחלט יכול ללמוד ממנה על אופי ההתנהלות של חברות הביטוח ולהשליך ממנה גם על המקרה הנדון-הובלת טיול.
אם טלי יכולה להינזק באלפי שקלים כשכל מה שהיא עשתה היה להחנות את רכבה ארבע שעות טרום תאונה, אז אתה יכול לעשות "קל וחומר" ולהבין שאם מי שהיה פאסיבי לחלוטין ניזוק באלפי שקלים אז מי שיזם והוביל טיול עלול להינזק על אחת כמה וכמה.
נכון, וזו תשובה גם לבועז, שאם נלך למשפט יש סיכוי טוב שנחזיר את כספנו, אבל אני ממש לא בטוח שנלך לזה כי יש לי התמודדויות חשובות יותר בחיים.
אז האדם הסביר מנהל את הסיכונים בחייו ויכול להחליט שהסיכוי של להנות מחברת מטייל נוסף לא שווה את הסיכון של הפסד כסף ו/או עוגמת נפש גדולה במקרה ש...
לדעתי זה שונה מאוד.
כי במקרה שלכם הרכב של טלי היה מעורב בתאונה.
אסף.
יש להבדיל בין מדריך בתשלום(ורצוי שיהיה בעל רישיון של מדריך טיולים או מךווה קבוצות,לבין חבורה של חברים היוצאים לטייל ברכב רב גלגלי או דו ו/או ברגל
שיוצאת לשטח להנאתם ומי שמכיר ו/או חושב שמכיר את הדרך מוביל את הטיול,
ואין אחריות עליו כל עוד זה במסגרת שאינה מאורגנת והינה בתשלום
וכן אני מלווה קבוצות מוסמך ועסקתי בכך בעבר,בקורס בזמנו היה פרק שלם שהועבר ע"י משפטן המתמחה בנושא,מי מה למה ומתי הינך אחראי ועלול להיות חשוףךתביעה,
לדוגמא
אם אני מוביל טיול שטח באיזור שאני מכיר כךמתוך החלטה של משתתפי הטיול ,וקורה נזק כזה או אחר לאי מי מהמשתתפים האחריות היא על הניזוק בלבד,
אך לו התרברבתי וציינתי (מדגיש ציינתי)בפני הטיילים"ראו אני יודע אני מלווה קבוצות מוסמך" הרי שקבעתי לי את הסמכות ולקחתי עלי את האחריות אפילו זו היתה פליטת פה,
גם למנהל פה בפורום יש אחריות משפטית בנושא טיולים למעט באם מראש הובהר שאין הוא אחראי ,
לגבי הטופס המפרסם המסיר אחריותבנושא חילוץ,
הוא אינו שווה את הנייר עליו הוא כתוב אלא עם כן המחלץ הינו בעל הכשרה לחילוץ ויש לו תעודת מחלץ של קורס שאותו הוא עבר-וכן גם ביטוח
חילוץ הינו מקצוע לכל דבר,
מאידך-וזה אחד הדברים היפים באתר הזה שאני קורא לו הפורום של כולנו,זו החברות והרעות וההבנה שעזרה הדדית הינה ערך עליון,
ולו למשל בשליפה שיואב שלף אותי בנחל צין היתה גם עם נזק לרכב שלי הרי שאני ביקשתי ממנו לחלצני ואין בעיה של אחריות מפני שכל טענה שהיתה לי לו היתה לא היתה מחזיקה מים בבית משפט מפני שאני ביקשתי את החילוץ.
אינני משפטן אך יתקנו אותי כאן המשפטנים אם אני טועה
חנן-ג'יפולוג
02-12-13, 10:32
גם אם נקבל את הטיעון שאומר שהובלת טיול "ללא מגע יד אדם" שונה מהותית ממעורבות רכב בתאונה, הרי שאי אפשר להתעלם מהעובדה שהובלת טיול מובילה במקרים רבים מאוד לסיוע פיזי של המוביל עם רכבו למי ממשתתפי הטיול בגרירה וחילוץ על כל הסיכונים הנלווים לכך.
חנן-ג'יפולוג
02-12-13, 10:37
מה שאני טוען, יוסי, שלמרות שאתה איש מקסים ולא היה עולה בדעתך לתבוע את יואב ואף היית מעיד בבית המשפט לטובתו כשחברת הביטוח שלך היתה תובעת אותו בשביל לשלם את הנזק שלך, ונגיד שיואב זכה במשפט, הרי שיואב אחרי הכול הפסיד הרבה זמן וספג עוגמת נפש רבה.
עצם הדיון פה פותח פתח לאנשים להתנהג כמו נבלות,
אני לא מתכוון לא להזמין אנשים לטייל איתי,
אני לא מתכוון לא לעזור למישהו תקוע,
ואני לא מתכוון להתנהג כמו חלאה רק בגלל ששמעתי ממישהו ששמע ממישהו ששמע ממישהו שאח של חבר של בן דודה של אחות של אמא שלו (עליה שלום) שגר בארה"ב נתבע כי הוא הוביל טיול...
מה נהיה אתכם? נדפקה לכם הקופסה?
זו הסיבה שלא היו הרבה יותר הזמנות לטיולים לפני המפגש?
האם אנחנו הופכים להיות רק קהילה אינטרנטית?
סתכלו רגע במראה ואז תחזרו למקלדת, אנחנו הופכים להיות קצת כמו אלה שמדברים בשפה זרה, מחפשים כל דבר לתבוע ולא מעניין אותם מצרכי האחר.
לי באופן אישי הדיון הזה עצוב.
סביון
השמשוני יחיעם
02-12-13, 10:47
עצם הדיון פה פותח פתח לאנשים להתנהג כמו נבלות,
אני לא מתכוון לא להזמין אנשים לטייל איתי,
אני לא מתכוון לא לעזור למישהו תקוע,
ואני לא מתכוון להתנהג כמו חלאה רק בגלל ששמעתי ממישהו ששמע ממישהו ששמע ממישהו שאח של חבר של בן דודה של אחות של אמא שלו (עליה שלום) שגר בארה"ב נתבע כי הוא הוביל טיול...
מה נהיה אתכם? נדפקה לכם הקופסה?
זו הסיבה שלא היו הרבה יותר הזמנות לטיולים לפני המפגש?
האם אנחנו הופכים להיות רק קהילה אינטרנטית?
סתכלו רגע במראה ואז תחזרו למקלדת, אנחנו הופכים להיות קצת כמו אלה שמדברים בשפה זרה, מחפשים כל דבר לתבוע ולא מעניין אותם מצרכי האחר.
לי באופן אישי הדיון הזה עצוב.
סביון
עכשיו אתה מבין למה אני נוסע לבד ??????????,,,,,,, (:
חנן-ג'יפולוג
02-12-13, 11:00
סביון, +1 לתגובה שלך.
הובלתי אל ומהמפגש שלושה רכבים לטיול ואנקול הכננת שלי חילץ מעל מאה רכבים זרים ברזומה שלו. (אגב, גם גרם נזק לכמה מהם מסיבות שונות. חילוצים זה לא נסיעה מנהלתית מתל אביב לבאר שבע. דברים קורים).
נכון שזה לא עולה בקנה אחד עם מה שכתבתי. אז? אז זו עוד אחת מהדילמות הבלתי אפשריות בחיים וכל אחד נדרש למצוא את דרך הזהב שלו להתמודד איתן.
אפרופו אמריקה: רופא אמריקאי שסעד בבית משפחתי בארה"ב לקח אותי אליו הביתה ותפר את ידי שנקרעה במהלך הארוחה, ללא היסוס וללא תשלום, אז גם שם הדברים הם לא חד משמעיים כפי שמנסים לפעמים לצייר אותם.
עכשיו אתה מבין למה אני נוסע לבד ??????????,,,,,,, (:
לא שמשוני,
זה בגלל שאתה לא נחמד!!!! בייחוד אם אין אוכל...
ראשית, אני מסכים עם התגובה של סביון, כמובן שלמרות השאלות בפוסט הקודם שלי אני לא אשנה את התנהגותי בעקבות הדיון כאן.
לדעתי התרומה העיקרית לדיון תהיה הצגת חוות דעת מקצועית של מומחה בתחום. לא כדי להפחיד או חס וחלילה לגרום לאנשים לא להוביל / לעזור / לכוון או לחלץ.
פשוט כי חשוב לדעת מה אומר החוק בעניין.
לדעתי (הלא מקצועית) בכל הקשור לטיול חברים ללא תמורה, נגלה שההר שנבנה בשרשור יוליד עכבר והבעיה לא קיימת.
והנה עוד דוגמא שלדעתי מראה שאין אחריות על המוביל: קבוצת חברים יצאה לטיול, הגיעה למעלה, המוביל עלה, הבא אחריו עלה, הג'יפ השלישי מתקשה והנהג של הגיפ השני בשיירה (לא המוביל) יוצא לכוון אותו ונגרם נזק. מי אחראי? המוביל? המכוון? הנהג שאמרו לו 'לאט לאט' ונתן מכת גז?
בקיצור, לדעתי, דין טיול חברים ללא תמורה הוא כמו קבוצת חברים שנפגשים בשישי בצהרים לשחק כדורגל. אחד ארגן האחרים הגיעו. נניח שאחד השחקנים נפצע. המארגן אחראי? נו באמת... ונניח שבטעות אחד עשה על השני פאול והשני נפצע, גם פה המארגן אשם.? ופתאום מגיע שכן שלא מכירים ומבקש להצטרף למשחק, גם עליו המארגן אחראי?
בקיצור... אני ממשיך כרגיל.....
שי
סביון וחנן אתם לא קראתם בעיון את מה שכתבתי
ראשית אתייחס לנושא הכתבה-האיש אכן עלה על נקודה כאובה שהיו לה השלכות במקומות אחרים,
שנית גדולתו של האתר הזה שהוא מקבץ את רוב אנשי האמת הרעות והחברות,
אני חבר באתר משנת 2010 וחבל שלא הכרתי אותו קודם ואת האנשים שהתחברתי איתם כאן,
אני בטוח שסגנון חיי היה מקבל תפנית חיובית כבר אז
אל תישגו במילים
זה המקום ואדגיש, זה המקום לדיונים שכאלה וכך גם נדע איך לסנן את אילו שהם חורשי רעה על כל אדם ולא רק עלינו
לא רק אתה חנן עזרת
זה מהות האתר העזרה ההדדית
אמנם אין הנחתום מעיד על עיסתו אך אני גם השאלתי רכב לחבר כדי שיוכל לעמוד בהתחיבויותיו
אך את החוק ואת הסיכונים יש להכיר בכל נושא ונושא
ופה יש מידע מדהים כמעט בכל הנושאים האפשריים וזו גדולתו של האתר שבניתם
סתם כדי לשמר על זכויות היוצרים - טופס הפטור מאחריות בחילוץ הוא פרי עטי שפורסם חינם כשירות לקהילת הג'יפאים בארץ.
אסף, אלו לא צ'זבטים ובזמנו הגיע לטיפולי/ לייעוץ ממקרה של מוביל טיול שסייע בחילוץ רכב שנתקע במעבר מים. החילוץ לא צלח המנוע הגיע לכדי נעילה הידרוסטאטית והרכב הוכרז כאובדן מוחלט - היה חשש ממשי לתביעה של חברת הביטוח ובסופו של דבר העניינים הוסדרו ללא תביעה.
yes אנא ממך אל תצא בהכרזות כל כך מוחלטות שעלולות להטעות. כבר כתבתי שעל מוביל מעצם רעיון ההובלה מוטלת אחריות משפטית כלפי המובלים. בין אם זה בחינם ובין אם זה בתשלום בין אם זה בכביש ובין אם זה בשטח (למי ששאל).
טופס הפטור מאחריות בהחלט יעיל (עד כמה שהנחתום מעיד על עיסתו) ולו בגלל תנאי השיפוי על כל תביעה שכלול בו.
כתבתי ואני חוזר ומדגיש - אין מדובר באחריות מוחלטת ובהטל חובת תשלום פיצוי על המוביל בכל מקרה ומקרה אלא יש להוכיח שהייתה רשלנות כל שהיא של המוביל.
אין ספק בליבי שבית משפט יטה ביתר קלות להטיל אחריות ולקבוע שהייתה רשלנות כאשר מדובר במוביל מקצועי בשכר או במחלץ מקצועי בשכר אבל גם מובילי או מחלצי חינם חשופים ועלולים להימצא אחראיים.
אין טעם להתפלפל ולהיכנס לכל סיטואציה אפשרית ולבדוק אם הייתה שם רשלנות או לא ומהו הסיכון וכו'
העיצה הכי טובה כבר נכתבה - תשקלו מילים בעת דיווח לחברת הביטוח על נזק.
סביון - אכן עצוב אך זו המציאות וגם אם המטיילים או הג'יפאים לעולם לא יתבעו איש את רעהו חברות הביטוח לאחר שכיסו את הנזק בהחלט עלולות לתבוע לכן תשקלו מילים וזהו!!!
מילה אחת - עצוב
אני עדיין אמשיך להוציא טיולים, לכוון, לחלץ....
נקווה לטוב.
שלמה
ושוב - זה לא המקרה אלא חזרה לנושא החעלוץ.
אנחנו מדברים על מוביל טיול שבו למישהו נגרם נזק, ומוביל הטיול נתבע על ידי המטייל או חברת הביטוח בגין הנזק.
אני מטייל בשטח קצת יותר מ20 שנה ודי הרבה. ומכיר לא מעט ג'יפאים, ואף פעם לא נתקלתי במקרה כזה. אפילו לא שמעתי עדות ממקור ראשון על מקרה כזה.
אסף.
שלמה-נעשה ונשמע-טוב לשמוע עצת חכמים
אני כשמוליקו עדיין באם יהיה צורך אשכב על הגדר בשביל חבר אם צריך-ובשביל חברה-טוב עכשיו אדמום ולא אוסיף
אני לא חושב שזה עצוב
ונושאים כאילו לעולם לא נטחנים עד דק-הם מלמדים
בנושא תביעות?
אני ניתבעתי לפני כך וכך שנים ע"י אדם ששקע בחוף בית ינאי וחילצתי אותו גם אחרי שהוחתם ע"י על גבי טופס שהכין לי עו"ד
אכן יצאתי זכאי במשפט ועליו הוטלו כל ההוצאות וזה גזל זמן ועצבים
לכן טרחתי והוצאתי רישיון חילוץ וגרר והתחלתי לגבות כסף מכל ה"חכמים"ששקעו באיזור בית ינאי-כך שאני מעט בקיא בנושא אך לא אתחרה עם בעל מקצוע בתחום המשפט אלא אלמד ממנו(תודה איש)
ואוו
נראה לי שאין סוף לקשקושים הללו
באתי למפגש ג׳יפולוג , אביגדור הנחה אותי טלפונית איך להכנס , בדרך נפלתי לבור ושברתי ציריה , לתבוע את אביגדור על ההכוונה הגרועה או את ג׳יפולוג שלא דאגו לתאורה בדרך ???
אפשרות שניה , הלכתי בבוקר לקנות חולצה מסביון , בדרכי לדוכן הסתנוורתי מהשמש או מהקפוצ׳ון האדום ונתקלתי בשיח נפלתי ושברתי יד ....התלבטות ... את מי לתבוע ?? את סביון שמיקם את הדוכן מול השמש והביא קפוצ׳ונים אדומים ועוד עם תמונה של לנדרובר או את אלוהים שתקע את השיח בדיוק בדרך לדוכן ????
די נו
להחתים חברים על טפסים נו באמת
רבותיי, תפנימו שעעיתות הזמנים השתנו:
אנחנו מקום ראשון בעולם ביחס שבין כמות עורכי הדין לגודל האוכלוסייה, נוסיף לכך את מר ישראל ישראלי שאוהב לנצל כל הזדמנות כדי לעשות כמה ג׳ובות רווח, עוד נוסיף לכך את חברות הביטוח שהרווח הבסיסי שלהן הוא ההפרש בין סך הפרמיות שהן גובות לסך התביעות שהן משלמות והרי לכם המתכון המושלם לניהול סיכונים בטיול בשטח....
נ.ב.
למרות שאני הכנתי את טופס הפטור מאחריות שמסתובב לו באינטרנט אין לי כאלו טפסים ברכב ומעולם לא חתמתי או החתמתי אף אחד .... חומר למחשבה על הסנדלרים היחפים.
כל הדיון והתגובות ממש מאירות עיניים, אבל הרוב הגדול בדיון שכח שמי שמנהל את שויי הנכסים שאנו נוסעים בהם, הן חברות הביטוח, כן, נכסים, הגוף והרכב הם נכסים בכיסוי חברות הביטוח.
אתה כנהג או חבר לאחר בטיול אמנם לא תתבע, אך חברת הביטוח תיכנס לנעליך, וללא היסוס תתבע את זולתך.
אלך לחומרה דווקא, ונניח שחילצת חבר, והרכב לא עלינו התהפך ולחבר נגרם נזק גופני פרמננטי (לא עלינו, טפו טפו, מלח מים...), מה עכשיו?
המחלץ SO-CALLED חשוף לתביעה של חברת הביטוח, ביטוח לאומי ועוד כל מני מוצצי דם אחרים KOOKE אתה לא בהכללה הזאת...
עזבו ציריה, סרן ושטויות שכסף יכול לקנות, תסתכלו על נזק גופני קבוע, לא מצחיק להיות זה שנתבע וחברת הביטוח תשב עליו ותאשים אותו כגורם של נזק גופני, ותתנער מחובתה, ותפנה את הנפגע לתבוע את הביטוח שלו עצמו למרות שמי שגרם לו לנזק גופני הוא המחלץ.
לטמון את הראש בחול ולהגיד "לא אכפת לי, אני ממשיך לחלץ\לעזור" חושף את עצמו לדברים שמחוץ להחלטתו ולהחלטת חברו המחולץ, שהרי חברת הביטוח נכנסת לנעלי הנפגע מול ה"פוגע".
למה אתם חושבים שבארה"ב הם "לא עוזרים" לשני ? התשובות למעלה (בכללי), האם זה טוב? לא בטוח, אבל מה שבטוח זאת המציאות הכלכלית המרה שמכה בפנינו, אם נרצה וגם אם לא...
בניגוד לאנשי כוחות הביטחון, חילוץ רכב הפוך, או חילוץ מרכב שבו הנהג תקוע בתוכו ויש סכנה לחייו, הרכב מנוסר קשות עם משור בנזין של מקיטה, וחברת הביטוח של הנפגע, לא באה למכבי האש ותובעת את הכבאי שניסר את הרכב... נכון ???
פה אתה אזרח "מול" אזרח, ולא איש כוחות ביטחון בתפקיד (אני לא יודע מה דין מחלץ מורשה ולכן לא מערב זאת) וכאן שיקולי חברת הביטוח שונים.
גם אם אני מתנדב במשטרה בתפקיד, ואני נחלץ לסייע בתאונת דרכים של "נזק בלבד" אסור לי לגרור רכב המעורב בתאונה (תאונה ללא נפגעים - זה חשוב לציין) זה תפקיד היחפ"צ או כל גרר משטרתי אחר, אם אני "רק גורר" לשולי הדרך ונגרם נזק לרכב, אני ורק אני אחראי לנזק, לא משטרת ישראל, למרות שהייתי במשמרת התנדבותית.
ויש עוד הרבה דוגמאות, והשורה התחתונה היא שהתביעות ההדדיות הן בחסות חברות הביטוח ולא נתונות תמיד לשיקול הנהגים המעורבים.
עצם הדיון פה פותח פתח לאנשים להתנהג כמו נבלות,
אני לא מתכוון לא להזמין אנשים לטייל איתי,
אני לא מתכוון לא לעזור למישהו תקוע,
ואני לא מתכוון להתנהג כמו חלאה רק בגלל ששמעתי ממישהו ששמע ממישהו ששמע ממישהו שאח של חבר של בן דודה של אחות של אמא שלו (עליה שלום) שגר בארה"ב נתבע כי הוא הוביל טיול...
מה נהיה אתכם? נדפקה לכם הקופסה?
זו הסיבה שלא היו הרבה יותר הזמנות לטיולים לפני המפגש?
האם אנחנו הופכים להיות רק קהילה אינטרנטית?
סתכלו רגע במראה ואז תחזרו למקלדת, אנחנו הופכים להיות קצת כמו אלה שמדברים בשפה זרה, מחפשים כל דבר לתבוע ולא מעניין אותם מצרכי האחר.
לי באופן אישי הדיון הזה עצוב.
סביון
בתור פותח השירשור אני לא מסכים איתך בתגובה התוקפנית הזו!
למה אתה חושב שמשהו השתנה בגישה שלי או של כל גיפאי מן המניין?
כל הדברים שאמרת ברורים מאליו, ברור שנזמיו, נעזור וכו,
אין שום פתח והזמנה, זה כמו שידוע שבכביש מסויים אין מצלמות אז מה כולם ייסעו 200 ?
אני בכל אופן לא!
סה"כ רציתי לדעת מה ההיבט המשפטי בכל העניין הזה, אין פה שום "הובלת" טיול למטרות רווח הכל נעשה בכייף גדול ,וגם התכנון והארגון נעשה בסבבה.
אבל בזמן האחרון שמעתי מכל מני אנשים שהסוגייה מטרידה אותם.
אני באופן אישי מעולם לא חשבתי על זה ,ובאף טיול מתוך ה50 האחרונים לא חשבתי על זה.
לגבי החילוצים:
היה לי מקרה לפני כמה שנים שמשכתי גיפון בחוף פולג, הכל היה בסדר אמרו תודה והכל.
אחרי בערך שבוע קיבלתי תביעה על נזק שגרמתי להם + אובדן יום עבודה וכו, על סך 8000 שח!
בקיצור עלה לי עורך דין , ושראו שאני לא פרייר יירדו מזה,
מה שאני בא להגיד זה מטרד וזה לא נעים מעבר, לסכום הכספי.
ולכן מאז (ולא בטיולים חלילה) אני עדיין יעצור לעזור ,אבל המחשבה חולפת בראש וזה לא נעים.
"ואוו
נראה לי שאין סוף לקשקושים הללו
באתי למפגש ג׳יפולוג , אביגדור הנחה אותי טלפונית איך להכנס , בדרך נפלתי לבור ושברתי ציריה , לתבוע את אביגדור על ההכוונה הגרועה או את ג׳יפולוג שלא דאגו לתאורה בדרך ???
אפשרות שניה , הלכתי בבוקר לקנות חולצה מסביון , בדרכי לדוכן הסתנוורתי מהשמש או מהקפוצ׳ון האדום ונתקלתי בשיח נפלתי ושברתי יד ....התלבטות ... את מי לתבוע ?? את סביון שמיקם את הדוכן מול השמש והביא קפוצ׳ונים אדומים ועוד עם תמונה של לנדרובר או את אלוהים שתקע את השיח בדיוק בדרך לדוכן ????
די נו "
להחתים חברים על טפסים נו באמת
"שאולי
אתה מקצין דבר שביננו לא יקרה מפני שרוב החברים פה הם מאותו דגם ייצור ודפוסי חשיבה
פה נפתח שרשור עם תיאור קיצון
הרי זה ברור שאנו כגוש לא ניתן לדבר שכזה לקרות אבל ביננו -בפורום
אם השאלה היתה מנוסחת אחרת?אולי היתה הכוונה אחרת?
צריך לקרוא בעיון את התגובות ולא לקחת ניגזרת ולהוציא עליה את קצפך
יש כאלה שמחתימים על טופס הסרת אחריות לפני טיול וטופס הסרת אחריות למשיכה וסיוע בחילוץ.
נדמה לי שיש לי דוגמה כזאת בתא הכפפות (אם יש דרישה, אסרוק ואעלה).
רענן
שלום,
תוכל להעלות את טופס הסרת אחריות למשיכה וסיוע בחילוץ?
עופר
עופר,
אתה יכול לחכות לרענן שיענה לך...
או... (רעיון מהפכני...) אתה יכול לקרוא את השרשור כולו ולמצוא את זה. :)
רמז: תגובה 13.
שלום,
תוכל להעלות את טופס הסרת אחריות למשיכה וסיוע בחילוץ?
עופר
תראה בשירשור נתנו פה לינק לטופס
כתב שחרור ופטור מאחריות
אני הח"מ _____________ מספר ת.ז. _____________
הנוהג ו/או המחזיק ו/או הבעלים של רכב מספר רישוי _________ (להלן "הרכב המחולץ")
שכתובתי ב-______________________________________
מצהיר, מסכים ומאשר בזה כדלקמן:
1. הואיל וביום _________במקום__________________________ ________ נתקע הרכב המחולץ ללא יכולת תנועה והמשך נסיעה, פניתי בבקשת עזרה וחילוץ אל ה"ה שם_____________ ת.ז. _____________ (להלן "המחלץ") שהינו המחזיק ו/או הבעלים ו/או המשתמש של רכב מספר רישוי _________ (להלן "הרכב המחלץ").
כל הפעולות שנעשו על ידי המחלץ ו/או הרכב המחלץ לשם המשך תנועתו ו/או נסיעתו ו/או הזזתו ממקומו של הרכב המחולץ ייקראו להלן: "החילוץ".
2. אני מצהיר בזאת שידוע לי היטב וכי הוסבר לי עוד בטרם החילוץ כי במהלך החילוץ עלול להיגרם לרכב המחולץ ו/או לי נזק כל שהוא.
3. הואיל והמחלץ, מבלי להודות באחריותו לחילוץ האמור או בחובתו לעשות כן, הסכים לחלץ לפנים משורת הדין, את הרכב המחולץ הנני מצהיר ומתחייב בזה שלא תהיינה לי שום דרישות ו/או טענות אל המחלץ ו/או אל כל אדם אחר שהוא בקשר עם נזקי הרכוש ו/או הגוף שנגרמו לרכב המחולץ ו/או לי עקב החילוץ או בקשר אליו.
4. הנני מצהיר בזה כי אין לשום אדם ו/או גוף אחר מלבדי זכות לתבוע בגין נזקי הרכוש שנגרמו לרכב המחולץ או בקשר אליו, והנני מתחייב בזה לשפות את המחלץ בגין כל תביעה שתוגש נגדו ע"י כל אדם אחר בקשר לנזק כל שהוא ישיר ו/או עקיף שנגרם בגין החילוץ ו/או הקשור לחילוץ.
5. כמו כן, הנני מצהיר, מסכים ומתחייב בזה לפצות ולשפות את המחלץ בגין כל נזק שהוא שייגרם למחלץ ו/או לרכב המחלץ בגין החילוץ ו/או בקשר לחילוץ.
ולראיה באתי על החתום:_____________ תאריך: _____________
אישור עד לחתימה
אני הח"מ _____________ מספר ת.ז. _____________ מאשר בזה כי הכתוב הנ"ל נחתם בנוכחותי ע"י _____________ לאחר שזיהה עצמו לשביעות רצוני, ולאחר שווידאתי שקרא והבין את המסמך.
שלמה,
לפני כמה שנים בגלל הרגשת בטן שלפנו את הטופס שלך ששוכב כבר שנים בתא כפפות ללא שימוש, רגע לפני סיוע למישהו.
הוא סירב לחתום, מבחינתי זה היה דרשני חזק לגבי האיש ופוטנציאל הבעיות העתידיות איתו, ומצד שני לכך שעם כל הצער בדבר, יש לטופס מקום בתא כפפות.
עופר,
אתה יכול לחכות לרענן שיענה לך...
או... (רעיון מהפכני...) אתה יכול לקרוא את השרשור כולו ולמצוא את זה. :)
רמז: תגובה 13.
תודה על הרמז פיספסתי את הלינק
https://www.google.com/url?q=http://...v5SD8_F_Z_DLbw (https://www.google.com/url?q=http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php%3Fattachmentid%3D21519%26 d%3D1265194193&sa=U&ei=WSWcUrGdEoXwhQf89YGYCA&ved=0CAcQFjAB&client=internal-uds-cse&usg=AFQjCNHcIjolUEMObzUfv5SD8_F_Z_DLbw)
[QUOTE=yes1952;548534][RIGHT]"ואוו
נראה לי שאין סוף לקשקושים הללו
באתי למפגש ג׳יפולוג , אביגדור הנחה אותי טלפונית איך להכנס , בדרך נפלתי לבור ושברתי ציריה , לתבוע את אביגדור על ההכוונה הגרועה או את ג׳יפולוג שלא דאגו לתאורה בדרך ???
אפשרות שניה , הלכתי בבוקר לקנות חולצה מסביון , בדרכי לדוכן הסתנוורתי מהשמש או מהקפוצ׳ון האדום ונתקלתי בשיח נפלתי ושברתי יד ....התלבטות ... את מי לתבוע ?? את סביון שמיקם את הדוכן מול השמש והביא קפוצ׳ונים אדומים ועוד עם תמונה של לנדרובר או את אלוהים שתקע את השיח בדיוק בדרך לדוכן ????
די נו "
[COLOR=#333333]להחתים חברים על טפסים נו באמת
"שאולי
אתה מקצין דבר שביננו לא יקרה מפני שרוב החברים פה הם מאותו דגם ייצור ודפוסי חשיבה
פה נפתח שרשור עם תיאור קיצון
הרי זה ברור שאנו כגוש לא ניתן לדבר שכזה לקרות אבל ביננו -בפורום
אם השאלה היתה מנוסחת אחרת?אולי היתה הכוונה אחרת?
צריך לקרוא בעיון את התגובות ולא לקחת ניגזרת ולהוציא עליה את קצפך
קצפי ???
חלילה ...רק ראיתי בזה משהו מגוחך
אני נוסע ומוביל טיולים כבר קרוב לעשרים שנה , אם כל אחד ששבר משהו בטיולים איתי היה תובע אותי , אני מניח שהייתי יושב בפתח הקניון בפ״ת עם כינור ואוסף מטבעות ( אפילו שאינני יודע לנגן )
וגם יוסי ( אגב אתה יוסי שושני מורה לנהיגה מפתח תקווה שהיה פעם כדורגלן בהפועל באר שבע או יוסי שושני אחר ??? ) נגיד שנסעתי איתך וקרה לי נזק למה אני צריך לספר למישהו שנסעתי איתך ואתה המוביל וכו׳ וכו׳ ברור שנסעתי לבד והובלתי את עצמי , הרי ידוע שאני גבר מסוקס , שותה נפט ולועס נחשים לארוחת בוקר .......
אגב , אני לא מאמין שיש שופט אחד במדינת ישראל שיחייב בדין מישהו מקבוצת חברים שנסעה לטיול רק בגלל שהוא נסע ראשון
שאולי היקר
ראשית אינני ההוא המפורסם מפתח תקווה
אני ההוא הפשוט(שיש לו אח כריש)שפעם הסבא שלו עיברת את שמו מרוזנרוט לשושני ,אבל זה היה מאוד מאוד מזמן,
לגבי נגינה בכניסה לקניון כיכר העיר בפ"ת?מול החנות שלי?אל דאגה גם זה שעומד שם ומנגן לא יודע לנגן
ולעינייננו-כאשר אתה ואני נפגשים הנושא באמת מגוחך-כאשר אתה יוצא לשטח עם קבוצה שמכירים אותך זה מגוחך
כאשר אתה ניתקל ביום בהיר באחד שרק רצית לעזור לו?זה לא מגוחך כלל וכלל לא
20 שנה?הלוואי ולעולם הדג לא ידאג והע"וד ימצא הסבה למשהו ריווחי יותר
אסף
תודה שלא הכללת אותי במוצצי הדם ותמכת בי בקטע של ניעור השאננות של לי זה לא יקרה.
אבל, הדוגמאות שהבאת לא כל רלבנטיות מפני שדווקא ככל שמדובר בנזקי גוף כתוצאה משימוש ברכב במרבית אם לא כל המקרים האירוע יוגדר כ״תאונת דרכים״ ויש כיסוי מלא דרך ביטוח החובה של הרכב כשלחברות הביטוח אין זכות שיבוב ( הזכות לתבוע את מה שהן שילמו למבוטח) והכל בהתאם לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.
בעניין זה לא משנה אם נזק הגוף אירע בשל שימוש ברכב מנועי בכביש או בשטח.
עיקר הדיון ועיקר הסיכון הוא בשל נזקי הרכוש שעלולים חהיגרם לרכב עצמו.
אין גבול לתביעות "ולהגיון" בבית המשפט .
סיפור שהסתיים לא מזמן,
רופא ורעייתו יוצאים לטיול רגלי (בנחל עמוד כמדומני), האישה נופלת ולטענת הרופא מצבה היה טוב למטה והוצאתה לרכב והעברה לבית חולים הייתה מסיימת הטיפול.
אותו רופא הפעיל קשרים והתקשר לחבר ב 669 לקבלת חילוץ מוסק.
רופא 669 טיפל לא נכון בפצועה ובהמשך החמיר מצבה ונפטרה.
תוצאות המשפט, משלם המיסים נדרש לשלם כמה מאות אלפי ש"ח לבעל.
סיפור דומה,
בני משפחה (מהמיעוטים) "טיילו" בנסיבות "שעדיין לא ברורות" בשדה מוקשים .
מוקש הופעל ואחד מהם נפצע. 669 הוזעקו לחילוץ, הפצוע נפל תוך כדי העלאה למסוק (המסוק ריחף) ומת.
באותו נוהל, משלם המיסים שילם כמה מאות אלפי שקלים למשפחה.
מה למדנו,
יחידה שמטרת הקמתה היא חילוץ טייסים שנטשו בשטח עוין, מבצעת חילוצים לאזרחים ועל פאשלות (שהם חלק מהמציאות) משלמים משלמי המיסים.
מצד שני, להצלחות בחילוץ אזרחים (שברובם עקב רשלנותם) אף אחד לא גובה מהם כסף (כמו כבאות לדוגמה) ....
עכשיו תעשו את האנלוגיה לפציעה או נזק בטיולי ג'יפאים ותבינו שתגיעו לבית המשפט הרעות תשאר רק בשיר ....
חנוכה שמח
רענן
רענן, מי ישלם על חילוץ מוסק של נהג ג'יפ שמתהפך לנחל עמוק (ללא גישה רכובה)?
הדוגמאות שלך לא רלוונטיות.
אשמח לפגוש את הרופא ש"התקשר ל- 669" והזמין חילוץ על בסיס קשרים...
מה המספר שחייג? 669*?
אשמח לדעת איזו פציעה הייתה לאישה, שיכלה לדבריך לצאת לבד מנחל עמוד לרכב, אבל רופא טיפל בה כ"כ גרוע שהיא מתה?
אני יכול להעיד בתור אחד שיצא לו להזמין חילוץ (מוסק, לצערי...), שההחלטה עם יגיע מסוק לא נתונה בידי המחולץ (להבדיל מהעבר...).
(לא לכעוס, הסיבה לתאונה שהובילה לכך לא הייתה קשורה אלי)
רענן, מי ישלם על חילוץ מוסק של נהג ג'יפ שמתהפך לנחל עמוק (ללא גישה רכובה)?
הדוגמאות שלך לא רלוונטיות.
אשמח לפגוש את הרופא ש"התקשר ל- 669" והזמין חילוץ על בסיס קשרים...
מה המספר שחייג? 669*?
אשמח לדעת איזו פציעה הייתה לאישה, שיכלה לדבריך לצאת לבד מנחל עמוד לרכב, אבל רופא טיפל בה כ"כ גרוע שהיא מתה?
אני יכול להעיד בתור אחד שיצא לו להזמין חילוץ (מוסק, לצערי...), שההחלטה עם יגיע מסוק לא נתונה בידי המחולץ (להבדיל מהעבר...).
(לא לכעוס, הסיבה לתאונה שהובילה לכך לא הייתה קשורה אלי)
לא אהבתי את הנימה המזלזלת והלגלגנית שכאילו הסיפורים הם פרי דמיוני ....
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/264662
http://www.mako.co.il/news-law/legal/Article-5b2aa930abd9731018.htm
רענן
רענן, מי ישלם על חילוץ מוסק של נהג ג'יפ שמתהפך לנחל עמוק (ללא גישה רכובה)?
הדוגמאות שלך לא רלוונטיות.
אשמח לפגוש את הרופא ש"התקשר ל- 669" והזמין חילוץ על בסיס קשרים...
מה המספר שחייג? 669*?
אשמח לדעת איזו פציעה הייתה לאישה, שיכלה לדבריך לצאת לבד מנחל עמוד לרכב, אבל רופא טיפל בה כ"כ גרוע שהיא מתה?
אני יכול להעיד בתור אחד שיצא לו להזמין חילוץ (מוסק, לצערי...), שההחלטה עם יגיע מסוק לא נתונה בידי המחולץ (להבדיל מהעבר...).
(לא לכעוס, הסיבה לתאונה שהובילה לכך לא הייתה קשורה אלי)
יקירי,
חפש: "מלי רייכמן", 669
בהצלחה
נושא מאוד מעניין ,
בשנה שעברה סיימתי את קורס מדריכי רכבי השטח במכללת וינגייט וזה היה אחד הנושאים הסוערים שדנו בהם .
לאחר מספר בדיקות מעמיקות המסקנה הייתה שרק ביטוח מקצועי יכסה אותך וייתן לך להוביל בשקט טיולים , ביטוח כזה רוב סוכני הביטוח לא מסכימים להנפיק והשניים שכן הסכימו דרשו סכומים לא מבוטלים עבור פוליסה של כיסוי עד 700K .
אני הגעתי לקורס הזה כדי ללמוד בעיקר איך לנהוג נכון ברכב שלי, אבל אנשים שהגיעו כדי לקבל את רישיון המדריך על מנת לעסוק בצורה מקצועית בתחום ממש נכנסו ללחץ מהסיפורים והדוגמאות שהעלו לפנינו.
בסופו של דבר הנושא די פרוץ , רק כיסוי ביטוח מקצועי יגן על מוביל\מארגן הקבוצה . כל מסמך אחר חתום עם עדים יכול לעזור אך לא בוודאות .
ההצעה הכי טובה שקיבלנו הייתה להתאגד מספר מדריכים ולהוציא ביטוח מקצועי משותף אשר יוזיל עלויות אך יאלץ להקים חברה .
זה מאוד מצער אותי לחשוב מספר פעמים לפני שאני מסייע לרכב אחר גם בשטח וגם בכביש אבל זו המציאות .
רענן, לא הייתה כוונה להשמע מזלזל. בטח לא אישית בך.
יחד עם זאת ,גם בכתבה שנתת לא מצאתי סימוכין לכך שמצב האשה היה כ"כ טוב שהיא יכלה להחלץ לרכב ומשם לבית חולים. נהפוכהו, כתוב שבעלה הרופא חדש לשברים באגן וברגליים.
ולכן הגבתי לזה:
האישה נופלת ולטענת הרופא מצבה היה טוב למטה והוצאתה לרכב והעברה לבית חולים הייתה מסיימת הטיפולכפי שהגבתי.
אני לא יודע אילו קשרים היו לרופא וכמה הם השפיעו על הזמנת המסוק (או איך באמת המסוק הוזמן)
אני כן יודע שבמצב כזה, ככל הנראה גם אם היה מתקשר להזמין חילוץ כאחד האדם היו מוציאים מסוק.
בעזרה ראשונה, חשד לשבר באגן=חשד לפגיעת עמ"ש (עמוד שדרה). במצב כזה, חילוץ רגלי מערוץ נחל ג'ילבון עשוי לגרום לנכות...
היום המצב שונה ממה שהיה לפני עשור או יותר. ההחלטה אם להזמין מסוק נתונה בידי רופאי יחידות החילוץ והם במצבים כאלו לא לוקחים סיכונים. המדינה מצידה לא מהססת לשלוח מסוק, וכן, כמו שכתבת על חשבון משלם המיסים.
אגב, מהכתבה לא ממש ניתן לדעת מה באמת קרה שם. מה היה מצבה של האשה? מאילו פגיעות סבלה (מעבר לשברים) שגרמו לרופא 669 לחשוד שהיא סובלת מתעוקה נשימתית כתוצאה מחזה אוויר/דם/בלחץ (ולהחדיר נקז)?
אגב, שים לב שהכתבה מצטטת "עובדות" שנכתבו בעיתון:
"על פי הדיווח בעיתון, בין היתר, הוא החדיר נקז דו־צדדי לחזה בשל חשד לדימום מסיבי, אך הנקז הוחדר בגובה לא מתאים וגרם לחור בסרעפת ולחתך מדמם בכבד"
בקיצור, נכון או לא? לא ברור...
מה שאני מנסה לומר זה שהעסק לא ממש עובד כפי שתיארת ואפילו לא כפי שעולה מהכתבה.
אם כבר הנושא הזה עולה בתקשורת או בפורום, שווה להאיר את תשומת לב הקוראים לאיך לפעול במצבים כאלו (ואני נתקל כל הזמן בטעויות קשות מצד בעלי תפקידים שעשויות במצבים קיצוניים לגרום לקבלת החלטות שגויה ומסוכנת).
כשנקלעים למצבים מהסוג הנ"ל, יש כתובות אחת ויעילה והיא לחייג 100. המשטרה מקושרת עם יחידות החילוץ האיזוריות שמנוסות מאוד במצבים כאלו (מנסיון...). הטלפון ממפקד יחידת החילוץ (שהוא להבדיל מהמשטרה איש מקצוע...) צפוי להגיע תוך זמן קצר מאוד.
מרגע זה, אופן הטיפול באירוע כבר לא בידיך. תהה סמוך ובטוח שמפקד יחידת החילוץ יקבל את ההחלטה הכי נכונה שהוא יכול על סמך הנתונים שתעביר לו.
במקרה שאני חוויתי, תוך כ- 15 דקות מרגע חיוג 100 כבר התקשר אלי טייס המסוק לקבל הוראות הגעה לנקודה... 10 דקות אחרי זה הפצוע כבר היה בטיסה בדרך לסורוקה.
בכל מקרה, כל המלל הארוך הזה לא ממש קשור לנושא הדיון.
מה שכן, אם הפציעה חמורה מספיק כדי להצדיק מסוק, זה ממש לא משנה אם המטייל הוא הולך רגל או נהג ג'יפ. למיטב הבנתי, בשני המקרים מוביל הטיול לא יהיה מוגן במקרה ופעל ברשלנות שבית המשפט יוכיח כי הובילה לאסון.
יונתן , הרחקת לכיוון הרפואי שאין לי שום מושג קלוש בו. מה שכן, את ח"א אני מכיר קצת ....
בכול אופן הדוגמאות שלי היו להמחיש שאין לבתי המשפט בעיה לדון בכול תביעה ולנתח מהכס הממוזג עם ים בזמן
לתהיות/שאלות/התיעצויות עם מומחים. בלי להיכנס "לנעליו" של הלוחם שמשתלשל לשדה מוקשים ומסתכן בעצמו,
מבצע חסימת עורקים ורותם פצוע ללא רגל כמעט (מי שמבין ברתמות יודע שעיקר הרתימה מהמפסעות כשהרגליים מונעות החלקה מהרתמה).
אני מניח שכבוד השופט חשב שהתנאים לא מספיק היו מלחיצים ואפשר היה להוריד אלונקה.
ייתכן שהחשש מתביעות הוא עוד סיבה שכבר לא רואים באתר (ואפילו באתר הצהוב) מובילים שמזמינים כול דכפין לטיולים.
הרוב קבוצות סגורות שטיפין טיפין חדשים מחלחלים אליהן.
רענן
נ.ב - גם אני בורר, מצרף ומצטרף לחברה מוכרים פיזית או לחילופין עם וותק וריטיניג כתיבה באתר. זאת לאחר מספר משתתפים (בפעמים שונות) שנורמות
ההתנהגות שלהם לא תאמו לסטנדרטים שאני מכיר (אבל זה כבר נושא לדיון אחר).
יונתן,
המקרה אמיתי, התרחש ומתועד ומוצג לצוותי רפואה כמקרה מבחן לצרוף קטלני של שיקול דעת לקוי ורצף פרוצדורות רפואיות לא מתאימות.
בשורה התחתונה, אישה שברה את הרגל ומתה מפציעות שנגרמו בגלל רופא ששגה קשות כמעט בכל חלק בתהליך.
אני מסכים איתך שהדוגמא לא מתאימה לנושא הדיון, כי יש כאן עניין ״פשוט״ של רשלנות רפואית של נציג המדינה (הרופא), כמו בכל מקרה של רשלנות רפואית של מוסד ממשלתי זה או אחר, ואין לזה קשר למה כן או לא נדון בבית משפט.
boaz avrahami
03-12-13, 01:03
אני אמשיך לטייל בלי חשבון- בין עם כמוביל או כמובל.
הסיכוי הקטן שמישהו יתבע אותי לא ימנע ממני את ההנאה הרבה בלטייל ולהכיר אנשים נפלאים.
ככה ניצר את המציאות והסטנדרט החיובי שאנחנו מאמינים בו.
אם אקלע לתביעה, אני מאמין שאצא ממנה בזכות שפעלתי ללא כוונת רווח ( שומר חינם?)
חארות תמיד היו ותמיד יהיו ואם אתקל בהם אני אמצא דרך להתמודד.
ואם אתם נתקלתם בחרא פרסמו את המקרה.
לקבוצה יש מנוף לחץ מאוד גדול...
JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex
בועז, באחד הטיולים הבודדים שטיילנו יחד ( חבל שלא מטיילים יותר ביחד...) אם אני לא טועה נתתי לך משיכה קטנה באחד המקומות ולא החתמתי אותך על טופס.....:)
אם חלילה תקלע לתביעה תצא ממנה אם תפנה לעו״ד הנכון שייצג....... רמז דק כאילו דא.....:rolleyes:
מצד שני- קורים גם דברים נחמדים.מעולם לא לקחתי גרוש על חילוץ,אין לי פרצוף לזה.אפשר לומר בבטחון שהכננת[הקודמת] עבדה יותר בחילוץ אחרים מאשר חילוץ עצמי.
קיבלתי דברים הרבה יותר טובים מכסף.
הזמנה לחתונה,למסעדה,זר פרחים,כרטיסים להיכל נוקיה, בקבוקי יין,תודות מקרב לב-הצלת אותנו וכו'
boaz avrahami
03-12-13, 12:24
בועז, באחד הטיולים הבודדים שטיילנו יחד ( חבל שלא מטיילים יותר ביחד...) אם אני לא טועה נתתי לך משיכה קטנה באחד המקומות ולא החתמתי אותך על טופס.....:)
אם חלילה תקלע לתביעה תצא ממנה אם תפנה לעו״ד הנכון שייצג....... רמז דק כאילו דא.....:rolleyes:
התביעה בדרך....
חזרתי לצפון. כשאתה מתכנן לבוא להר חורשן תודיע. יהיה כיף לטייל יחד
JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex
כולם אידיאליסטים וגיבורים גדולים עד שמגיעה התביעה...
הפכנו לתמונת ראי של אמריקה.
הזמנים השתנו. אדם לאדם זאב, ריח הכסף חזק אפילו מסירחון החרא.
עדיין לא הראתם לי תביעה אחת בודדת כלפי מוביל טיול.
לא חילוץ, לא רופאים והליקופטרים.
מה שנשאל בפתיחת הדיון.
קבוצה נוסעת. נגרם נזק. מישהו תובע את המוביל.
היה או לא היה?
אסף.
אסף היה גם היה. אלא ששם דובר במוביל בשכר. הוביל טיול שכלל חציית פסי רכבת. המר דנדש מהניילונים נתקע על פסי הרכב - הגיעה רכבת הרכב הלך קפוט (לא היו נפגעים בנפש רק הרכב).
חברת הביטוח ששילמה את מלוא שווי הרכב הדנדש חזרה בתביעת שיבוב אל מוביל הקבוצה ששילם מכיסו (לא היה לו ביטוח מתאים) את רוב רובו של הסכום הלא קטן!!!!
שלמה, גם זה לא רלוונטי כי מדובר במדריך בשכר.
אסף.
מוביל בשכר שלא מבטח את עצמו בביטוח מתאים הוא אידיוט.
(עכשיו לך תמצא מי שיבטח אותך. מנסיון עבר של חבר שהיה מוביל טיולים בשכר ורק חברות אישית עם מישהו בכיר מאוד בחברת ביטוח גדולה סידרה לו פוליסה, וזה גם יקר מאוד אם אתה לא מוביל טיולים בשכר באופן קבוע ויש לך הכנסה קבועה מזה)
אין גבול לתביעות "ולהגיון" בבית המשפט .
סיפור שהסתיים לא מזמן,
רופא ורעייתו יוצאים לטיול רגלי (בנחל עמוד כמדומני), האישה נופלת ולטענת הרופא מצבה היה טוב למטה והוצאתה לרכב והעברה לבית חולים הייתה מסיימת הטיפול.
אותו רופא הפעיל קשרים והתקשר לחבר ב 669 לקבלת חילוץ מוסק.
רופא 669 טיפל לא נכון בפצועה ובהמשך החמיר מצבה ונפטרה.
תוצאות המשפט, משלם המיסים נדרש לשלם כמה מאות אלפי ש"ח לבעל.
סיפור דומה,
בני משפחה (מהמיעוטים) "טיילו" בנסיבות "שעדיין לא ברורות" בשדה מוקשים .
מוקש הופעל ואחד מהם נפצע. 669 הוזעקו לחילוץ, הפצוע נפל תוך כדי העלאה למסוק (המסוק ריחף) ומת.
באותו נוהל, משלם המיסים שילם כמה מאות אלפי שקלים למשפחה.
מה למדנו,
יחידה שמטרת הקמתה היא חילוץ טייסים שנטשו בשטח עוין, מבצעת חילוצים לאזרחים ועל פאשלות (שהם חלק מהמציאות) משלמים משלמי המיסים.
מצד שני, להצלחות בחילוץ אזרחים (שברובם עקב רשלנותם) אף אחד לא גובה מהם כסף (כמו כבאות לדוגמה) ....
עכשיו תעשו את האנלוגיה לפציעה או נזק בטיולי ג'יפאים ותבינו שתגיעו לבית המשפט הרעות תשאר רק בשיר ....
חנוכה שמח
רענן
חנן, אם הכתבה הזו נכונה http://www.nrg.co.il/online/1/ART/946/191.html אז מי שהחליט אל פינוי מוסק זה צוות חילוץ גולן וצוות רפואי מהתאג"ד הקרוב שהגיעו לפצועה מה שאומר שאת ההחלטה לפנוי מוסק קיבלו אנשים שהמקצועה שלהם הוא חילוץ + 2 רופאים לפחות (רופא התאג"ד והבעל) + מספר לא מבוטל של חובשים.
אני חובש ולצערי יש לי המון נסיון והרושם שלי שהצוותים הרפואים נתנו דגש רב מדי לכאבים ומכאן החלו הבעיות כולל ביצוע פרצדורות שאינם שגרתיות (קונוטומיה) זאת לאחר שנכשל באינטובציה (יותר מפעם אחת ראיתי רופאים שלא מצלחים לבצע אינטובציה אבל כאן נשאלת השאלה מדוע הרופא לא ביקש את עזרת רופא התאג"ד או הבעל לבצע את הפעולה).
אם בניתוח לאחר המוות התברר שהרופא הכניס טרוקר לא נכון (הכנסת טרוקר הינה פעולה יחסית פשוטה) זה מאותת לי שהרופא נכנס ללחץ.
בקיצור הרושם שלי מהכתבה זה שהזמנת המסוק היתתה נכונה ופעולה פזיזה אחת (נתינת המורפים) גרמה להסתבכות ושרופא 669 כנראה נכנס ללחץ עקב כישלון האינטובציה ושאף אחד מאנשי הרפואה מסביבו לא עצר אותו לרגע בכדאי שיתחיל לחשוב ישר .
אם בעקבות המקרה 669 פיתח מנגנו בקרה שיאזור לצוות הרפואי לתפקד נכון במצב שהרופא נכנס ללחץ אז אם כול הצער שבמתה של האישה מוותה לא היה לשווא
אסף
זה מאד רלבנטי גם אם עדיין לא קרה מקרה ספציפי של מוביל חינם שנתבע רק בשל רשלנות בהובלת הטיול.
המקרים שצינתי שקרו וידועים לי מאד מאד קרובים רעיונית לאפשרות תביעת מוביל חינם.
מה שחשוב להפנים הוא שגם אם החברים לקבוצה המטיילים יהיו מדהימים וזכים כשלג ולא יעלו על דעתם לתבוע את מוביל הטיול הרי שחברות הביטוח לא יהססו לעשות זאת במקומם לאחר שכיסו את נזקיהם.
המסר שלטעמי חשוב להפנים אותו הוא שפשוט יש לברור בקפידה את המילים והאופן בו פונים לחברת הביטוח ומודיעים לה על תאונה שאירעה בשטח בעת טיול באמצעות מוביל חינם.
למעשה בכל תאונה בשטח יש לשקול מילים בהודעה לחברת הביטוח שתמיד תנסה להתחמק מתשלום או להפיל את התשלום על אחרים.
כבר פירסמתי כאן מקרה שבו חברת הביטוח ניסתה להתנער מתשלום לרכב שהתהפך בעת ניסיון לעלות לנ.ג. 186 שבחורשן. אוחברת ביטוח שניסתה להתנער מתשלום לרכב שהושבת עקב ניסיון כושל לחצות מעבר מים עמוקים וכו׳.
הנה כשירות לקהילת ג׳יפולוג אני מציע חינם שירות ייעוץ טלפוני במקרה וחלילה מתרחשת תאונה בשטח ובטרם הדיווח לחברת הביטוח. חלילה קרה נזק בעת טיול בשטח תרימו אליי טלפון תזדהו כחברי ג׳יפולוג ואייעץ לכם כיצד יש לדווח לחברת הביטוח!!!!
אם זה לא היה ברור מפוסטים קודמים שלי הבהרה מראש: הייעוץ שלי וההכוונה שלי לעולם לא יכללו עיצה מממנה משתמע שיש לדווח לחברת הביטוח דיווח שקר!!!!!!!
boaz avrahami
03-12-13, 16:22
שלמה,
האם יש הבדל באחריות בין מוביל בשכר ומוביל חינם?
בהנחה ויש, אשמח להיות לדעת מה ההבדל בקווים כללים.
תודה,
בועז
קצת לא רציני לנתח אירועים מסוג זה בישיבה מול מחשב על סמך כתבה בעיתון.
עם זאת כדאי ללמוד מהמקרה שמוזכר כאן (רייכמן) שכולם עושים טעוית, וכולם חשופים לתביעה באם טעו ובאם לא.
וזה שלא הייתה תביעה עד כה לא אומר שהנתבע בתביעה הראשונה (מז"ט) תהיה אתה.
אני בכל אופן הפסקתי לחלץ לא חברים.
ומאותה סיבה בדיוק, הפסקתי להגיש ע"ר בתאונות דרכים וכדומה.
החצי סנט שלי.
השמשוני יחיעם
03-12-13, 16:26
ירידה טוטלית מהפסים !!!!!!!!!
תגידו,,תגידו,,
אם אני נוסע ראשון בשיירה רק בגלל שהגיפ שלי פתוח (ומקבל עצות לניווט בקשר מכל מיני אנשים),, אני מוביל ???
(:
דרך אגב,, בזמן טיול שהתקיים לא מזמן בדרום, חש אחד המטיילים ברע (בדיאבד הסתבר שמשהו בליבו היה לקוי) צלצלו למ.ד.א,,,,הזניקו מסוק של מ.ד.א בתוך 20 דקות נחת בנ.צ. שנתנו לו ופינה את החולה לסורוקה.
הכוכב הכחול
16-03-24, 19:41
שבוע טוב, מעלה מהאוב :)
למישהו יש את הטופס הסרת אחריות להצטרפות לטיול?
הטופס מתגובה #13 לא יורד
אשמח אם למישהו יש עותק
תודה
נסה בקישור הבא
https://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/41815
עריכה - סליחה, שם זה טופס לחילוץ...
נכתב מהנייד
הכוכב הכחול
16-03-24, 20:28
נסה בקישור הבא
https://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/41815
נכתב מהנייד
הטופס בקישור ששמת הינו הסרת אחריות מחילוץ,
אני מחפש את הטופס השני - הסרת אחריות מהשתתפות בטיול
תודה
הקישור לדיון ההוא שווה ולו בשביל התגובה של גיא למשה.....
אסף.
הקישור לדיון ההוא שווה ולו בשביל התגובה של גיא למשה.....
אסף.
אם אתה מדבר על תגובה #37, אז כן. פרייסלס.
boaz avrahami
16-03-24, 21:34
למה לא היכרתי את זה בימים שהוקמה קבוצת החילוצים של ג׳יפולוג.
היו שניים עקשנים במיוחד שדרשו בלחץ כבד שהקבוצה תהיה פתוחה לכולם.
אחד מהם אתם בוודאי מנחשים.
Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
הטופס בקישור ששמת הינו הסרת אחריות מחילוץ,
אני מחפש את הטופס השני - הסרת אחריות מהשתתפות בטיול
תודהעברתי על כל זה חפיף ולא מצאתי מסמך כתוב, אבל יש הרבה בין השורות, ואם יש ספק צור קשר עם שלמה, בבקשה
https://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/120416-%D7%90%D7%97%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%A0%D7%96%D7%A7-%28%D7%A8%D7%9B%D7%95%D7%A9-%D7%90%D7%95-%D7%92%D7%95%D7%A3%29-%D7%91%D7%9E%D7%94%D7%9C%D7%9A-%D7%98%D7%99%D7%95%D7%9C-%D7%91%D7%A9%D7%98%D7%97-%D7%A9%D7%A8%D7%A9%D7%95%D7%A8-%D7%9E%D7%AA%D7%92%D7%9C%D7%92%D7%9C
Sent from my SM-N986B using Tapatalk
מורה דרך מוסמך על ידי משרד התיירות יכול לעשות ביטוח נגד תביעות ובזול יחסית , כמובן שזה מומלץ במיוחד אם הם לוקחים כסף .
כל מדריכי השטח מווינגייט או מכל המלמדים למיניהם סטייל יואב קווה ודומיו , אין שום ערך לתעודות שלהם משום גורם ממשלתי או רשמי ,בקיצור חברות הביטוח לא יבטחו אותך כמוביל טיול , בדיון האחרון עם מנהלי הקורס בווינגייט ביקשנו הבהרות או הבנות , כל מה שקיבלנו זה שהם בודקים את הנושא מול הגורמים הרלבנטיים, אני מקווה שהם מטפלים בזה , לחלק גדול ממסיימי הקורס זה מאד חשוב.
מנהלי הקורס בווינגייט נמצאים איתנו בפורום ,יהיה נחמד אם הם יתייחסו ברצינות לשרשור הזה ויפרטו.
יש דבר כזה ביטוח אחריות מקצועית למדריכים/מובילי טיולים.
לפחות אצלנו באתר השטח 4x4.co.il כל המדריכים מבוטחים והעניין הזה כבר נבדק בפועל.... ברוך השם לא אצלי - אבל בהחלט נבדק.
אני לא יודע מה, מי ואיך אצל אחרים. לא עניין שלי.
אני כן יודע על כמה מדריכים שעובדים כבר כמה שנים ובוודאות לא מבוטחים. לא מבין איך הם ישנים בלילה.
מורה דרך מוסמך על ידי משרד התיירות יכול לעשות ביטוח נגד תביעות ובזול יחסית , כמובן שזה מומלץ במיוחד אם הם לוקחים כסף .
כל מדריכי השטח מווינגייט או מכל המלמדים למיניהם סטייל יואב קווה ודומיו , אין שום ערך לתעודות שלהם משום גורם ממשלתי או רשמי ,בקיצור חברות הביטוח לא יבטחו אותך כמוביל טיול , בדיון האחרון עם מנהלי הקורס בווינגייט ביקשנו הבהרות או הבנות , כל מה שקיבלנו זה שהם בודקים את הנושא מול הגורמים הרלבנטיים, אני מקווה שהם מטפלים בזה , לחלק גדול ממסיימי הקורס זה מאד חשוב.
מנהלי הקורס בווינגייט נמצאים איתנו בפורום ,יהיה נחמד אם הם יתייחסו ברצינות לשרשור הזה ויפרטו.לא בטוח שהבנתי..... ציפית שהתעודה הזו יהיה לה ערך רשמי?
אסף.
לא בטוח שהבנתי..... ציפית שהתעודה הזו יהיה לה ערך רשמי?
אסף.
כן ציפיתי , לפחות בשביל הביטוח .
לא בטוח שהבנתי..... ציפית שהתעודה הזו יהיה לה ערך רשמי?
אסף.
כתבתי על כך בשרשור אחר באותו הנושא.
עשיתי את הקורס בוינגייט מתוך ציפייה כי התעודה שאקבל ממוסד אקדמי תקנה לי מקצוע שאותו ניתן יהיה לבטח.
אני עובד ומתפרנס יפה והכל בסדר, אבל חשבתי שיהיה נחמד להוביל טיולים עם תחת מכוסה והתבדתי.
Assumption is mother of all fuckups
אסף.
https://www.aradlaw.co.il/wp-content/themes/atlanta-child/pdf/zuk.pdf
גם רשט"ג שילמו
וגם הם לא מובילים טיול ללא תמורה. (ולכן עדיין לא רלוונטי לנושא הדיון או לצורך בהחתמה על הטופס)
אגב, אתמול בטיול ילדה בת 4 (נדמה לי .... אני לא שולט בגילאים של כל האחיניות. ) ביקשה מאמא שלה שביקשה מאבא שלה שביקש משאר משתתפי הטיול להיות ראשונים בשיירה. מי מהם היה צריך להחתים את שאר המשתתפים על הטופס?
אסף.
תלוי אם הילדה גם ישבה על האבא אז היא ממש הכי קדימה.
לפני שבועיים במעקף מרזבה זינב בנו ג'יפ שלא הכרנו, כמובן עזרנו לו בכיוונים והוא הפך לחלק מהשיירה ל300 מטר, באיזה שלב של ההכרות הוא הופך לחלק מהשיירה? והאם החתמה תוך כדי שפץ נחשבת?
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.