PDA

צפייה בגרסה מלאה : מה אומרים על TESLA ? האם הפעם זה באמת זה ?



ניר ל
26-03-14, 14:53
חניתי ליד אחת כזו בביקור האחרון בארה״ב ולקח לי קצת זמן להבין מה אני רואה ... אשתדל לצרף תמונות , לא שחסרות ברשת .
מבחוץ נראה בהחלט אלגנטי ואיכותי , אבל לא הרבה יותר מהטויוטה אבאלון השכורה שנהגתי בה ... לא מכונית על .
ממה שקראתי וראיתי ביוטיוב , מדובר ברכב מהיר מאד שמאיץ ל 100 בפחות מ 5 שניות ויש לו אייפד גדול במרכז הקונסולה, הוא אפילו מצוייד בסוללה שמספיקה לכ 160 מייל אאל״ט.
את היאפים האמריקאים הוא כנראה די מדליק וכ 6500 מכוניות מהדגם הזה נמכרו ברבעון האחרון של 2013 ... הקאץ׳ הוא שהמחיר המינימלי עומד על כ 80 אלף דולר בארה״ב כאשר מכונית ממוצעת נמכרה בסביבות 106 א׳ , זה הון עתק ביחס למחירי מכוניות ביבשת הזו .
החברה טוענת שכרגע המגבלה שלה היא קצב הייצור ושהיא לא מתקרבת לכמות ההזמנות, שבשנים הקרובות יתחילו לייצר גם דגם זול יותר ( הסוללה היא האלמנט היקר כרגע) והם גם מתכננים מפעל ענק שייצר כחצי מליון מכוניות בשנה.
מה דעתכם ?

דרור ברלי
26-03-14, 15:11
היית מאוד פסימי בקשר לתאוצה.

במיאוץ האמריקאי הקלאסי לרבע מייל, טסלה מודל S קצת יותר מהירה מקורבט סטינגריי C7 חדשה - וזה אומר שהיא מהירה מאוד מאוד מאוד.
במטרים הראשונים, שיא המומנט מסל"ד 0 מאפשר לטסלה פשוט לברוח קדימה ולפתוח פער גדול. הקורבט סוגרת עליה די מהר אבל עד 400 מטר זה כנראה לא מספיק...
טסלה מציעים גם סוללה עם קיבולת גדולה יותר שמספיקה ליותר מ-160 מייל.

מה דעתי? שנרצה או לא, זה העתיד. דווקא מסתדר לי יופי שמכונית פרימיום יקרה תהיה דווקא חשמלית. גם ככה מחיר מכוניות חשמלית הוא שערורייתי בגלל עלות הסוללות והמערכות שמסביב.


מה שעוצר היום את המכוניות החשמליות זה טכנולוגיית סוללות (טווח נסיעה, זמן טעינה, גודל פיזי, משקל, מחיר).
ביום שבו ימציאו סוללה בגודל, משקל ומחיר של מצבר רגיל, שנותנת לך טווח של 500-600 ק"מ עם אורות, מזגן ומוסיקה, נטענת ב-100% תוך 5 דקות ואורך החיים שלה לא מוגבל לכמות נתונה (ונמוכה) של טעינות, אפשר יהיה לסגור את בארות הנפט של ונצואלה, איראן, כווית, סעודיה ודובאי, ולהחזיר את כל קופי האדם האלה בחזרה לגודל הטבעי שלהם - לרכב על גמלים ולגור באוהלים במדבר או בבקתות קש בג'ונגל.

כמובן שבאותו יום בו תוצג סוללת הקסמים הזו, חברות הנפט ירכשו את הפטנט עליה ויגנזו אותו לנצח.

ד ו ר ו ן
26-03-14, 15:18
כמובן שבאותו יום בו תוצג סוללת הקסמים הזו, חברות הנפט ירכשו את הפטנט עליה ויגנזו אותו לנצח.
זה כבר קרה.
תחפש ברשת את הסרט ״איך GM הרגה את הרכב החשמלי״.

tzurs
26-03-14, 15:18
היו גם הרבה טסלות שעלו באש ללא סיבה ברורה

דרור ברלי
26-03-14, 15:27
אז מה?
גם הרבה מאוד רנגלרים JK עלו ועולים באש ללא סיבה ברורה...

תקלות היו, יש ויהיו ברוב המכוניות.

ניר ל
26-03-14, 15:28
אבל מה קורה כרגע בהווה ? טסלה היא חברה ציבורית שנסחרת בשווי של כ 30 מיליארד דולר , חצי מהשווי של gm או פורד , זה סכום אסטרונומי שמייצג מכירות של מאות אלפי כלי רכב כאלה - מה שכמובן עדיין לא קרוב אפילו לקרות ...
אם אין לחברה הזאת סיכוי גדול להגשים את החלום בשנים הקרובות היא נדונה לקריסה (מבחינת השווי בו היא נסחרת) , האם יש לה במתכונתה הנוכחית , סיכוי ריאלי להצליח בכל זאת?

דרור ברלי
26-03-14, 15:30
זה כבר קרה.
תחפש ברשת את הסרט ״איך GM הרגה את הרכב החשמלי״.


מה שמדהים זה שהם הרגו את המכונית החשמלית של עצמם.
המכונית עצמה לא היתה כזה שוס, בלשון המעטה, אבל כנראה זה הספיק כדי להבהיל את מנהלי GM...

- - - Updated - - -


אבל מה קורה כרגע בהווה ? טסלה היא חברה ציבורית שנסחרת בשווי של כ 30 מיליארד דולר , חצי מהשווי של gm או פורד , זה סכום אסטרונומי שמייצג מכירות של מאות אלפי כלי רכב כאלה - מה שכמובן עדיין לא קרוב אפילו לקרות ...
אם אין לחברה הזאת סיכוי גדול להגשים את החלום בשנים הקרובות היא נדונה לקריסה (מבחינת השווי בו היא נסחרת) , האם יש לה במתכונתה הנוכחית , סיכוי ריאלי להצליח בכל זאת?


זו כבר שאלה בנושא שאתה מבין בו הרבה יותר מאיתנו.
המכונית עצמה מוצלחת מאוד כנראה.

ד ו ר ו ן
26-03-14, 15:56
מה שמדהים זה שהם הרגו את המכונית החשמלית של עצמם.
המכונית עצמה לא היתה כזה שוס, בלשון המעטה, אבל כנראה זה הספיק כדי להבהיל את מנהלי GM...
.
לפי מה שהבנתי מהסרט, השוס היה סוללה מיוחדת, שמאז לא הצליחו לשחזר את הביצועים שלה.
ראיינו את המפתחים והם אמרו שאין להם מה לעשות כי הפטנט נמכר ל-GM, שגנזו אותו, ועכשיו זה אבוד לכמה עשרות שנים, ואז תהיה כבר טכנולוגיה אחרת (אולי).

דרור ברלי
26-03-14, 16:13
שום דבר לא היה שוס. בטח לא במושגים של היום. בטח רק עם 2 מושבים, וזה במכונית שלא התיימרה להיות ספורטיבית.
השוס היה עצם הרעיון של מכונית שלא זקוקה לתדלוקים ולא עושה רעש ולא פולטת ג'יפה. את הפלצנים הירוקים זה הדליק.
הסרט הזה מייצג אג'נדה מאוד ברורה ומתייחס ל-EV1 כאל שמן זית זך. על חסרונותיה הפרקטיים של מכונית חשמלית בכלל ושל EV1 בפרט, לא מדברים בסרט הזה.

"הסוללה המיוחדת" היתה סוללת עופרת-חומצה רגילה גם לזמנה.
טווח מוצהר של 160 ק"מ? אולי אז זה היה שוס. זמן הטענה של 8 שעות?... נו שויין.

לקראת סוף חייה היא קיבלה סוללת NiMH שהחזיקה 250 ק"מ - לא רע בכלל גם במושגים של היום.

http://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_EV1


GM הבינו מלכתחילה שזה פיילוט של רעיון שעלול לקעקע את כל תעשיית הרכב המסורתית, ולכן לא אפשרו לאף אחד לקנות את המכונית אלא לקחת אותה בליסינג בלבד.
עם תום תקופת הליסינג המכוניות נלקחו מהמשתמשים - למרות המחאות וההצעות לרכוש אותן, ופשוט נגרסו.

raanan
26-03-14, 16:32
מה שעוצר היום את המכוניות החשמליות זה טכנולוגיית סוללות (טווח נסיעה, זמן טעינה, גודל פיזי, משקל, מחיר).
ביום שבו ימציאו סוללה בגודל, משקל ומחיר של מצבר רגיל, שנותנת לך טווח של 500-600 ק"מ עם אורות, מזגן ומוסיקה, נטענת ב-100% תוך 5 דקות ואורך החיים שלה לא מוגבל לכמות נתונה (ונמוכה) של טעינות, אפשר יהיה לסגור את בארות הנפט של ונצואלה, איראן, כווית, סעודיה ודובאי, ולהחזיר את כל קופי האדם האלה בחזרה לגודל הטבעי שלהם - לרכב על גמלים ולגור באוהלים במדבר או בבקתות קש בג'ונגל.
רק לא הבנתי מהיכן יגיע החשמל לטעינת הסוללה ?
כורים אטומים, אאוט ! (בארה"ב לא מתכננים לבנות יותר, אירופה מצמצמת , כנראה יפאן גם בדרך בפרט לאחר מה שקרה להם בפוקשימה)

רענן

Bernard
26-03-14, 16:37
לי נראה שרוב המכירות של טלסה הן בניו יורק - אפשר לראות אותן בכל חור, חונות ליד בתים "חומים" ומחוברות פנימה בכבל חשמלי... מכונית עירונית
המחיר בשמים ולא מהווה שום תחרות לשום רכב, מלבד רכבי נישה לעשירים...
תחשוב שב-$100K אתה קונה פה ריינג' רובר 2014...

ניר ל
26-03-14, 16:58
זו כבר שאלה בנושא שאתה מבין בו הרבה יותר מאיתנו.
המכונית עצמה מוצלחת מאוד כנראה.

זה לא עובד ככה... גדולי המומחים טוענים כבר יותר משנה ו 80% שמחיר המניה מנופח מעבר לכל פרופורציה ( המנייה כבר השלישה את מחירה מאז שכולם החלו למכור אותה בחסר) . לא ניתן לתזמן אירועים שקשורים בפסיכולוגיה של משקיעים ואלו נוטים להתאהב בחלומות שלהם . גם עידן עופר הגדול , התאהב בחלום של שי אגסי ושקע איתו למצולות , בזמן שכאן רוב הדעות היו שהמודל הזה לא ילך.
השאלה היא אם בהנחה שהמפעל אכן יוכל לייצר מאות אלפי מכוניות כאלו בשנה , עדיין יהיה מספיק ביקוש לרכב במחיר כזה או אפילו בחצי מהמחיר הזה.

shachar
26-03-14, 17:27
שום דבר לא היה שוס. בטח לא במושגים של היום. בטח רק עם 2 מושבים, וזה במכונית שלא התיימרה להיות ספורטיבית.
השוס היה עצם הרעיון של מכונית שלא זקוקה לתדלוקים ולא עושה רעש ולא פולטת ג'יפה. את הפלצנים הירוקים זה הדליק.
.

אני לא סותר אותך, קונספט של שני מושבים חשמלית קטנה כמו סמרט לא ספורטיבית מוגבלת לעיר,
עם שקע טעינה micro USB :-) ומחיר של חצי I10 (מיסים...??) דווקא יכולה להיות שוס
את עודפי שי אגסי אפשר לקנות היום ב 50 א

דרור ברלי
26-03-14, 17:46
מי שקונה היום את הגרוטאה של בטר פלייס ב-50K הוא פראייר עם דיפלומה. כבר יש כאלה בהרבה פחות. אפילו אני קצת מרחם על הירוקים המטומטמים ששילמו 120K על זה...

מה שהכי מגניב זה לראות אותם נוסעים 50 קמ"ש בכביש 431 עם חלונות פתוחים, משתדלים להתעלם ממבטי הרחמים, מנגבים את הזיעה מהמצח, כי הם מפחדים ללחוץ קצת יותר או להפעיל מזגן... יגמור להם את הבטריה והם לא יצליחו להגיע הביתה...


ויש סמארט חשמלית. נהגתי בגרמניה באב הטיפוס, מה אני אגיד לך? אם זה לא היה אוטו כל כך עצוב ומדכא, הוא היה יכול להיות מצחיק.

לגבי הטסלה... כל מי שנהג בה דווקא מתלהב. חסר לה שלא, במחיר כזה...

Bernard
26-03-14, 17:55
זה בדיוק מה שהטסלה - סמארט עם יותר מקום, למנוע גדול ויותר מקום למצברים, שעולה פי 7...
מכונית עירונית עם קוסמטיקה של מזארטי - למי שיש כסף ולא יוצא מהעיר...מקסימום לרובע הקרוב..

shachar
26-03-14, 17:57
רציתי להציע שבמקום מזגן ישימו מאוורר כמו של שנות ה 70 אבל גם זה על חשמל.
אולי שיחברו פאנלים סולארים מדיל אקסטרים לשקע של המצית :-(

אולי אם במקור היו נמכרות ב 50K הכמות הייתה מושלשת ולמיזם הזה היה יותר אויר
לכאורה מי שעושה 20 קילומטר ביום - בית ספר וחוגים גם הטווח שהם מכרו אמור להתאים
אבל המכונית צריכה לעלות בהתאם לכך שזו מכונית שניה או שלישית.

דרור ברלי
26-03-14, 18:02
טוב נו, הכל כבר נאמר על בטר פלייס.
עיניים גדולות. תאוות בצע.
והמוצר - אם תסלחו לי? מחורבן.

Bernard
26-03-14, 18:04
אפשר גם לשים שבשבת על הגג - כזו עם דינמו/אלטרנטור מובנה וליצור את המכונה המושלמת (זו שמזינה את עצמה... לעולמים)..

לא מבין איך לא חשבו על זה קודם...

- - - Updated - - -


טוב נו, הכל כבר נאמר על בטר פלייס.
עיניים גדולות. תאוות בצע.
והמוצר - אם תסלחו לי? מחורבן.
= חזון...

דרור ברלי
26-03-14, 18:09
חזון?...
שכחת את המרכאות...

עבודה בעיניים.
אבל עם ישראל לא טיפש. עובדה.

Bernard
26-03-14, 18:17
וואללה -"".

לא טיפש?
פגישות עם הנשיא, הטבות מס, מונופול על השיטה הדבילית לטעינת/החלפת הסוללה (הכסף הגדול!!), הקצאת מקומות לטעינה/תחנות החלפה בעלות אפסית וכמה מאות של מכוניות שנקנו...
אכן, עם ישראל לא טיפש... עובדה!

נראה לי שגם אתה שכחת לשים מרכאות... תיבחר: "לא" או "טיפש" או "עובדה"...

asafk
26-03-14, 18:21
עם ישראל חושב 15 אגורות לקילומטר. מי שזה השיקול שלו והטווח לא שיקול, עשה עסקה טובה ב40 אלף של מכירת החיסול.

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

nirs
26-03-14, 18:28
בתור אחד שעשה סיבוב יפה על המניה, אין ספק שזה העתיד.
מחיר המניה כיום, כבר מגלם את העתיד...

דרור ברלי
26-03-14, 18:40
כל מי שרואה רק "15 אג' לקילומטר" ולא רואה את המגבלות, הוא אידיוט.
ולמכונית הספציפית הזו יש מגבלות מכאן ועד הונולולו.

אז מישהו קונה היום את הגרוטאה ב-40K וחושב שעשה דיל לא נורמלי. מעט אחר כך יבין שחסל סדר נסיעה ספונטנית, ואם פתאום הילד לא מרגיש טוב וצריך לנסוע למוקד או לבית חולים אז לוקחים מונית כי הבטריה לא טעונה, ושבקיץ פתאום יהיה לו חם ולא יפעיל מזגן כי הוא יזלול לו 30% מהטווח, ואז הוא יבין שהדבר הזה שווה לתחת. כי בישראל האוטו מיד שנייה אולי זול, אבל להחזיק אותו דווקא יקר עם כל האגרות והביטוחים, ולא כל אחד יכול להרשות לעצמו אוטו שני או שלישי. ואם זה האוטו היחיד בבית וצריך לנסוע פתאום, נניח, לחיפה בשבת?.... מה עושים?

ואז, כשיימאס מהטירטור, הוא גם יגלה שלא קל להיפטר מזה.
הוא יגיד תודה אם מישהו שבאמת צריך ויכול להחזיק אוטו שני או שלישי ייתן לו -10K וייקח את המציאה.

זה ללא ספק העתיד - בתנאי ש..... מניתי כבר את התנאים. זה לא מחר וגם לא בעוד 5 שנים.

ניר ל
26-03-14, 18:52
יש בסין פרוייקט של רכב חשמלי זול בגודל סמארט , אני דווקא אוהב אותו ואפילו משקיע בו כסף ,
טווח נסיעה של עד 75 מייל במהירות עד 50 מל״ש ואפשר יהיה גם לשכור אותו במחיר 3 דולר לשעה במין מכונות קולה גדולות שיפרסו בעיר
http://m.youtube.com/watch?v=fiEJPbxL2hI

קשה לי למצוא סיבה למה שזה לא יצליח, אבל זה הפוך לחלוטין מהקונספט של טסלה.

מעניין יהיה לחזור לדיון עוד מספר שנים ולברר מי מהם שרד...

shachar
26-03-14, 19:18
ואז, כשיימאס מהטירטור, הוא גם יגלה שלא קל להיפטר מזה..

וכאן טסלה חשבו קדימה,
המכוניות שלהן מתכלות בשריפה :-)

asafk
26-03-14, 19:58
כל מי שרואה רק "15 אג' לקילומטר" ולא רואה את המגבלות, הוא אידיוט.
ולמכונית הספציפית הזו יש מגבלות מכאן ועד הונולולו.

אז מישהו קונה היום את הגרוטאה ב-40K וחושב שעשה דיל לא נורמלי. מעט אחר כך יבין שחסל סדר נסיעה ספונטנית, ואם פתאום הילד לא מרגיש טוב וצריך לנסוע למוקד או לבית חולים אז לוקחים מונית כי הבטריה לא טעונה, ושבקיץ פתאום יהיה לו חם ולא יפעיל מזגן כי הוא יזלול לו 30% מהטווח, ואז הוא יבין שהדבר הזה שווה לתחת. כי בישראל האוטו מיד שנייה אולי זול, אבל להחזיק אותו דווקא יקר עם כל האגרות והביטוחים, ולא כל אחד יכול להרשות לעצמו אוטו שני או שלישי. ואם זה האוטו היחיד בבית וצריך לנסוע פתאום, נניח, לחיפה בשבת?.... מה עושים?

ואז, כשיימאס מהטירטור, הוא גם יגלה שלא קל להיפטר מזה.
הוא יגיד תודה אם מישהו שבאמת צריך ויכול להחזיק אוטו שני או שלישי ייתן לו -10K וייקח את המציאה.

זה ללא ספק העתיד - בתנאי ש..... מניתי כבר את התנאים. זה לא מחר וגם לא בעוד 5 שנים.
דרור
עכשיו תחשוב על זה בתור מכונית שניה
ותבין שהרבה מהחסרונות כבר לא רלוונטיים.
יש לנו נטיה לחשוב שלכולם יש סדר עדיפויות ומערכת שיקולים זהה לשלנו. זה גורם לסגירות מחשבתית.

אסף.


Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

shachar
26-03-14, 20:25
אסף. בוא נניח שהיית מוצא מכונית שני קוים חשמלית זולה.
ואין לך חניה קרובה לכבל
מה עושים?

Sent from my GT-I9100T using Tapatalk

asafk
26-03-14, 20:42
לא הייתי קונה. או שהייתי שוכר חניה בסכום שעדיין הופך את הסיפור ליעיל כלכלית ואנרגטית.

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

polar bear
27-03-14, 12:12
אני לא מבין איך אפשר לחשוב שאוטו שנוסע על בטריה הוא העתיד. הדבר הזה נמצא בפיתוח לפחות 50 שנה. עשרות מכוניות מסוגים שונים שבנויות בשיטות שונות השתמשו בדבר הזה - ובעצם שום דבר לא הצליח באמת להחליף את הענתיקה שנקראת מנוע בעירה פנימית. וזה מה שאמור צמד המילים "זה העתיד" לבטא בכל הנוגע לעולם הרכב - החלפה טוטאלית של מנוע הבעירה הפנימית בלי שום סייג של מכונית שניה או רק בתוך העיר .

לדעתי - קיימת כבר היום "מכונה" שיכולה להחליף את המנוע הרגיל, אבל הבעלים של המכונה הזו לא רוצה להשתמש בה כל עוד הוא יכול למכור לציבור עוד איזה מכונית דבילית שצורכת עוד קמת פחות דלק לק"מ. ועלה עוד כמה אלפי שקלים באחזקה .

דרור ברלי
27-03-14, 14:02
מכוניות חשמליות נמצאות איתנו יותר מ-100 שנה.
רכב ה-4X4 הראשון (לוהנר-פורשה) היה חשמלי...

מאז ועש היום לא נמצא פתרון לבעיה העיקרית - קיבולת אנרגיה נמוכה של הסוללות. הן גדולות מדי, כבדות מדי, יקרות מדי, טווח הנסיעה שהן מספקות הוא מגוחך, וזמן הטעינה שלהן גדול הרבה יותר מדי.

בטר פלייס הציעה פתרון ש"עוקף" את הבעיה הזו בדמות תחנות להחלפת סוללות. זה לא עבד מכל מגוון הסיבות שהוזכרו כאן ובעוד שרשורים רבים. המכונית הית יקרה מדי, העלויות השוטפות שלה היו גבוהות מדי.
ועדיין היא נשארה מוגבלת בטווח הנסיעה, תלויה לחלוטין בתחנות ההחלפה המעטות מדי או בשקעי הטענה מעטים מדי. חוץ מזה היא גם קקה של אוטו. גדול מדי, מתנהג רע.

זו רכישה רעה כמעט עבור כולנו, כי אין לנו שקעי הטענה בהישג יד. בוודאי עבור מי שמתגורר במרכזי הערים. וזה כל כך דבילי, כי שטח המחיה העיקרי של מכונית חשמלית אמור להיות מרכז העיר...
זו גם הסיבה שהמכוניות הללו, גם בשליש מחיר, לא נמכרות כל כך מהר, אם בכלל.
ובגלל זה גם ערכן ממשיך וימשיך להתרסק.
כשאמרתי שעוד מעט המקסימום שאפשר יהיה לקבל על הדרעק הזה יהיה 10-15K שקלים, לא דמיינתי... יותר מזה? אני מהמר שמהר מאוד הן יגיעו למעמד של כל מיני מכוניות ישנות אחרות שאף אחד לא קונה ולא רוצה ואי אפשר להיפטר מהן - הן יינטשו ברחוב.
וכמו פולני טוב - המצפון שלי נקי. אמרתי את זה כבר אז שהמיזם הזה הושק בטררם גדול וכל מיני אנשים עם "תודעה סביבתית" שאלו אותי אם זה כדאי. הזהרתי אותם מזה - אלה מביניהם עם מספיק חומר אפור בין האזניים שהקשיבו לאזהרה, מודים לי היום.
אחרים, "ירוקים יותר", בכל זאת הימרו על המכונית הזאת. הם מורטים את שערות ראשם היום. כמו שאמר מושון לדוד סלבדור - "הלך הכסף דוד"...


ובכל זאת...
זה העתיד כי זה נקי ופשוט ושקט וחסכוני והביצועים מצויינים. בעתיד אולי ימצאו פתרון לסוללה קומפקטית שנותנת טווח נסיעה דומה לזה של מיכל דלק, ונטענת תוך כמה דקות או טעינה מלאה בכמה שעות בלילה למשל. יהיו שקעי הטענה מובנים בכל חניון ציבורי ובכל חניה של בניין משותף. רכשת דירה עם חנייה? יהיה שקע הטענה בחניה שלך.

עד שזה יקרה, זה יישאר קוריוז.
וזה קוריוז בעוד הרבה מקומות.
אפילו בסקנדינביה, היכן שהממשלות ממש מעודדות רכישה של רכב חשמלי, הדבר הזה נכשל לגמרי.
כי מכונית היא עצמאות. היכולת שלה לנסוע לכל מקום היא חשובה. ברגע שהיא מוגבלת, אנשים לא רוצים בה.

asafk
27-03-14, 16:04
מהיכרותי עם משתמשי החשמלית... רובם לא תולש שערות ולא מצטער. כשהיתה להם אפשרות להחזיר אף אחד לא עשה את זה.
אני שומע מרןבם רק דברים טןבים.
זה שלי או לך רכב כזה לא מתאים, לא ישנה את המציאות שבה יש כמה מאות לקוחות שכמעט כולם מרוצים מהרכישה.
אבל תמשיך... חבל שהעובדות יפריעו לך.

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

Bernard
27-03-14, 17:51
ואף אחד עדיין לא הזכיר את בעיית הקרינה, שמתלווה לכל הגישעפט הזה...

פולר.
עוד מעט לא תהיה ברירה... הנפט הוא לא משאב מתחדש וחבל מאוד שהראשון שהבין את זה, ברמה של ממש לעשות משהו, אפילו שהוא רב עם כל העולם (יצרניות הרכב וספקיות הדלק), זה הנשיא הכושי הראשון...

יש לובי חזק מאוד נגד כל שימוש שהוא לא דלק אבל זה זמני.. אוטוטו הכוח שלהם ירד.
נכון לעכשיו, נפט הוא מקור האנרגיה היעיל ביותר הקיים מבחינת מחיר הפקה לתפוקה.. אין משהו שבכלל מתקרב אליו.
תחשוב כמה משקיעים בו משלב החיפוש, השאיבה, ההובלה, הזיקוק, ההובלה/הפצה והמכירה ובסוף אתה משלם כולה 8ש"ח לליטר...
אבל ברגע שהחגיגה הזו תתחיל לאזול (אומרים 40-70 שנה מקס', לצרכן הפרטי) יצוצו האלטרנטיבות...

ותחשוב, 40 שנה זה בכלל לא הרבה..

Bernard
27-03-14, 18:07
ועוד משהו, שתראה כמה העתיד קרוב/מתקרב..
בכל חניון (מקורה) פה (איזור פילדלפיה) המקומות הטובים ביותר (מיד לאחר הנכים) שמורים לכלי רכב חשמליים וליד כל מקום כזה יש עמדת טעינה חשמלית.
שלא לדבר על החוקים החדשים בקליפורניה, שהיא סמן הדרך ברור למדי..

asafk
27-03-14, 19:27
יש עוד טכנולוגיות שאמורות לגבות את הסוללה הקטנה ולהגדיל את הטווח.
טכנולוגיה כחול לבן מבטיחה מאוד היא על ידי חימצון אלומיניום. אם זה מעניין אני ארחיב, אבל זה כבר בדרך למוצר והעניין מנוהל ברצינות ובלי לעשות טעויות שאחרים בתחום עשו.
בקיצור... אם מבינים שהבטריות שיש היום הן אבן הנגף בהפיכת מכונית חשמלית מהמכונית שנוסעים איתה רק לעבודה וחזרה למכונית שאפשר להשתמש בה באמת, מתחילים למצוא פתרונות. חלק טובים יותר, חלק פחות, אבל מגבלות טכנולוגיות שבמשך שנים מנעו פיתוחים כאלו, סוף סוף הוסרו ויש פריחה אמיתית והיא כבר בדרך לשןק.

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

Bernard
27-03-14, 19:39
אני דווקא מאמין במימן... אבל גם אמרו שהתכה קרה אפשרית...אז אמרו...

דרור ברלי
27-03-14, 20:41
מהיכרותי עם משתמשי החשמלית... רובם לא תולש שערות ולא מצטער. כשהיתה להם אפשרות להחזיר אף אחד לא עשה את זה.
אני שומע מרןבם רק דברים טןבים.
זה שלי או לך רכב כזה לא מתאים, לא ישנה את המציאות שבה יש כמה מאות לקוחות שכמעט כולם מרוצים מהרכישה.
אבל תמשיך... חבל שהעובדות יפריעו לך.

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

בטח שיגידו שהם מרוצים. אתה מכיר ישראלי שאוהב להודות שדפקו אותו ועוד בצורה כל כך בוטה?...:rolleyes:
בינתיים ה"מרוצים" האלה נשמעים כמו החיים בהכחשה של מעריצי לנדרובר. בעצם, אני מעדיף כל לנדרובר, אפילו פרילנדר דור ראשון, על פני הזבאלה הזאת.

וברצינות - אני חושב שהעדר לא טועה. אם זה היה כזה שוס, היו נמכרות הרבה עשרות אלפי חתיכות של פלואנס ZE ולא כמה מאות... ובטר פלייס היתה היום אימפריה.

וגם הנפט ימשיך להיות מקור האנרגיה העיקרי בעולם עוד 50 שנה ואפילו 100 שנה - יש עוד המון נפט בסיביר, מתחת לקטבים ובעוד מקומות. מצד שני עד אז פיתוחים חדשים בתחום הסוללות יעלו את החשמליות על הכביש ובגדול.
תרחיש יותר סביר? המכוניות החשמליות לא יהיו טובות מספיק על מנת שהציבור יבחר בהן מרצונו, ואז השימוש בהן יתומרץ על ידי סיבסוד והקלות מיסוי למיניהן - ואחר כך ייאכף בהדרגה, מכוחם של חוקים ((באמצעות הגבלות הולכות וגוברות, עד כדי איסור מוחלט על שימוש במכוניות בעלות מנועי שריפה פנימית).


אבל נכון להיום? זה קוריוז ותו לא.

mugi8675
27-03-14, 22:12
למה בעצם הסוללה צריכה להיטען כשהרכב בחניה? אפשר לחשוב על פתרונות הטענה תוך כדי תנועה. כבר הוצג (גם כאן, אני חושב) הגנרטור הנגרר. אז הנה כמה רעיונות (אולי טפשיים):
נתיב הטענה: הרכב יעלה מוט בדומה לזה המקובל ברכבות החשמליות ויסע על חשמל שיטען גם את המצבר שלו. חלק מהחשמל ייווצר מהכביש עצמו (חום חיכוך). יתכן שיתקע אחרי איזה זקנה, אבל לפחות יהיה לו מזגן (-; טען - יעבור לנתיב רגיל. אפשר לעשות ווריאציות על נושא זה, כמו נתיב תחבורה ציבורית על חשמל, רכבים שיש בהם לפחות ארבע נוסעים וכו'. גם טוענים וגם נוסעים בנתיב המהיר.
נתיב הטענה ממשטח טעינה: אפשר לטעון כבר בדרך זאת ציוד אלקטרוני כמו טלפונים ניידים. כל מה שצריך להבטיח שהקרינה תהיה חזקה מספיק לטעינת המצבר ושלא תגיע לנוסעים.
ברכבים בעלי הנעה בסרן יחיד: להרכיב דינמו על הציר החופשי. נכון אין פרפטו מובילה, אבל יש הרבה מצבים שהרב בשיוט, בלימה או ירידה שבהם המסה עושה את העבודה. אפשר לחשוב גם על צמיג שיש לו חלק פנימי האוגר אנרגיה שמנצלת תנועה של גוף בחלל הצמיג.

נכון, חלק (או כל) הרעיונות נשמעים טיפשיים, אבל מה יכול להיות יותר טיפשי מתחנת טעינה שנמצאת בתחנת דלק נידחת מחוץ לכביש שש (למשל בלהבות חביבה)? רק מלהגיע אליה נגמר לך המצבר.

asafk
27-03-14, 22:26
בטח שיגידו שהם מרוצים. אתה מכיר ישראלי שאוהב להודות שדפקו אותו ועוד בצורה כל כך בוטה?...:rolleyes:.

שמע דרור... נגיד היה לך אוטו בפחות מ 40 אלף ש"ח. ואתה סה"כ צריך ליסוע כל יום בבוקר לעבודה או ללימודים, ולחזור בערב. 30 קילומטר לכל כיוון. 15 אגורות לקילומטר. גם אם אתה זורק את האוטו כולו לפח אחרי 4 שנים ומוחק 40 אלף שקל, זה עדיין יצא לך יותר זול מרכבת או אוטובוס.
אתה יכול להמשיך להסתכל על זה בתור קוריוז ועל מי שזה מתאים לו כמו כפפה ליד בתור פראייר, אבל זה רק בגלל שאתה מסרב להכיר בעובדה שיש אנשים שהחיים שלהם שונים משלך והצרכים שלהם שונים משלך.

אסף.

- - - Updated - - -

אגב.. יש מחקרים בנושא, המון מחקרים, שמראים ש"מר ישראלי" נוסע 30 קילומטר ביום בממוצע, ופעם בשבוע עושה נסיעה אחת ארוכה יותר, ופעם בחודש נסיעה אחת ממש ארוכה יותר.
לכל אלו שנוסעים 15 קילומטר לכל כיוון לעבודה ואוספים ילד אחד או שניים בדרך הביתה - בשבילם מיועדות המכוניות החשמליות. בשביל הפעם בשבוע שוברים את הראש על הגדלת הטווח...
ובטר פלייס? נכשלו בגלל סיבות אחרות, שיווקיות, מודל תשלום לא נכון שכוון למקום לא נכון. אם מהתחלה היו משווקים כמו ששיווקו לקראת הסוף היו מצליחים הרבה יותר - וזה אמורים מומחים לשיווק, לא אני.

אסף.

דרור ברלי
27-03-14, 22:48
כי ה"צרכים" משתנים. גם הצרכים שלהם. לפעמים מיום ליום.
ואני לא מדבר כאן על בעלי אג'נדה ירוקה מיליטנטיים שהתאימו את הצרכים שלהם לפתרון העקום שהאוטו הזה נותן.
לא כל אחד יכול להחזיק שתי מכוניות. או שלוש.
לא כל אחד יכול להחזיק עמדת טעינה משלו.
והאוטו הזה מוגבל ומגביל.

ובגלל זה הוא כל כך הצליח... וזו השורה התחתונה.
עובדה.


זאת ועוד:
15 אג' לק"מ? בטוח?...
אחרי שבטר פלייס נפלה וכבר לא מחליפים להם סוללות, כמה מחזורי טעינה הסוללה הזו שלהם תצליח לשרוד?... וכשהיא תמות (והיא תמות) כמה תעלה להם סוללה חדשה?...
ומי יקנה אותה מהם עם סוללה שהתיישנה?...
כנראה שלא הכל ורוד בממלכת הפלואנס ZE במחירי מציאה.



שתבין, אני לא נגד מכוניות חשמליות. אני רק חושב שהאוטו הזה ספציפית הוא שטות מוחלטת.

asafk
27-03-14, 22:54
שטות... אבל מתאימה מאוד לכמה מאות אנשים. גם אם קשה לך להאמין שיש אנשים שיש להם יותר ממכונית אחת וחצר עם עמדת טעינה... אגב לרוב גולשי האתר הזה יש 2 עד 3 מכוניות והם גרים בבית צמוד קרקע. היה סקר גולשים לא מזמן...
כן. 15 אגורות. בדוק ומדוייק.

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

דרור ברלי
27-03-14, 22:59
לא ענית לשתי שאלות:
כמה מחזורי טעינה הסוללה מחזיקה?
כמה עולה סוללה חדשה?
וכמה עולה עמדת טעינה?

אחרי זה תחשב ותגיד לי כמה אגורות עולה כל ק"מ. לדעתי הרבה יותר מ-15. הרבה הרבה יותר. פי כמה אפילו.
עדיין זה יהיה זול יותר ממכונית רגילה - ועדיין זה יהיה אוטו שמוגבל ומגביל.
ותגיד לי שזו מכונית "רק לעיר", ואני בתגובה אתפלא על מכונית "עירונית" באורך של חמישה מטר בערך....

עזוב, בחייך. זה קקה. הרעיון עוד לא בשל. מנסים כאן כל מיני קומבינות רק כדי להקטין נזקים.

asafk
27-03-14, 23:03
עמדת טעינה עולה נכון להיום בין 1500 ל 2000 שח תשלום חד פעמי לג'ינרג'י. ומי שהיה לקוח בטרפלייס קיבל את העמדה שכבר היתה לא הלכה למעשה בחינם.
אורך החיים של הסוללה בטעינה כל יום הוא בערך עד 6 שנים ואז הטווח שלה מתחיל להתקצר. היא לא הופכת לבזנט רק לפחות שימושית, בגלל זה כתבתי שאחרי 4 שנים תזרוק את האןטו לפח.

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

shachar
27-03-14, 23:03
אני יכול לחיות כרכב שני או שלישי עם משהו כזה.
אבל כמו שדרור שואל
כמה זמן תחזיק הסוללה עד שהקופסא תלך לפח?

Sent from my GT-I9100T using Tapatalk

asafk
27-03-14, 23:05
אגב.. מכונית עירונית זה לא. יותר מכונית פרברית. חצר, עמדת טעינה... זה לא בעיר.

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

opl
27-03-14, 23:17
יש לי שכן ברחוב עם עמדת טעינה בבית משותף... הרכב נסע כל יום, בזמן האחרון לא ראיתי אותו... העמדה עדיין על הקיר.

lizard
27-03-14, 23:19
השאלה האמיתית היא האם ניתן להשתמש במנוע והסוללה ללא יותר מידי אלקטרוניקה מסובכת על מנת לבנות באגי עבירות מתחם סגור חשמלית. כל שאר השאלות בכלל לא מעניינות...

דרור ברלי
27-03-14, 23:22
בפועל, עם מזגן ואורות ורדיו, המכונית הזו נותנת 100-110 ק"מ בקושי. לפעמים גם זה לא. בדקנו.
יותר מדי פעמים אני רואה כאלה זוחלות עם חלונות פתוחים, ללא אורות ועם נהג עצבני ומיוזע שמנסה לחזור הביתה לפני שתיגמר הסוללה...
בגלל זה המכונית הזו כל כך "כדאית ומוצלחת". ובגלל זה בטר פלייס הגיעה לאן שהגיעה.

צא מהראש של חצר ובית צמוד קרקע ושלוש מכוניות למשפחה. רוב עם ישראל לא חי ככה.
אולי זה מסביר למה אין לנו עוד גולשים...:(

ורבים מאלה שחיים ככה גרים במקומות שמספיק רחוקים מהעיר/מקום העבודה שלהם, כדי שהמכונית הזו תחיה כל יום על קצה גבול מעטפת הטווח שלה וכבר לא תתאים לצרכים שלהם... או שיתקינו עמדת טעינה גם במקום העבודה.

asafk
27-03-14, 23:37
...שזה פתרון פשוט וזול לבעיה...
אתה רואה, אפילו אתה מצליח לראות דברים כפשוטם.

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

asafk
27-03-14, 23:40
ועוד דבר... אם רוב הנהגים בישראל נוסעים 30 קמ ביום... מה זה משנה שהטווח הוא רק 100 קמ?

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

דרור ברלי
27-03-14, 23:54
שוב, זה משנה כי...

1. רוב המשפחות בישראל לא גרות בצמוד קרקע.
2. רוב המשפחות בישראל לא יכולות להחזיק שתי מכוניות. בטח לא שלוש...
3. לרוב האנשים אין מקום חנייה משלהם. גם לא בעבודה.
4. שום מכונית לא יכולה לעלות רק 15 אג' לק"מ. כי לא סופרים רק דלק או קילוואטים. יש אחזקה שוטפת ויש אגרות ויש ביטוחים. עלות אחזקת פרייבט רגיל היא כ-2.5 שקל לק"מ (אני לא סגור על הסכום המדויק, אבל זה יותר מ-2 שקל לק"מ), אז אין מצב שהקקא הזה עולה בטוטאל 15 אג' לק"מ. פשוט לא. בטח אם מוסיפים לחישוב את אובדן הערך. ולאוטו הזה יש אובדן ערך שעוד לא נראה כמוהו בשוק הרכב בישראל.

וגם אם נניח שהרוב נוסעים 30 ק"מ ביום, הם לא יקנו אוטו שיתקע אותם בבית בשבתות וחגים.



עובדה - לא קנו מבטר פלייס, ואני לא רואה התנפלות על המציאה בשליש או רבע ממחירה בבטר פלייס...
כבר כתבתי פעם - העדר לא טועה וגם לא טיפש. במכוניות הוא אולי לא מבין גדול, אבל קצת שכל ישר עוד נשאר לו.

Bernard
28-03-14, 00:24
דרור.

אתה לא יכול להתעלם שהרנו הזו זה רכב כושל ו"מאפען" והסיבה היחידה שקנו אותו, היא שהוא נתן אלטרנטיבה חשמלית.
הרי זה לא שזה היה אוטו טוב,שנמכר טוב והיה לו ערך מוסף של חשמל - זה רכב גרוע שיש לו רק חשמל ובגלל זה קנו אותו - משמע, החשמל קרץ והתאים לאנשים.

בטרפלייס היו גרידים (הרי צריך לממן את הבית של אגסי והמשכורות וכו') וכיוונו יותר על המונופול הטעינה והחשמל והתקן שכפו על כולם ורצו למכור אוטו כמה שיותר גדול "ויוקרתי" לשוק.
אם היו הולכים על איזו סופר מיני/מיני ולא מצטיירים כאלה כוחניים "ומתוחכמים" וחכמים גדולים ויהירים (מישהו אמר אגסי, שיודע יותר מכולם והוא ילמד את כולם על החזון שלו..) ועושם את השימוש לידידותי יותר, בטח היו מצליחים יותר.

כמעט כל משפחה עם יותר מכלי רכב אחד, היתה מעדיפה אחד חסכוני.. כולל הרבה מהחבר'ה פה (קוראים לזה רכב ,לאישה". במקרה שלי, בטח אני הייתי נתקע איתו. ממש כמו שפה אני נוסע ברכב של "האישה" מפלצת ענקית וגמלונית).
לעבודה וחזרה , משהו כמו נתניה-ת"א-נתניה... חשמלית קטנה היא אחלה... כולל לקחת את הגמדים בדרך הלוך/חזור - מישהו אמר ליסינג???

הבעייה עיקרית של בטרפלייס, לטעמי, ובמיוחד אחרי שסימאו את כל המנהיגים והמשק וקיבלו כל מה שרצו, מיצוב מגוחך ודיבורים גבוהים והתמקדות בריבים על תקנים (=מונופול) שחסמו כל מוטיבציה לשת"פ עם אחרים, וכל זאת בשעה שהכסף מגיע מהעמך לא מה"קברניטים" ומשתתפי כנס סבן/הרצליה/אמה...יותר מידי קישקושים על "חזון" ו"עתיד" ו"אוטו גדול" ופחות התרכזות ב"מה שמוכר".

סה"כ.
נראה לי שבסה"כ, שתן שעלה למישהו לראש וחבורה של "מחייכים" שנוהה אחריו, די גרמו לפיספוס ולהפסד של כולנו...
במקום להתקדם לעתיד, החזיר את כל הרעיון שנים אחורה... מי יעז להתעסק בזה עכשיו...

דרור ברלי
28-03-14, 00:51
לא הפסדנו כלום. באמת.
רק הרווחנו. תחשוב מה היה קורה אם המזימה הזו היתה מצליחה.
תחשוב שכמקובל בישראל, תכננו גם לכפות עלינו את המציאה הזו.
אז ברוך השם. ברוך שפטרנו.

כן, הרעיון נהדר. ממש כמו ליישב את הירח. הביצוע לא מרשים - פשוט כי הטכנולוגיה לא בשלה.

כשאתה קונה אוטו כזה, משפחתי, פרקטי לכאורה, אתה לא צריך להמציא לעצמך צידוקים ולהתחיל להתפשר. זה לא רכב נישה, זה לא ג'יפ לעבירויות של סופ"ש או לטיול של פעם בחודש, זו לא מכונית ספורט דו מושבית נטולת גג. זה מוצר שאמור להיות נוח ושימושי ויומיומי ולחסוך לך כמה שיותר כסף ולא לאלץ אותך להחזיק לידו עוד מכונית עם מנוע שריפה פנימית שתיין ומזהם. או אפילו שתיים, ולגור בצמוד קרקע יקר כדי שיהיה לך איפה להתקין עמדת טעינה, ולשכנע את הבוס שלך להעניק לך מקום חניה פרטי משלך גם בעבודה, כדי שתתקין גם שם עוד עמדת טעינה... להמשיך?... זו מכונית שמכתיבה לך "צרכים" חדשים. ממש כמו ילד מפגר. אבל להבדיל מאותו ילד אומלל שמשנה את חייך ואין לך ברירה כי אתה הולדת אותו, כאן יש ברירה - אתה ממש לא מוכרח לחיות עם מוצר מוגבל ומגביל כזה.


החשמלית היחידה כיום שגם נותנת טווח נסיעה מתקבל על הדעת זו הטסלה. והיא, מה לעשות, יקרה אש. ולא בגלל הפאר שלה, תאמין לי. וגם אם נניח שהיתה מדופנת בפלסטיק ומרופדת בבד פשוט וזוחלת ל-100 קמ"ש ב-8 שניות נניח ולא עפה ב-4 שניות, היא עדיין היתה יקרה לפחות כמו מכונית סלון גדולה. כי הטכנולוגיה והמכלולים של מכוניות חשמליות עדיין נורא יקרים. יקרים מדי.

בישראל, גם עם ההקלה במיסוי, זה עדיין יקר נורא.

אני בהחלט מאמין ברעיון החשמלי, ולו רק כדי לפטור את העולם מהתלות בנפט, מה שיחזיר את החולירות מהמפרץ הפרסי לגודלם הטבעי ולמקורותיהם - שוכני אוהלים, רוכבי גמלים ובועלי עיזים. כל זה נחמד בפנטזיות, אבל עוד לא מציאותי, לא בשל מספיק כדי להשתלט על עולם הרכב.

raanan
28-03-14, 01:53
אסף,

אני בדיוק "יושב" בפרופיל שהגדרת (מחזיק 3 מכוניות, צמוד קרקע, רכב אחד משמש בעיקר לנסיעות בישוב לבית הספר וחוגים ובממוצע 10 קמ' ליום),
אבל גם ב- 10 אש"ח לא אקנה המכונית של בטרפלייס !
סיבה עיקרית, כמו שדרור ציין, אני רוצה חופש החלטה !
עכשיו צריך לקפוץ לת"א ולחזור, לא מעונין לחשב יכולת חזרה בשלום כאילו אני מתכנן נתיב טיסה למדינת מעגל שלישי ...

להערכתי נפילת המיזם מהסיבות (לא מחייב עפ"י סדר חשיבות) :
א. יוהרה של שי אגסי ! בניגוד לכאלה שהרימו אמפריות בשקט (סטף לדוגמה), הוא היה עסוק בקשקשת ...
ב. תמחור ושוב תמחור , כנראה סמך על האיש עם המציאות המדומה שגם בנושא זה יסחוף את העדר שלו (כ 50% מהעם) לאולם המכירה ...
ג. מדינת הקומבינה, אם זה במינוי פושט מדים שלא מבין כלום בתחום זה (וכנראה בעוד תחומים), קביעת עמדת טעינה יעודית ויחודית לפרובינציה
ישראל בכול מניי נימוקים שונים ומשונים.
רבאק, למה השקע 220V בחניה שלי לא יכול להזין מטען שיטעין המכונית כמו בכל מדינה מתוקנת ?

לדעתי הגאולה ממנוע הבעירה הפנימית ומעבר לחשמל תהיה עם "תאי דלק" (יצור חשמל ע"י מימן כשתוצר הלואי בפליטה הוא מים).
עד אז, לדעתי הקונספט של המכונית ההיברדית הכי נכון (רק שזה יקר).

רענן

boaz avrahami
28-03-14, 03:10
לדעתי בטר פלייס לא רלבנטית לדיון.
המטרה שלהם היתה לדעתי להשתלט על תקן הסוללות ושקעי הטעינה בעולם אבל זה התפספס להם בגדול.
המכונית היתה תוצר לוואי בכלל.


JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

Bernard
28-03-14, 03:59
נו, זה ברור (וכבר אמרתי :rolleyes:) - מונופול על הטעינה. לא רק למכוניות בטרפלייס אלא על כל רכב חשמלי שיכנס לארץ...
רעיון נחמד וערמומי והצליח להם בגדול, כל זמן שצריך לעוור את מקבלי ההחלטות, במיוחד עם טיעונים "בטיחותיים" מופרכים...

אני רק שמעתי את אגסי כמה פעמים וכל טיעון אובייקטיבי שהיה לי נגד הרעיון שלו, קיבל מושב אחורי לנוכח האנטיגוניזם שהטיפוס הזה עורר אצלי (וכנראה אצל אחרים) - החשיבות העצמית ויכולת הנבואה שניתנה רק לו (ולשוטים) והזילזול ב-COMMON SENSE של הציבור, כאילו שהוא יודע משהו שאנחנו לא נהיה מסוגלים לתפוס בחיים, משום שלנו אין... "חזון ובשביל זה הוא פה, על הפלואנס הלבן... יאללה!!!
כבר היה לנו יהודי יומרני כזה - לא נגמר טוב בשבילו והצרות שהוא עורר...

ודרור.
פתרונות יש - עמדות טעינה בחניונים ציבוריים/פרטיים (ומקומת שמורים), עמדות טעינה (ומקומות שמורים) ליד בתים משותפים, עמדות החלפת סוללה במחיר סמלי (מסובסד ע"י המדינה, ללא מונופול) בכל תחנת דלק (שירוויחו גם מזה כמה גרושים, למה לא. כמו הגז), עמדות טעינה דומות למדחני חנייה (עם מקומות שמורים לחשמלי, כמובן) - לא צריך להמציא את הגלגל (עם פסי טעינה, כמו של רכבות וכו') הכל קיים...

הבעייה, כשאתה מוכר פנטסיה למליארדר ומציג אותה "כדבר הבא" שצריך למנוע מכל האחרים להרוויח ממנו, אתה מהמר על כל הקופה וכשאתה מוציא אצבע משולשת לכל האחרים, עוד לפני שהגברת השמנה שרה... אתה מפסיד הכל...

ןאני כן חושב שהפסדנו, דרור.
אם היתה מכונית עירונית (קטנה, משהו כמו הבדיחות שהופיעו שלשום בYNET (מה זה "רק בעיר"? ומי יקנה "רק לעיר"? המיליונרים שגרים בפרוייקט Y ורוצים להגיע לכיכר המדינה??) במחיר של 30-40K ועלות תחזוקה + נסועה כמו שציין אסף... היו יכולים להיות הרבה קופצים... אם היו תשתיות כמו שציינתי...

ופלואנס??? פלואנס!!! ראבק!!!

- - - Updated - - -

ורענן.
מדינה מתוקנת משתמשת ב-110V :)

shachar
28-03-14, 11:01
אבל גם ב- 10 אש"ח לא אקנה המכונית של בטרפלייס !
רענן

ו 1000 שח?


Sent from my Nexus 7 using Tapatalk 2

דרור ברלי
28-03-14, 13:31
למה אתם עושים ספקולציות?... בקרוב יהיו כאלה נטושות. בחינם. תזכרו.

raanan
28-03-14, 13:45
ו 1000 שח?


Sent from my Nexus 7 using Tapatalk 2

לא !
גם בחינם, לא ! כי צריך ביטוח וטסט .
מעדיף את המאזדה (החבוטה חיצונית אך מושלמת מבחינה מכנית) שעם 300 אלף קמ' שתשרת אותי אפילו לנסיעה לאילת בהתראת זמן 0 .

רענן

asafk
28-03-14, 13:47
השאלה רענן, היא אם יש לך כבר מכונית שיכולה לנסע לאילת בלי תכנון, למה לא להחזיק מכונית שניה שכלל לא תידש לכך?

אני לא מצליח להבין את ההתנגדות הזו.
זה כמו שתאמר שבחיים לא תקנה קטנוע כי אי אפשר ליסוע איתו לאילת...

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

ofiredri
28-03-14, 13:49
רוב הדיון הוא על טסלה S. זכיתי לנהוג בטסלה רודסטר לפני שהפכה להיות פריט אספנות. לדעתי היא עדיין מוצעת למכירה למרות שאיימו על הלקוחות שהיא צפויה לרדת מפס הייצור.
התחושה הייתה עילאית, ונהגתי על לא מעט מכוניות מהירות בחיי. אחת המטורפות ביותר הייתה דודג' וייפר.

סרטון התאוצה 0-100 קמ"ש בטסלה רודסטר:

https://www.youtube.com/watch?v=spnG0RmPAzs&list=UUkvQALn8Bl830JFVuIbHBRw

nir.samo
28-03-14, 13:56
אני עם אסף.
נכנס פה קונספט שרכב חשמלי צריך להיות בעל יכולות של רכב רגיל כי זה מה ששווק כאן.
צאו מזה. רכב חשמלי הוא אחלה דבר כרכב שני/שלישי ויש מקומות בעולם שגם עושים הסבות של מכוניות משומשות לחשמל שזה בכלל מגניב, פשוט קונים קיט, מעיפים את המנוע והמערכות הנלוות לפח ונוסעים בעלות אפסית (למעשה העלות היא עלות הקיט והסוללות שיש להחליף כל כמה שנים).
כאשר הסוללות יוכלו להחליף את מיכל הדלק זה יהיה שלב אחר באבולוציה ואנחנו עדיין לא שם.



Sent from my iPhone using Tapatalk

raanan
28-03-14, 14:00
השאלה רענן, היא אם יש לך כבר מכונית שיכולה לנסע לאילת בלי תכנון, למה לא להחזיק מכונית שניה שכלל לא תידש לכך?

אני לא מצליח להבין את ההתנגדות הזו.
זה כמו שתאמר שבחיים לא תקנה קטנוע כי אי אפשר ליסוע איתו לאילת...

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

מצטער, לא בדיוק הבנתי את השאלה .

יש לי :
טרופר - טיולים בלבד ונסיעות אוורור (מעולם לא מופקר בחניון או רחוב ...)
לאנטיס - (מיומה הראשון היה אצל האישה ועכשיו אצלי) משמש בעיקר לנסיעות בישוב אך עפ"י צרכיי גם לנסיעות ארוכות
B4 - אצל האישה ביום יום (למעט תחזוקה וטסט, לא נוגע לה ברכב), משמש גם לנסיעות המשפחתיות.

אז B4 אצלה (עבודה, לימודים), טרופר לטיולים בלבד,
כך שהרכב היום יומי שלי שברוב הזמן לנסיעות קצרות, חייב להיות בעל יכולת לנסיעות ארוכות ובהתראת זמן 0 !
לכן חשמלי מבחינתי יכול להיות רק היברידי.

רענן

boaz avrahami
28-03-14, 15:42
כל זמן שאין פיתוח משמעותי בתחום הטעינה או עוצמת הסוללות, רכב חשמלי יכול להיות מצויין כרכב עירוני/ פרברי לשני נוסעים גג ותו לא.
כרכב כזה הוא צריך להיות זול, קטן ובעל יכולת טעינה ברחוב. מאחר ובישראל הוא גם נדרש למזגן זה הופך את הסוללה לפחות אטרקטיבית.
לדעתי עשוי להיות נחמד בערים ארופאיות צפופות וקרות.

מי שביקר באמסטרדם בטח נתקל בבימבות האלו-
http://www.amsterdamlogue.com/the-worlds-smallest-car.html


JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

polar bear
28-03-14, 16:08
אסף - איך הגעת למסקנה שיותר זול מכונית חשמלית מתחבורה ציבורית? למה נראה לך שלהחזיק רכב רק בשביל לסוע 15 ק"מ ביום ו ז ה ו יותר הגיוני מלרצות שהרכב השני שלך לא יהיה נכה?

וגם אם מסתכלים על כל העסק הזה במשקפיים הכי וורודות ומשתדלים לחשוב שכל העולם ואחותו ישנו את אורחות חייהם לטובת נסיעה על אוטו עם בטריה - אני לא רואה איך דבר כזה מחליף את הבערה פנימית. ובכל הדיון הזה - למעט רמיזה מעורפלת על משהו בפתוח שלא הבנתי אם זה חלק מאוטו על בטריה או משהו אחר לא קראתי שום דבר שמראה אחרת.



שבת שלום.

ofiredri
28-03-14, 17:08
קצת מהביקור באחרון שלי בכנס רכבים חשמליים בסנטה קרוז קליפורניה. החיפושית הוסבה כמובן לחשמל, והבימר רכב חשמלי נסיוני. אנחנו הגענו עם Fisker Karma מדהימה.
היה ממש מעורר השראה. 8560585606

Bernard
28-03-14, 17:13
חוכמה גדולה - אתה מדבר על ארץ/מדינה שאתה יכול לשתול בחיפושית מנוע קורבט ולעבור טסט שנתי בלי מאכער..

לשתול קיט חשמלי בארץ? הצחקת...

nirs
28-03-14, 20:51
אם להאמין למבחני הדרכים שקראתי, הטסלה s הוא פשוט אוטו טוב מאוד (אפילו מצויין).
גם פה (בדומא לבטרפלייס) הבעלים הוא איש הייטק (מייסד paypal, אלון מאסק).
מעניין לדעת שאלון הוא גם היזם והבעלים של חברה בשם space X שמשנה לחלוטין את כללי המשחק בכל הקשור לשיגורים לחלל, וטיסות מאוישות לחלל. כאחד שמאורע בתעשיית החלל, מדהים לראות כיצד החברה הזו (פרטית לחלוטין שאינה מונפקת בבורסה, לצערי) עובדת.
לדעתי אנחנו צפויים לעוד הרבה ״הפתעות״ טובות מצד טסלה...

Bernard
28-03-14, 23:42
זה גם הבחור ש"המציא" את רכבת "הקליע" עם ואקום/ריק לאורך מאות ואלפי קמ'...
הבחור משקיע בכל דבר עתידני וכמו אותו תרנגול עיוור... אחרי פייפאל, יש לו כסף לזרוק על כל שטות ומדי פעם הוא גם פוגע..

ולטסלה..
עם ההשקעה המתאימה (יענו המון) אפשר ליצור הרבה דברים "חדשניים". הטסלה הוא רכב של, בערך, אלתתפוס אותי במילה, 60-70K דולרים (גג) ונמכר ב-50 יותר.
עכשיו, לך תשקיע בכל רכב אחר 50K על מנת לעשות אותו חשמלי... גם ייצא טוב, תוך שימוש הטכנולוגיות הקיימות היום...
אין בה שום פריצת דרך - יש רכב יקר מאוד, שעושה שימוש בטכנולוגיה (קיימת) יקרה מאוד, לשוק/נישה מאוד עשירה..
משם לא תבוא הישועה...

אם נשליך...
מישהו זוכר שאפל לא באמת המציאו את טלפון ה-BAR? הכל היה כבר קודם אבלהם קיבצו כמה רעיונות (קיימים) לתוך מוצר אחד ועטפו אותו יפה (מאוד) ו... היסטוריה.
לאחר שהשחקנים הגדולים/האחרים נכנסו לתמונה (באיחור אופנתי ופה, בעולם הרכב, באיחור מגמתי ואינטרסנטי בעליל) התמונה השתנתה...
וטסלה לא השכילו להיות אפל..

לעניות דעתי..

Bernard
28-03-14, 23:50
ואפרופו מבחני הדרכים.
חבר שלי לקח את האוטו לנסיעה... חזר נדהם. לא פחות. ממש היה צריך לשכנע אותו לא לקנות (אין ליס).
כל אחד שיעלה מרכב קונבנציונלי לרכב מונע חשמל יקבל הלם מהמומנט המיידי והשקט (איכות?!?!) בנסיעה והרכב הזה הוא גם מפואר מאוד..
אבל הוא לא פרארי ולא מזארטי ואפילו לא פורשה... הייתי קורא לו מצועצע בגימור ממוצע פלוס ויפה.
תוסיף לזה שיווק סלקטיבי (בו נגיד שלא פונים לבעל משפחה ממוצע/ת), אולם תצוגה מבריק ושקט ומוכרים בחליפות יוקרתיות (שנשארות בלוקר, בסוף היום..) בלב מנהטן (השכירות... אימאל'ה) ועוד לפני שנכנסת לאוטו, אתה מרגיש מזה מיוחד...
כמעט כמו אלה שקונים את השואב אבק ההוא.. קירבי...:)

ofiredri
29-03-14, 00:50
מה אתה משווה טסלה S לפרארי או מזארטי ? הרכב עולה פחות מ 80K$. למרות זאת, הרודסטר מאיץ 0-100 כמו אחלה פרארי F12 עם 730 כ"ס.
אני משוכנע שבפרארי הרגישו לא בנוח עם הנתון הזה.
הסקפטיות הרגה את החתול.

וכל הכבוד לטסלה !

boaz avrahami
29-03-14, 01:10
ואפרופו מבחני הדרכים.
חבר שלי לקח את האוטו לנסיעה... חזר נדהם. לא פחות. ממש היה צריך לשכנע אותו לא לקנות (אין ליס).
כל אחד שיעלה מרכב קונבנציונלי לרכב מונע חשמל יקבל הלם מהמומנט המיידי והשקט (איכות?!?!) בנסיעה והרכב הזה הוא גם מפואר מאוד..
אבל הוא לא פרארי ולא מזארטי ואפילו לא פורשה... הייתי קורא לו מצועצע בגימור ממוצע פלוס ויפה.
תוסיף לזה שיווק סלקטיבי (בו נגיד שלא פונים לבעל משפחה ממוצע/ת), אולם תצוגה מבריק ושקט ומוכרים בחליפות יוקרתיות (שנשארות בלוקר, בסוף היום..) בלב מנהטן (השכירות... אימאל'ה) ועוד לפני שנכנסת לאוטו, אתה מרגיש מזה מיוחד...
כמעט כמו אלה שקונים את השואב אבק ההוא.. קירבי...:)

לדעתי קהל היעד של הטסלה הוא חובבי טכנולוגיה ולא חובבי רכבי ספורט.


JEEP GC V8 98 IR 3.5
Honda 300ex

Bernard
29-03-14, 02:12
מה אתה משווה טסלה S לפרארי או מזארטי ? הרכב עולה פחות מ 80K$. למרות זאת, הרודסטר מאיץ 0-100 כמו אחלה פרארי F12 עם 730 כ"ס.
אני משוכנע שבפרארי הרגישו לא בנוח עם הנתון הזה.
הסקפטיות הרגה את החתול.

וכל הכבוד לטסלה !

וואללה, לרגע חשבתי שאיבדתי את "זה" (בלי תגובות בבקשה...).
זכרתי אחרת, לפני כמה חודשים, כשחבר שלי יצא לנסיעה מבחן ואמרו לנו את המחיר...
אז נכנסתי לאתר...

אופיר.
אתה דומה לי, וזו לא מחמאה!!!
כולם צוחקים עלי שאני רואה רק את הספרות הראשונות במחיר. כשמדובר במסטיק שעולה פחות מ-$10, זה לא נורא...

בדקת מה המחיר עם כל מיני התוספות?
המחיר שאתה מדבר עליו זה כמו לקנות רדיו בלי הכפתורים, והכבל לחשמל ובלי אנטנה והרמקול הוא אופציה בתשלום...
תיכנס ותעשה חשבון כמה עולה הרכב הזה.
אח"כ כנס לאתר של פורשה ותבדוק כמה עולה, לדוגמא, פנאמרה S...

וטעות (אחת?) שלי - עכשיו הם כן נותנים בליס... כנראה שהם בצרות... לפני 7 חודשים לא היה ליס...:)

אה. גם לא נראה לי שזה ממש מדגדג לפרארי, התאוצה. בכמה אלפי דולרים בודדים, אתה קונה פה מנוע (+גיר) שמוציא בקלות 800-900 כ"ס ויותר. שים אותו בכל אוטו. אתה יכול להגיע לתאוצה של 3 שניות, בלי יותר מידי מאמץ או כסף...

- - - Updated - - -


לדעתי קהל היעד של הטסלה הוא חובבי טכנולוגיה ולא חובבי רכבי ספורט.


JEEP GC V8 98 IR 3.5
Honda 300ex

ועשירים. שכחת להוסיף "עשירים"...

boaz avrahami
29-03-14, 02:16
טוב, זה ברור מן הסתם


JEEP GC V8 98 IR 3.5
Honda 300ex

raanan
29-03-14, 09:18
רכב ספורט זה לא 0 ל 100 או כל נתון של תאוצה !
ועדיין לאמריקה אין שום דבר להציע מול פרארי (כולל ווייפר וקורבט ואפילו שחזור הפורד GT )
אז בקו ישר יש להם מה להציע אבל בכביש אמיתי אין עוד הרבה מתחרים לפרארי

נ.ב - והצליל שמופק ממנוע חשמלי זה חרא כמו מתיבה רציפה. ממש לא כמו מנוע V10 של פרארי

רענן

ofiredri
29-03-14, 09:20
וואללה, לרגע חשבתי שאיבדתי את "זה" (בלי תגובות בבקשה...).
זכרתי אחרת, לפני כמה חודשים, כשחבר שלי יצא לנסיעה מבחן ואמרו לנו את המחיר...
אז נכנסתי לאתר...

אופיר.
אתה דומה לי, וזו לא מחמאה!!!
כולם צוחקים עלי שאני רואה רק את הספרות הראשונות במחיר. כשמדובר במסטיק שעולה פחות מ-$10, זה לא נורא...

בדקת מה המחיר עם כל מיני התוספות?
המחיר שאתה מדבר עליו זה כמו לקנות רדיו בלי הכפתורים, והכבל לחשמל ובלי אנטנה והרמקול הוא אופציה בתשלום...
תיכנס ותעשה חשבון כמה עולה הרכב הזה.
אח"כ כנס לאתר של פורשה ותבדוק כמה עולה, לדוגמא, פנאמרה S...

וטעות (אחת?) שלי - עכשיו הם כן נותנים בליס... כנראה שהם בצרות... לפני 7 חודשים לא היה ליס...:)

אה. גם לא נראה לי שזה ממש מדגדג לפרארי, התאוצה. בכמה אלפי דולרים בודדים, אתה קונה פה מנוע (+גיר) שמוציא בקלות 800-900 כ"ס ויותר. שים אותו בכל אוטו. אתה יכול להגיע לתאוצה של 3 שניות, בלי יותר מידי מאמץ או כסף...

- - - Updated - - -



ועשירים. שכחת להוסיף "עשירים"...
תרגע, אני לא דומה לך. אני לא סקפטי כמוך, לא נחרץ כמוך וגם לא closed minded כמוך. ואת זה אני מסיק מהדיון הזה בלבד. כך שאם הגזמתי, סלח לי על כך.
פשוט נמאס ממחירי הבנזין הגבוהים ו"צמא" לשינוי טכנולוגי.

כל דבר חדש טכנולוגי שיוצא, תמיד עולה יותר. הרבה יותר. אם תבחן את העובדות בשטח, הטסלה תפסה יפה בארה"ב.
לקוחות קונים אותן, ומרוצים מאוד. טווח הנסיעה מכובד ביותר, העיצוב חדשני, עם המון טכנולוגיה. תגיד טכנולוגיה קיימת - זה לא רלוונטי למי שלא הצליח למנף או לשווק אותה כראוי.
וכן, זה עולה כסף. אני מאמין שמחיר לא יישאר כל כך גבוה לנצח ואני מאמין שבמדינות מסויימות כגון קליפורניה הירוקה, לקוחות מוכנים לשלם עבור הטכנולוגיה.
כל הכבוד לטסלה שבפרק זמן כה קצר, הצליחו לפתח רכב חשמלי כה מצליח.

עוד בעניין המחיר - רוב הדיונים סביב רכבים חשמליים אינם נעים סביב המחיר. האתגר העיקרי הוא טווח הנסיעה, קיבולת הסוללה, גודל תא המטען ולבסוף המחיר.
לא היה ליס כי הביקוש היה גבוה מכדי להציע אותה בליס. אני מאמין שזה גם שיקול של מיצוב. היום יש, אז רד מזה.

ofiredri
29-03-14, 09:40
רכב ספורט זה לא 0 ל 100 או כל נתון של תאוצה !
ועדיין לאמריקה אין שום דבר להציע מול פרארי (כולל ווייפר וקורבט ואפילו שחזור הפורד GT )
אז בקו ישר יש להם מה להציע אבל בכביש אמיתי אין עוד הרבה מתחרים לפרארי

נ.ב - והצליל שמופק ממנוע חשמלי זה חרא כמו מתיבה רציפה. ממש לא כמו מנוע V10 של פרארי

רענן
ה Tesla שאני מדבר עליה מבוססת Lotus Elise עם מנוע חשמלי ועוד כמה שינויים מבורכים. מדובר ברכב ספורט טהור עם שילדה קלת משקל מדהימה.
מעניין שבעשרת המקומות הראשונים בתחרות הקפת מסלול ה Nürburgring בגרמניה מופיעות 3 אמריקאיות לעומת 0 פרארי. פרארי Enzo במקום 17.

ניר ל
29-03-14, 10:59
הרודסטר לא רלבנטי כי הוא שונה מדי ממודל s הקיים .
לגבי ה s - נמכרו סה״כ כ 25,000 ממנו עד כה , כך שלא ניתן לדבר עליו עדיין כעל "תפס חזק״ , מחיר ממוצע ברבעון האחרון היה 106,000 $ , התאוצות נעות בין 4.2 ל6 ( בין הדגם הבכיר לבסיסי) כך או כך הוא לא מאיים עדיין על מכוניות על וגם לא ניתן להשוות אותו אליהן משום בחינה לדעתי. זו נישה בפני עצמה שמיועדת כרגע לאנשים שהם גם עשירים וגם בעלי תודעה סביבתית או רצון להיחשב ככאלה. השאלה היא כמה כאלו יש בסה״כ והאם מגבלת הייצור היא הסיבה היחידה שבגללה לא נמכרות מאות אלפי טסלה בשנה. רכב זול זה לא הולך להיות בשום תסריט כרגע בגלל מה שציין דרור.

אם כבר סטינו מהדיון על הטסלה , צירפתי גם קישור בתחילת הפוסט לפרוייקט של חברה בשם kandi , תעיפו מבט.
זו חברה שמייצרת רכב חשמלי קומפקטי וזול לשימוש עירוני, הם גם בונים מתקני השכרה ע״ב שעה בסגנון תל-אופן ככה שאפשר לקחת בתחנה ולהחזיר באחרת - מה שפותר גם את עניין החנייה והטעינה . כל זה קורה בסין שבה בעיית זיהום אוויר קשה במרכזי הערים והממשלה מסבסדת את הפרוייקט בסכומים נאים .

האם מודל כזה יכול להצליח בישראל ? נניח על בסיס מקומות חנייה שיוקצו בחניונים קיימים ? העירייה יכולה להקצות מקומות בחניונים העירוניים שנמצאים בנק׳ רלבנטיות , אפשר גם להשתמש במתקני הרמה שיחסכו מקום ( הרי לא צריך להוציא דווקא רכב ספציפי) , אפשר גם להקים חניונים גדולים מחוץ לעיר , בהם אנשים יעברו מהרכב הפרטי לחשמלי ותהיה להם גם אופציה להחזיר אותו בתוך העיר וללכת לעבודה...*

דרור ברלי
29-03-14, 11:40
מילא לא לנסוע לאילת... אבל גם לנסוע לחיפה אי אפשר.
ואם עלית לירושלים אתה כבר לא חוזר...
וגם חדרה נמצאת כבר בגבול היכולת שלך לחזור...

לפני שבטר פלייס קרסה, לפחות היה סוג של "פתרון" לבעיית הטווח. היית מתכנן את מסלול הנסיעה בצמוד לתחנות ההחלפה והיית מחליף סוללות.
אבל אז המכונית היתה יקרה אש לקניה, והתשלום החודשי המופרז לבטר פלייס הפך את אחזקתה ללא זולה בהרבה, אם בכלל, משל משפחתומטית 1.6 רגילה.
היום אין בטר פלייס ואין החלפת סוללות. המכונית מוגבלת לרדיוס של כ-50 ק"מ מנקודת הטעינה שלה, אבל גם שווה כלום. ועדיין תשלמו עליה אגרת רישוי וביטוחים כמ ועל כל אוטו רגיל.

שכל אחד יעשה את החשבון שלו.
אני חושב שזה חרא של אוטו מכל בחינה שימושית ודינאמית.
טובים וגדולים ממני בחשבון הגיעו למסקנה שהאוטו הזה לא מציאה גדולה גם מהבחינה הכלכלית.
כי אם זה היה הפוך - הוא היה נמכר כמו לחמניות חמות. אבל הוא לא. עובדה. אז מה, כולם מטומטמים?...

asafk
29-03-14, 16:32
אסף - איך הגעת למסקנה שיותר זול מכונית חשמלית מתחבורה ציבורית? למה נראה לך שלהחזיק רכב רק בשביל לסוע 15 ק"מ ביום ו ז ה ו יותר הגיוני מלרצות שהרכב השני שלך לא יהיה נכה?

וגם אם מסתכלים על כל העסק הזה במשקפיים הכי וורודות ומשתדלים לחשוב שכל העולם ואחותו ישנו את אורחות חייהם לטובת נסיעה על אוטו עם בטריה - אני לא רואה איך דבר כזה מחליף את הבערה פנימית. ובכל הדיון הזה - למעט רמיזה מעורפלת על משהו בפתוח שלא הבנתי אם זה חלק מאוטו על בטריה או משהו אחר לא קראתי שום דבר שמראה אחרת.



שבת שלום.

חישבתי.
רכבת תא - ראשלצ עולה 15 שקל כל כיוון. אוטובוס עירוני עוד כמה שקלים. נגיד סהכ 20 שקל כל כיוון. למישהו שגר בתא ועובד בראשון או לומד במכללה למנהל יעלה 40 שקל ביום להגיע הלוך חזור. ועוד לא דיברתי על יעדים מאתגרים יותר מהם או אליהם אין תחבורה ציבורית יעילה ואז המחיר גבוה יותר.
נסיעה בחשמלית תעלה במקרה הרע פחות מ5 שקלים לכיוון נטו. אם לוקחים בחשבון 10000 שח בשנה ירידת ערך אנחנו עדיין במחיר של תחבורה ציבורית בין שני יעדים קרובים יחסית ועם תחבורה ישירה.
האלטרנטיבה למי שאין לו תחבורה ציבורית ישירה היא מכונית זולה שגם היא תאבד מערכה סדר גודל דומה, אבל תעלה במקרה הטוב 60 אג לקילומטר.

כאמור... לא לכל אחד זה מתאים. אבל מה שמפריע לי בכל הדיון הזה הוא ההקשה מהפרט לכלל בלי לקחת בחשבון שלא כולם בעלי אותם צרכים.

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

ymandel
29-03-14, 16:58
יש הרבה מן הדמיון בין שי אגסי-אילון מאסק...
טסלה נהנית מסובסידיות עצומות (חלק ניכר ממהכנסות של החברה) ובמקביל מיחסי ציבור מדהימים כאשר חלק גדול מהם ממומן ומתוזמן בחוכמה רבה!
רק לדוגמא: מאסק קנה את הרכב של ג'יימס בונד שהופך לצוללת בסכום של מיליון וחצי דולר פחות או יותר, כל העולם שמע על זה...
הוזכרה מקודם ה "פיסקר" שפשטה רגל, אני לא בטוח בכלל שטסלה היתה טובה ממנה בכהוא זה!

raanan
29-03-14, 17:05
חישבתי.
רכבת תא - ראשלצ עולה 15 שקל כל כיוון. אוטובוס עירוני עוד כמה שקלים. נגיד סהכ 20 שקל כל כיוון. למישהו שגר בתא ועובד בראשון או לומד במכללה למנהל יעלה 40 שקל ביום להגיע הלוך חזור. ועוד לא דיברתי על יעדים מאתגרים יותר מהם או אליהם אין תחבורה ציבורית יעילה ואז המחיר גבוה יותר.
נסיעה בחשמלית תעלה במקרה הרע פחות מ5 שקלים לכיוון נטו. אם לוקחים בחשבון 10000 שח בשנה ירידת ערך אנחנו עדיין במחיר של תחבורה ציבורית בין שני יעדים קרובים יחסית ועם תחבורה ישירה.
האלטרנטיבה למי שאין לו תחבורה ציבורית ישירה היא מכונית זולה שגם היא תאבד מערכה סדר גודל דומה, אבל תעלה במקרה הטוב 60 אג לקילומטר.

כאמור... לא לכל אחד זה מתאים. אבל מה שמפריע לי בכל הדיון הזה הוא ההקשה מהפרט לכלל בלי לקחת בחשבון שלא כולם בעלי אותם צרכים.

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk
מצטער אסף אבל, יש לי הרגשה שאתה לא בכיוון בחישובים שלך.
מעבר לירידת ערך (שיכולה להיות גם כול הכסף "על קרן הצבי" ), היכן,
ביטוח, טסט, בלאי (צמיגים ובלמים לפחות, סוללה לא תוחלף באיזה שלב ? ), עלות הטעינה, תקלות ותיקונים ?

לדעתי לרכוש רכב כזה עכשיו זה "חתונה קתולית" ...

רענן

asafk
29-03-14, 17:07
בירידת ערך לקחתי 40 אלף שח שהולכים לפח אחרי 4 שנים. וכאמור לקחתי מקרה מאוד מחמיר. תשאל אנשים שגרים לא על ציר הרכבת ועושים מרחק שבאוטו הוא 30-50 קמ ביום.

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

asafk
29-03-14, 17:08
ב4 שנים לא מחליפים סוללה ולא צמיגים. יש לי רנו עם מנוע בנזין ואני יכול חומר שבקצת יותר מ3 שנים ו 100 אלף קמ לא היו שום הוצאות חריגות מעבר לטיפולים שוטפים.

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

raanan
29-03-14, 17:31
אסף,
רכשת או שאתה לפני רכישה של רכב משומש מבטר פלייס ?
אני לפני כחצי שנה התלבטתי בנושא והגעתי למסקנה שטויטה פריוס משומשת (3 שנים על הכביש) יכולה להיות בחירה מושלמת
למתאר נסיעות בישוב + נסיעות עפ"י צורך לכול טווח. כך הרכב יכול להיות גם רכב ראשון במשפחה.
הנעלם הגדול באחזקת רכב כזה הוא הסוללות , אך עם עוד אחריות ל 7 שנים (בהנחה שרוכשים רכב עם 3 שנים על הכביש) אפשר להיות בראש שקט.

כשהלאנטיס תמות (למרות שהיא עם 300K ולא מראה סימני גסיסה), אופציית רכישת פריוס תהיה מאד ריאלית עבורי.
בקיצור, אני מציע שתעבור טוב על החישובים שלך או שתסמוך על החישובים שלי ותרכוש פיריוס.

רענן

asafk
29-03-14, 17:38
לא רכשתי ואין לי שום כוונה או יכולת לוגיסטית לרכוש (אם היתה לי חניה קבועה מתחת לבית זו היתה אפשרות מעניינת במקום הלביאה שעשתה 5000 קמ בשנה, כולם בעיר, והנסיעות הארוכות ביותר שלה ב5 השנים האחרונות היו לפתח תקווה פעם בחודש).
אבל אני מכיר מי שכן, בתור רכב שלישי ועד כה חסך המון בזכות זה. אני מכיר גם מי שרכש כזה בתור רכב שני עם ייעוד מוגדר וגם חוסך הרבה מאוד.
הסיבה שבכלל נכנסתי לזה היא שהייתי סקפטי - שזה קצת כמו האנטי של חלק מהמשתתפים בדיון, אבל עם ראש פתוח ויכולת לקבל נקודת מבט אחרת.

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

raanan
29-03-14, 17:54
אבל אני מכיר מי שכן, בתור רכב שלישי ועד כה חסך המון בזכות זה. אני מכיר גם מי שרכש כזה בתור רכב שני עם ייעוד מוגדר וגם חוסך הרבה מאוד.
Sent from my GT-I9300 using Tapatalk
עזוב, יותר מידיי נתקלתי בכאלה שאוהבים להצדיק לעצמם ע"י אחרים את ההחלטות שלהם ...
איך שלא תחשב, כלכלית נטו, הכי זול :
"קו 11"
אופניים
תחבורה ציבורית
אח"כ "לביאה" חבוטה ידנית מנוע 1400 ששווה (ביום טוב) 10 אלף ש"ח

רענן

Bernard
29-03-14, 18:39
אופיר..
כן, טוב.. אתה גם לא נאיבי כמוני...:rolleyes:
במיוחד לא בקשר לצעצועים יקרים שמיליארדרים מוכרים כהמצאות המאה/אלף...

אני מציע שתחפור קצת באינטרנט לגבי מכירות הטסלה (כמו שאני, עם המוח הסגור שלי עשיתי לפני כ-1/2 שנה) ותקבל קצת פרופורציות...וליס או לא ליס, לא קשור בכלל לתפוקת הייצור אלא לשימושיות/סחירות של הפטנט הזה כרכב משומש...
זה ליס - חישוב מחיר המכירה/ירידת ערך כמשומש = סחירות/ערך/צפי לעתיד... (לעתיד, אם פיספסת...)

אבל אני "אתן לך" את זה- אם היו לי כמה למיונים פנויים, הטסלה (היקרה, היתר הן פחות ממכונית בנונית...) היתה בהחלט ברשימת הקניות שלי...

polar bear
29-03-14, 22:19
אני אגיד לך מה הקטע אסף, הנסיון להראות שאוטו עם בטריה זה כן פתרון - תוך כדי ירידה לרזולוציה כזו - פשוט מראה שלרכב כזה אין עתיד - ז"א אין נתח שוק מספיק גדול. כי מספיק שאתה לא עושה ת"א-רשל"ץ אלא נתיב אחר באותו ק"מ שאתה תופר בחופשי חודשי בעלות של 200 ש"ח בחודש { שמחזירים לך מהעבודה אגב } . וגמרנו...ואתה לא צריך חניה ולא טעינה ולא כלום. ואני באמת לא נכנס פה לכל מני בעיות שעלולות לצוץ למשתמש החשמלי כמו - תפסו לי את החניה וזה...

אפשר לקחת לדוגמא דברים אחרים בתעשית הרכב- אולי לא מהפכניים כמו החלפת שיטת ההנעה - שהופיעו ופשוטו לא נעלמו - מנוע לרוחב, מרכב אחוד , חגורת בטיחות , חומרים רכים בפנים הרכב. מתלים נפרדים , הזרקת דלק. כל אלה היו בתחילת דרכם מאפינים של רכב אחד או 4 ולאט לאט כל תעשית הרכב בונה רכבים באותה צורה. למה? כי זה טוב וכלכלי { או כלכלי וטוב } או שחייבו אותם בחוקים למען יאריכון ימינו. תראה למשל הנעה קבועה , פנסים שזזים לכוון הסיבוב, היגוי אחורי , וואנקל - שזה נחמד מאד - אבל עדיין אין את זה ברוב כלי הרכב וגם לא יהיה.

כך גם הנעה ע"י בטריה - זה נחמד, זה כאילו ירוק, זה עושה דברים מענינים - אבל זהו. זה לא תחליף.

ofiredri
30-03-14, 00:14
בהנחה ונושא הדיון הוא לא בטר פלייס אלא טסלה...

כמה זה 300 מייל בקילומטרים ? :-)
http://www.teslamotors.com/goelectric#range

רמז: זה יותר מה TJ שלי.

דרור ברלי
30-03-14, 00:52
300 מייל = 480 ק"מ.



בסופו של דבר, מה שיכניס את המכוניות החשמליות לחיים של כולנו יהיו חוקים.

זול לאחזקה זה לא יהיה (כי כשאחוז גדול של מכוניות חשמליות יעלה לכביש, החשמל למכוניות ימוסה בטירוף) כי למדינה אין שום שמץ של אינטרס שנחסוך כסף, נהפוכו. היא רוצה למצוץ מאיתנו כמה שיותר מיסים.

הטווח המוגבל של מכוניות חשמליות לא מפריע למדינה, כי כבר היום יש לה אינטרס ברור שניסע כמה שפחות, כי כבר היום אין לה פיתרון לבעיית הצפיפות בכבישים. במקום לתת לנו תחבורה ציבורית יעילה וזמינה, היא תתקע לנו עוד מיסים - על המכוניות, על החשמל שלהן ועל הקילומטראז'.

וכמובן - עניין זיהום האויר. באופן ישיר, מכונית חשמלית באמת "לא מזהמת". עובדה - אין אגזוז שיוצא ממנו עשן.
אבל באופן עקיף, הייצור המוגבר של חשמל מזהם מאוד, אבל מכיוון שזה רחוק מהעין - זה "לא נחשב" ע"י הירוקים והמדינה...
עכשיו תתארו לעצמכם יום קיץ ישראלי טיפוסי. בגלל המזגנים, צריכת החשמל בשיא וחברת החשמל על קצה גבול יכול הייצור. הפסקת חשמל יזומה אחת ו... הופללה, אין לכם טעינה לאוטו. יש מצב שתחזרו הביתה באוטובוס/רכבת/מונית. כדי לתת גיבוי להרבה מאוד מכוניות חשמליות, המדינה תצטרך להיערך בצורה של הקמת לפחות עוד שתיים-שלוש תחנות כוח גדולות... זה עולה כסף והתחנות הללו מזהמות, שלא נדע.

Bernard
30-03-14, 05:15
דרור, נראה לי שהוא לא באמת שאל..:rolleyes:

ואופיר.
זה בדיוק מה שאני אומר - אתה מסתכל על המכונית במחיר הבסיסי הזול ביותר ומתלהב מ"הביצועים" (על הנייר) של הדגם היקר ביותר + כל התוספות..
באם היית משקיע בפלואנס את המחיר של הטסלה, היא, הרינו, היתה "עושה" יותר קילומטראז' מהטסלה...
ואם היית קצת יותר סקפטי (כמוני), היית יודע שלא צריך להאמין לכל מה שהיצרן מפרסם...
למשל, הרכב שלי מפורסם כעושה 20 מייל/גלון... מעולם, גם בכביש מהיר וללחוץ על הדוושה בטלפטיה, לא הצלחתי לעשות יותר מ-16 מייל/גלון..
הפורד טאורוס "עושה" "29" מייל1/גלון (לא ידעתי איפה לשים את המרכאות.. שמתי בשניהם..) – תעשה חישוב כמה זה ב-קמ'/ל' ותגיד אם זה הגיוני לך...
ואתה צריך לראות פה את שאר הפירסומים על מכוניות שעושות 45 מייל/גלון..
הכל ב-55 מייל/שעה בתנאי הבדיקה "המקובלים" בענף...או, איך שהיו אומרים בשכונה שלי, ברמלה - "הכל פאקה, פאקה..."

סביר להניח שזה 300 מייל בלי מזגן ובלי רדיו ובלי קריאה ONLINE (מסך LCD מכובה) של המכשירים ובהירות לוח השעונים על מינימום ולחץ אויר בצמיגים 55PSI והרכב הנבחן הוא הרביעי בשיירה של 8, לטובת (עוד יותר) פחות התנגדות לאויר והכל במסלול אובלי במקסיקו סיטי בקור של מינוס 30 והכל בפיקוח של רואה חשבון מוסמך...
שמענו על המבחנים/תוצאות האלה...

אכן, כל הכבוד לטסלה. בלי צחוק - שיווק נכון לפלח שוק נכון... בית ספר לשיווק..

ד ו ר ו ן
30-03-14, 09:24
עניין זיהום האויר. באופן יש מצב שתחזרו הביתה באוטובוס/רכבת/מונית.
הרבה לפני סוגיית הרכב החשמלי הלא בשל, הייתי מחייב את כל רכבי העבודה העירוניים דוג משאיות חלוקה, אוטובוסים עירוניים ומוניות לעבור לגז.
כל הרכבים ש״מניעים בבוקר ומכבים בערב״.

קיים, זמין, מוכח בזיהום מופחת ביחס לבנזין או דיזל, וגם אמור להוזיל את עלויות הנסיעה.
כמו במדינות שלכאורה נחשבות פחות מתקדמות מאיתנו, שהשכילו לנצל משאב זה בכיוון הזה.

חנן-ג'יפולוג
30-03-14, 15:30
מוקדש לדרור:

http://img.tapatalk.com/d/14/03/30/pydanaqu.jpg

Sent from my GT-I9100T using Tapatalk

Bernard
30-03-14, 19:21
כן. אני בטוח שאם הגרמני החביב הזה (סתאאאם...) היה עובר, בו במקום, לרכב, בתקופתו... הוא לא היה מגיע רחוק וסוסים היו מחלצים אותו...

לקחת משפט, בפרספקטיבה של זמן... חוכמה קטנה.
לתקופתו של הכותב, המכוניות באמת היו קישקוש לא בשל ולא אמין ואי אפשר היה לסמוך עליהן יותר מעל... קוריוז והמשפט נכון לגמרי, לתקופתו...
מאה שנים אח"כ... אלוהים גדול..
כך גם החשמלית... בעוד כמה עשורים... אלוהים גדול. עכשיו... קוריוז..
ונדמה לי שזה מה שדרור אומר..

דרור ברלי
30-03-14, 20:00
אני לא נגד חידושים.
אבל אני יותר בעד חידושים שבאמת עובדים.
ההבדל הוא שהיום אין סבלנות לאף אחד. גם לאוהבי החידושים שמוכנים להתפשר ולשנות את צרכיהם וחייהם לכבוד הגאדג'ט התורן, וגם לסקפטיים כמוני.

בתקופה שבה המשפט הזה נכתב, לפני כל "אוטומוביל" היה צריך לרוץ/לרכב על סוס, כרוז שהזהיר את הסביבה מפני המפלצת הרועשת שמתקרבת... זה היה החוק.
גם כבישים לא היו. והאוטומוביל נתקע בכל מיני מקומות שסוס עבר בקלות. אז מה?...

וחנן, מה שאתה ואחרים שמצדדים ברכב החשמלי מפספסים (ולדעתי בגדול) הוא את עצם המהות של מכונית. מכונית היא ההמצאה הכי גדולה של המאה ה-20 בגלל שהיא הגדירה מחדש את המונח "עצמאות". חופש תנועה כמעט לא מוגבל, שכמעט ולא תלוי בשום דבר. מכוניות חשמליות עוד לא נמצאות שם. הן יהיו שם בעתיד, בהחלט. היום עוד לא.

אז כתבתי כבר בהתחלה: עוד 10-20 שנה, כשמכונית חשמלית ממוצעת תיסע 500-600 ק"מ בהטענה אחת שתארך 5 דקות, של סוללה קומפקטית בגודל מצבר של היום - זה באמת יהיה סבבה. ואני ממש בעד.

חנן-ג'יפולוג
30-03-14, 20:31
אני לא מצדד ולא שולל. אני חושב שזה מתאים לחלק מהאנשים.
לי, עם כמאה אלף קילומטרים שנתיים זה לא מתאים.
לטלי שעושה 30 קילומטרים ביום לרכבת וחזרה זה מאוד מתאים. אחרי העבודה יש לה את הרכב שלי ואם כלו כל הקיצין אז יש את ההיילקס.
אבל אתה שולל, לכולם, כי לך זה לא מתאים, ולכן היית הראשון שחשבתי עליו כשצילמתי היום את התמונה הזו.

אגב, באותו מקום, מוזיאון רכב, גם דיברו בפינת העתיד על כך שבעתיד יהיה מגוון של מערכות הינע למגוון צרכי לקוחות וזה מתלבש בול על מה שכתבתי שאני חושב על הנושא.

Sent from my GT-I9100T using Tapatalk

polar bear
30-03-14, 21:38
כמה זמן עבר מאז נאמרה האמירה הזו לבין ההבנה שהמכונית היא לא קוריוז חולף? בוא נניח שמדובר ב 40 שנה. אנחנו מדברים על 40 שנה של התפתחות טכנולוגית של לפני 150 שנה בערך. היום קצת התפתחות מוצרי הצריכה מהיר בהרבה. ואם מוצר חדשני מסוים לא מגיע לבשלות בזמן סביר - כנראה שיש שם בעיה. זה לא ענין של חוסר סבלנות, זה ענין של מציאות. דרור אומר שמנסים ליצר דבר כזה כבר מעל 100 שנים. הציבור מודע לפיתוח מואץ של הדבר הזה לפחות שני עשורים. ולמה הגענו? האוטו היחיד שאיכשהו עושה משהו שקרוב למכונית רגילה עולה 80K$ בארה"ב? וגם זה רק רכב ספורט ולא משפחתומטית.

נכתב פה 300 מיל כאילו זה משהו שאמור למשוך את הציבור - האוטו שלי עושה 650 ק"מ בין תדלוקים { אני מתדלק כשיש על השעון בערך 80 ק"מ עד סוף המיכל } . וזה כמעט לא משנה לו אם הפעלתי מזגן או כל מערכת אחרת.
אם אתה שואל - האם יש אנשים שטוב להם לקנות מכונית חשמלית? - אז כן, זו המציאות.
אבל אם אתה שואל - האם אוטו העתיד הוא רכב מונע ע"י בטריה? אז לעניות דעתי - לא. בעיקר מהסיבה הכתובה לעיל.

ofiredri
30-03-14, 21:44
אז כתבתי כבר בהתחלה: עוד 10-20 שנה, כשמכונית חשמלית ממוצעת תיסע 500-600 ק"מ בהטענה אחת שתארך 5 דקות, של סוללה קומפקטית בגודל מצבר של היום - זה באמת יהיה סבבה. ואני ממש בעד.
זה כמעט קרה עם בטר פלייס, שפיתחו פתרון מרשים, אבל גם עשו מלא טעויות, בינהם חטא ההיבריס.
לדעתי זה יקרה, בפחות מ 10 שנים. לא בדיוק איך שאתה רוצה, אבל זה יקרה.
בברכה,
האופטימיסט.

Bernard
30-03-14, 21:55
ראשית, זה לא 80K, זה הרבה יותר.

שנית, כמה שלא יעשה, אפילו פה, שיש מודעות, הוא לא יכול לטעון בכל מקום.

שלישית, גם אם היה מוצא אחרי כך וכך מיילים, איפה לטעון, זה לוקח המון זמן (גם עם המטען המהיר).

רביעית, זה גם לא יכול להיות משפחתית משום שמשפחתית תשקול רבה יותר ואז זה לא יהיה (אפילו בתיאוריה) 300 מייל אלא הרבה פחות.

חמישית, חשמל הוא לא הפיתרו ןהמיועד,משום שמתחילים באמת לשים לב לזיהום המשני - יענו לא מהרכב אלא ממפעלי ייצור החשמל ושם אין פתרון אחר אלא גרין, שלא ממש פופולארי היום - כל היתר הוא קישקוש מקומי, כולל תחנות הרוח, שכבר עשור שמים לב שהן גורמות נזק עצום לסביבה.. בסן פרנסיסקו יש אפילו תנועה "ירוקה" נגד התחנות (הירוקות) האלה, שמכסות את כל הגבעות מסביב לעיר..
אני, אישית, מאמין במימן ותאי הדלק האלה..

שישית, לטסלה הולך בגלל שתי סיבות: 1. הרעיון שקוסם לעשירים "מתוחכמים" וגורם להם לחשוב שהם מבינים יותר ויש להם משהו שלאחרים אין (כסף). 2. החזרי המס האדירים, שמביאים לרווח כפול ומכופל כשהםמוכרים את הרכב אחרי חודשיים (כי מי באמת יכול לנסוע בזה...).
אה. ושכחתי עוד סיבה - כושר ייצור מוגבל ביותר, שמסתבר, נמוך יותר ממספר העשירים/משועממים שרוצים לקנות. - בקיצור, זמנה קצוב. אני מהמר על מודל הד'ה-לוריאן...

ויסלחו כל אלה שנעלבים מהנחרצות וכו' - זה מגיע עם הגיל..:(

נמרוד
30-03-14, 22:00
אם זה דיון רציני על רכב חשמלי, אז אני רוצה להכניס פה כמה נקודות חדשות.

כולם ובעיקר דרור מתייחסים לסוללה, וקיבולת האנרגיה המוגבלת שלה ביחס לנפח ומשקל, כמגבלה העיקרית לתפוצה ושימושיות של הרכב החשמלי. אתם צודקים במובן שזה החסרון פחות או יותר היחיד של רכב חשמלי - מכל בחינה אחרת, הן של ביצועים, של יעילות, של שקט, של אמינות, מה שלא תרצו - ברור שהנעה חשמלית עדיפה.

אבל הבעייה האמיתית לא היתה הקיבולת המוגבלת של הסוללה, אלא המגבלה של היכולת לטעון אותה. אם תרצו, המצב זהה למצב בתחילת עידן המכונית. גם שם היה דרור ברלי בוחן סוסים וותיק ושבע קרבות שכבר ראה הכל שאמר - "הטווח, הטווח, כשיגמר לך הנוזל השחור הזה שמספיק לך בקושי לנסוע 50 קילומטר, מאיפה תביא עוד? עם הסוס לעומת זאת אני תמיד יכול לעצור בצד הדרך, לתת לו ללחך קצת עשב בזמן שאני מעשן מקטרת ושותה שני שלוקים מהפלאסק, וממשיכים הלאה". אז לקח כמה שנים ופותחה תשתית שאפשרה לכל מכונית למלא את צמאונה לדלק בכל כמה עשרות קילומטרים של כביש, בכל מקום בעולם התרבותי.

הסוללה היא לא העיקר. עוד ישפרו אותה אבל זו לא פריצת הדרך שהופכת את המכונית החשמלית הפעם, היום, לדבר האמיתי. פריצת הדרך היא מהפכת המידע, האינטרנט והסלולר. כי פעם היית צריך לטעון את הרכב החשמלי רק בנקודת חשמל שהיא "שלך" - בבית, לצורך העניין. וזה בתנאי שיש לך בית קרקע. אבל אם יש עתיד שבו בכל מקום יש אפשרות לטעון - בכל חנייה, בכל חניון ציבורי, לאורך המדרכות בכל הרחובות, כמו מדחנים, ובהמשך באינדוקציה נניח בזמן נסיעה (לא צריך להעביר יותר מדי הספק רק כדי לשמר את רמת הטעינה בזמן נסיעה חסכונית בכביש מהיר), וכל אחד יכול להטען מכל התקן טעינה, בכל מקום, כשזיהוי הרכב וחיוב כרטיס האשראי של הבעלים אוטומטי ושקוף... אז מה בכלל הבעייה? מי בכלל צריך תחנות דלק? מה זה משנה שהטווח של סוללה בין טעינה לטעינה הוא רק 100 או רק 200 קילומטר? אתה נוסע לאילת וההספק שנדרש כדי לשמר מהירות של 120 קמ"ש הוא בסך הכל כמה קילוואטים ואלו מגיעים מהכביש המהיר.

לא רק זה, אלא שתשלום דיפרנציאלי על חשמל למכונית - זול בלילה, יקר בשעות עומס - יבא בונוס שרשתות החשמל בכל העולם צמאות לו - יכולת אגירת אנרגיה. מאות אלפי מכוניות חשמליות זה מצבר מבוזר אדיר שהוא בדיוק מה שצריך כדי לאפשר הגדלה משמעותית של יצור אנרגיה מתחדשת מרוח ובעיקר מהשמש, שהמגבלה העיקרית על היישום שלה ביותר מאחוזים בודדים מכמות החשמל ברשת הוא שאין איך לאגור אותה.

התשתיות קיימות - חשמל פרוס בכל מקום, סלולר ואינטרנט, מה שנדרש זה תקינה סטנדרטית והמשך פיתוח של התקני טעינה, ואינספור חברות עובדות על זה. בטר פלייס היתה מהחלוצות ונכשלה לא בגלל שהמודל העסקי שלה היה גרוע אלא בגלל שרוב החברות ובטח החלוצות בכל תחום נכשלות. ככה זה. הרנו פלואנס המטופשת הרי היתה רק חלק מניסוי התכנות , הדגמת טכנולוגיה ותו לא. אפשר ללמוד מזה שגם הדגמה טכנולוגית צריך לעשות בצורה סקסית - תראו את טסלה!

ניר - אתה פתחת את השרשור - אני במקומך בהחלט הייתי משקיע, לא בטסלה ספציפית אלא בכל מגזר החברות החדשות שמשקיעות במכוניות חשמליות ובעיקר בתשתיות, בהתקני טעינה, בתקנים ובפרוטוקולים של ניהול טעינת רכב חשמלי, בדיוק כמו בטר פלייס. ברור שזה הולך להיות שוק אדיר, הגדול ביותר בעוד כמה שנים, שילוב של תעשיות האנרגיה, הרכב והתקשורת.

Bernard
30-03-14, 22:01
זה כמעט קרה עם בטר פלייס, שפיתחו פתרון מרשים, אבל גם עשו מלא טעויות, בינהם חטא ההיבריס.
לדעתי זה יקרה, בפחות מ 10 שנים. לא בדיוק איך שאתה רוצה, אבל זה יקרה.
בברכה,
האופטימיסט.

הם ממש לא היו ב"כמעט קרה"...
אחת הבעיות עם הפטנט שלהם (היפה כשלעצמו) להחלפת הסוללה, שהיא ממש לא היתה קומפקטית - הם יכלו להתקין יותר קומפקטית ו"נוחה" אבל אז המחיר...
דבר שני שלא עשו, לא בגלל היהירות (שאותה אני מייחס רק ל"איש החזון" - אני מכיר את קפלינסקי - היה מפקד שלי ב-84 והוא ממש לא יהיר), זה להכין שת"פים לעמדות החלפה בכמה שיותר תחנות דלק...
זו לא היתה יהירות אלא בצע כסף/שליטה על כל השוק... מיד...

נמרוד
30-03-14, 22:03
אתם נתפסים להיבטים התפלים של בטר פלייס, לא לעיקר. המכונית היתה כולה אבטיפוס מדגים טכנולגיה, ותחנות החלפת הסוללה פתרון ביניים יקר ובאמת לא מוצלח. מאד יכול להיות שהם הקדימו את זמנם - ונפלו. ניר ימצא את בטר פלייס הבאים, ומישהו מהם יצליח בענק.

Bernard
30-03-14, 22:14
נמרוד.
אתה מתעלם לגמרי מהעובדה הפשוטה, להיום עם הסתייגות לגרעין ולמים, שלייצר חשמל זה עסק מאוד יקר ומזהם...
אתה יכול לתת הנחות ולסבסד, כל זמן שזה בקנה מידה קטן ולצורך מטרה אלטרואיסטית (אעלק ירוקה..) אבל לא כמערכת תעבורה מאסיבית... לזה אין תשתית.
תחנות הכוח לא יוכלו לעמוד בטעינת לילה של עוד מאות אלפי מכוניות...

רוח ושמש.
רעיון יפה אבל יקר מאוד (מרכיבים יקרים ושטח... והובלה של החשמל, אם זה במידבר).
ראה מה קורה בסן פרנסיסקו, שהזכרתי למעלה...
המערבולות של התחנות, הורסות הכל.. ממש שממה שם... לא פוליטיקלי קורקט.. יותר...
אותו הדבר עם הקולטים "הקונבנציונלים". שטח ענק שבא על חשבון דברים "ירוקים" אחרים. בספרד כבר מחבלים בשדות "השמש".
מים - תראה מה הולך בברזיל וסין...
נשאר רק גרעין וגם את זה היפנים די דפקו, לתקופה הקרובה...

המצב עגום, מבחינת החשמל...

asafk
30-03-14, 22:17
ולכן אני חושב שיזמים כמו אביב צידון ופינרג'י, שלא עושים שום דבר שלא ניסו קודם - רק הופכים את מה שאחרים הצליחו לעשות במעבדה למשהו ישים, וזה בזכות יכולות מיחשוב וניהול מידע ( ובמקרה הזה ניהול אנרגיה ממוחשב) שלא היו לפני זמן קצר מאוד.
כאן גם לא נעשות הטעויות של בטרפלייס, והכל מתחיל עם השת"פים הנכונים.
ופינרג'י לא לבד... אני בטוח שתוך כמה שנים יהיו עוד כמה מיזמים כאלו שיעקםפו את הבטריות. נחכה
ונראה.

ועוד תוספת למה שנמרוד כתב.. בטרפלייס בכלל לא היתה חברת רכב. הם רצו להיות אלו שה"פרוטוקול" שלהם לניהול תשתית למכוניות חשמליות יהפוך להיות הסטנדרט.
בהקבלה, הביזנס שלהם לא אמור היה להתחרות בנוקיה או אפל, אלא להיות זה שכתב את הפרוטוקול gsm.
אבל הצורה שבה הם בחרו להוכיח את זה.. הפילה אותם.

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

Bernard
30-03-14, 22:20
אתם נתפסים להיבטים התפלים של בטר פלייס, לא לעיקר. המכונית היתה כולה אבטיפוס מדגים טכנולגיה, ותחנות החלפת הסוללה פתרון ביניים יקר ובאמת לא מוצלח. מאד יכול להיות שהם הקדימו את זמנם - ונפלו. ניר ימצא את בטר פלייס הבאים, ומישהו מהם יצליח בענק.
לגמרי לא מסכים איתך.
לא אבטיפוס ולא מדגים כלום - מכרו אותה לציבור כמו (אם ניקח את הסלוגן של סמסונג) "הדבר הגדול הבא... כבר כאן"... ובמחיר לא זול בכלל..
מכרו לציבור!!
כולל עמדות טעינה ותחנות החלפה עצמאיות/יעודיות, בלי שום שת"פ עם דברים קיימים
אבטיפוס לא אמור למכור כמה עשרות אלפים (כפי שהציגו את היעד שלהם)...
אבטיפוס אומר, זו הטכנולוגיה/הרעיון אוטוטו יבשיל ונצא לשוק עם משהו בשל...

וזה, בכלל לא טפל.
זה "מכתים" את כל הרעיון ומי שנכווה, יחשוב 10 פעמים אם לקנות חשמלית אחרת...

ofiredri
30-03-14, 22:21
אתם נתפסים להיבטים התפלים של בטר פלייס, לא לעיקר. המכונית היתה כולה אבטיפוס מדגים טכנולגיה, ותחנות החלפת הסוללה פתרון ביניים יקר ובאמת לא מוצלח. מאד יכול להיות שהם הקדימו את זמנם - ונפלו. ניר ימצא את בטר פלייס הבאים, ומישהו מהם יצליח בענק.

טסלה הציגו לא מזמן פתרון בטר פלייסי די מרשים - תחנות החלפת סוללה. מקווה שימשיכו בפיתוח הפתרון ושנתחיל לראות תחנות החלפת סוללה מפוזרות כמו תחנות דלק.

חלק מהמשתתפים בדיון חייבים הצצה של חודש אחד באזור עמק הסיליקון כדי להבין כמה הרכב חשמלי הוא בר קיימא כבר כיום. ואני לא מדבר על טסלה.
האזור מוצף ניסן ליף, שברולט וולט, פיאט 500E ועוד. אנשים משלמים עליהן $100-$300 ליס ומשתמשים בהן כרכב commute לעבודה ובחזרה. טוענים בבית והמגרש החניה. מקבלים עדיפות בכבישים, נוסעים בנתיב ה car pool וצוחקים על כולם.
קבלו הצצה למגרש החניה של אפל בקופרטינו.

Bernard
30-03-14, 22:23
...
ועוד תוספת למה שנמרוד כתב.. בטרפלייס בכלל לא היתה חברת רכב. הם רצו להיות אלו שה"פרוטוקול" שלהם לניהול תשתית למכוניות חשמליות יהפוך להיות הסטנדרט.
בהקבלה, הביזנס שלהם לא אמור היה להתחרות בנוקיה או אפל, אלא להיות זה שכתב את הפרוטוקול gsm.
אבל הצורה שבה הם בחרו להוכיח את זה.. הפילה אותם.

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

ולאלץ את כל היתר לשלם להם, לא רק בעבור הזכות להשתמש ברעיון, אלא לקנות מהם את הכל... להרוויח מכל הכיוונים ועל חשבון כולם - פלא שלא שיתפו איתם פעולה, מלבד הפוליטיקאים?

Bernard
30-03-14, 22:29
...
חלק מהמשתתפים בדיון חייבים הצצה של חודש אחד באזור עמק הסיליקון כדי להבין כמה הרכב חשמלי הוא בר קיימא כבר כיום. ואני לא מדבר על טסלה.
האזור מוצף ניסן ליף, שברולט וולט, פיאט 500E ועוד. אנשים משלמים עליהן $100-$300 ליס ומשתמשים בהן כרכב commute לעבודה ובחזרה. טוענים בבית והמגרש החניה. מקבלים עדיפות בכבישים, נוסעים בנתיב ה car pool וצוחקים על כולם.
קבלו הצצה למגרש החניה של אפל בקופרטינו.

נכון.
כבר הזכרתי שפה, בחניונים המקורים בערים, יש מקומות שמורים, כולל עמדות טעינה, לכלי רכב חשמליים וזה יפה ואחלה אבל זה עדיין "לא שם"...
ועמק הסיליקון הוא לא דוגמא לכלום (ד""א, שם, זה המכירות הגדולות של טסלה) - איזור ענק, בתים פרטיים, אנשים שמרוויחים הרבה יותר מהממוצע ונוסעים הרבה פחות (חוץ מהבית לעבודה... חוץ מהעבודה, אין להם חיים..) ומחזיקים יותר ממכונית לנהג במשפחה...
שם, בעמק הסיליקון, המכוניות האלה הן ההקבלה לקורקינטים החשמליים והאופניים החשמליות באיזור ת"א...

talw
30-03-14, 22:44
מישהו בדק את ההכנסות של מדינה כלשהיא ממיסוי דלק וכל מה שמתלווה אליו ?
אתם מדברים על שינוי דרסטי בכלכלה של מדינה,פגיעה אנושה בהכנסות ותזרים המיסים לקופת המדינה.
כל חיסכון של האזרחים במיסוי מסויים(דלק) יצטרך להתלוות לעליית מיסוי מכיוון אחר,וזה לא חייב להיות במחיר החשמל,משהו יצטרך לאזן את קופת המדינה,כי המעבר לשימוש ברכב חשמלי זול, עדיין מחייב אותה לתחזק כבישים חניונים וכו' -המדינה בעצם לא חסכה בהוצאות ,
מאיפה ההכנסות ? גבינות קוטג' אולי ?
כנראה שבסופו של תהליך ננהג במכוניות חשמליות במקום מה שהורגלנו אליו,ובטוטל נשלם אותם מיסים (או יותר).
מי המרוויח ומי המפסיד ?

דרור ברלי
30-03-14, 22:54
אני לא מצדד ולא שולל. אני חושב שזה מתאים לחלק מהאנשים.
לי, עם כמאה אלף קילומטרים שנתיים זה לא מתאים.
לטלי שעושה 30 קילומטרים ביום לרכבת וחזרה זה מאוד מתאים. אחרי העבודה יש לה את הרכב שלי ואם כלו כל הקיצין אז יש את ההיילקס.
אבל אתה שולל, לכולם, כי לך זה לא מתאים, ולכן היית הראשון שחשבתי עליו כשצילמתי היום את התמונה הזו.

אגב, באותו מקום, מוזיאון רכב, גם דיברו בפינת העתיד על כך שבעתיד יהיה מגוון של מערכות הינע למגוון צרכי לקוחות וזה מתלבש בול על מה שכתבתי שאני חושב על הנושא.

Sent from my GT-I9100T using Tapatalk


אני מסתכל על המציאות.
לרוב האנשים המכונית הזו לא מתאימה - עובדה שהמיזם של בטר פלייס נכשל.
עוד עובדה - המכוניות שנשארו אחרי קריסת בטר פלייס, גם במחירים אטרקטיביים, לא בדיוק עפות... וזה באנדרסטייטמנט.
אם לך זה כל כך מתאים, אז למה רכשתם ממש לא מזמן סופר מיני קונבנציונלית שלוגמת בנזין יקר ולא פלואנס ZE?... (או שאתה כמוני, יודע שהערך הכספי של המציאה הזו ימשיך לצלול במהירות ובקרוב תשים יד על אחת כזו בגרושים...)

רוב המשפחות בישראל לא גרות בצמוד קרקע ולא מחזיקות שתיים או שלוש מכוניות, אלמנט הנסיעה הספונטנית כן קיים וכן רצוי ועוד איך חשוב לרוב המשתמשים, גם אם בפועל הם בד"כ נוסעים באמת רק 30 ק"מ ביום.

אז אני לא נגד עצם החידוש. אבל אני מודה שאין לי שום סנטימנטים לחידוש שבתכל'ס הוא בוסר ונכון להיום לא נותן פתרון מיטבי לרוב המשתמשים. העתיד יהיה שונה, זה בטוח.

shachar
30-03-14, 23:10
קבלו הצצה למגרש החניה של אפל בקופרטינו.

אח שלי המסכן בדיוק חזר מקופרטינו וסיפר איך נדפק עם האוטו מהשכרה
85708


Sent from my GT-I9100T using Tapatalk

mugi8675
30-03-14, 23:27
אני חושב שאתם עדיין תקועים בשאלת הטעינה במנוחה ושזאת הנחה שגוייה.
מה הבעיה לטעון את הבטריה ממקור חיצוני בתנועה? זה קורה ברכבות, טראמים, למה לא בנתיב טעינה? ליד כל כביש בעולם חשמל (אמנם במתח גבוה מהרגיל). אז כמו שיש כבישי אגרה, יהיו מסלולי טעינה בתשלום בטכניקה דומה (והמדינה תרוויח עוד כמה גרושים מפרוייקט BOT שבסוף יהיה שלה וממכירת זכיונות).

תחנות החשמל ממילא מכוערות וממילא ליד החוף. מצידי שיעשו חשמל מאנרגיית גלים, רוח או מכל טכנולוגיה לא מזהמת אחרת.

יצחק.

Bernard
31-03-14, 00:42
תחשוב על זה.
יש המון בעיות לטעון רכב פרטי, שלא על מסלול מקובע ו/או לא בגובה מעל כולם, בשיטות המקובלות לחשמליות ורכבות עירוניות...

חנן-ג'יפולוג
31-03-14, 02:47
לרוב האנשים המכונית הזו לא מתאימה
אם לך זה כל כך מתאים, אז למה רכשתם ממש לא מזמן סופר מיני קונבנציונלית שלוגמת בנזין יקר ולא פלואנס ZE?...

ברגע שהבנת שלרוב האנשים זה לא מתאים ולא לכולם זה לא מתאים, השגתי את מטרתי. מרגע זה אין בינינו ויכוח.
למה לא קניתי חשמלי? כי לא היה להשיג חדש ב65000 ש"ח.

Sent from my GT-I9100T using Tapatalk

Bernard
31-03-14, 03:37
ברגע שהבנת שלרוב האנשים זה לא מתאים ולא לכולם זה לא מתאים, השגתי את מטרתי. מרגע זה אין בינינו ויכוח.
למה לא קניתי חשמלי? כי לא היה להשיג חדש ב65000 ש"ח.

Sent from my GT-I9100T using Tapatalk

חכה כמה חודשים נוספים ותוכל לקנות שניים...:)

דרור ברלי
31-03-14, 15:23
או שלושה...
או ארבעה...

המחיר הנקוב, גם היום, הוא פיקציה. בפועל אין קופצים על זה והערך האמיתי ברגע נתון הוא רק מה שמישהו יהיה מוכן בסוף לשלם והמוכרים יהיו מוכנים לקבל כדי לפנות את המכונית שמעלה אבק מהחנייה שלהם. במחיר של עגלה חבוטה בת 10 אולי זה באמת יהיה סוג של מציאה.

וההגדרה "לא לכולם זה מתאים/לא מתאים" היא רק סמנטית.
אני חושב שממש אין ויכוח שלרוב המוחלט זה עדיין לא מתאים, עובדה - כוחות השוק מוכיחים את זה. ובגלל זה לדעתי מדובר בקוריוז.
יכול להיות שיתעורר בהן עניין מחודש אם חס וחלילה ייפול עלינו זינוק חד במחירי הדלקים בגלל מלחמות למיניהן, אבל לכו תדעו.

חנן-ג'יפולוג
31-03-14, 15:35
לך זה סמנטי.
למי שהרכב הזה עונה לו על הצרכים זה מהותי.

Tomer Gal
01-04-14, 04:41
תחשוב על זה.
יש המון בעיות לטעון רכב פרטי, שלא על מסלול מקובע ו/או לא בגובה מעל כולם, בשיטות המקובלות לחשמליות ורכבות עירוניות...

יש היום אוטובוסים היברידים שנטענים תוך כדי עבודה.

Sent from my Nexus 4 using Tapatalk

ד ו ר ו ן
01-04-14, 22:38
אבל הבעייה האמיתית לא היתה הקיבולת המוגבלת של הסוללה, אלא המגבלה של היכולת לטעון אותה. אם תרצו, המצב זהה למצב בתחילת עידן המכונית. גם שם היה דרור ברלי בוחן סוסים וותיק ושבע קרבות שכבר ראה הכל שאמר - "הטווח, הטווח, כשיגמר לך הנוזל השחור הזה שמספיק לך בקושי לנסוע 50 קילומטר, מאיפה תביא עוד? עם הסוס לעומת זאת אני תמיד יכול לעצור בצד הדרך, לתת לו ללחך קצת עשב בזמן שאני מעשן מקטרת ושותה שני שלוקים מהפלאסק, וממשיכים הלאה". אז לקח כמה שנים ופותחה תשתית שאפשרה לכל מכונית למלא את צמאונה לדלק בכל כמה עשרות קילומטרים של כביש, בכל מקום בעולם התרבותי.
.
חזרנו לפני כמה חודשים מצפון אמריקה, עולם״תרבותי״ ומפותח, ואני לא מדבר על אלסקה, אלא מקטעי נסיעה בין ישובים של עשרות אלפי תושבים.
אחת ההפתעות שלי היתה שתשתית החשמל, דלק ותקשורת שם מפגרת בסדרי גודל ביחס למה שיש כאן.
אני מדבר על מאות ק״מ בלי תחנת דלק ובלי קליטה סלולרית.
כולל בישובים שמתוך בחירה לא רוצים אנטנות.
יש להם בעיה אמיתית של תדלוק רכבים רגילים, אז איפה תכניס שם רכב חשמלי?
היום, 2014, לפני שאתה נוסע, ברכב רגיל אתה צריך לתכנן איפה אתה מתדלק..ויש שילוט מחוץ לעיר ״check your fuel-next gas station in 200km"..
ואת זה המטומטמים מציבים 50 קמ אחרי התחנה האחרונה.

הם רחוקים 20-30 שנה בתשתית בשביל בנזין (לא בכל תחנה יש סולר.. יש אפליקציה שמאתרת לך תחנות עם סולר).

אז גם בעולם המפותח, עם מליוני צרכנים פוטנציאליים, זה רחוק מאג ממימוש רחב.
אולי במרכזים עירוניים, בטווחים מאד מוגבלים.

mugi8675
01-04-14, 22:55
כתבה מהיום בדה מרקר http://www.themarker.com/wallstreet/1.2285024. לדעת האנליסט ישארו בעיקר "טסלות".
לברנרד: אם המנוע דוחף קיר כמו ג'יפ מול הרוח, זה בעיה לדחוף מוט הטענה שעולה מגג הרכב ולא מייצר התנגדות כמעט? בניגוד לרכבת, או טראם, אני מניח שהמתח הנדרש פחות לעין ערוך.

יצחק.

Bernard
02-04-14, 05:29
יצחק, לא כ"כ הבנתי מה הקשר לקיר וג'יפ אבל בכל מקרה..
הבעייה היא שרכב פרטי הוא נמוך הרבה יותר מאוטובוסים ו-SUV וכל מיני ולכן כבלי הטעינה צריכים להמתח הרבה מעל הגבוהים ביותר (כמו הכבלים של הרכבות החשמליות). כשאתה מעלה מוט כזה גבוה, מעל הרכב הנטען, זה פתח לצרות צרורות - תחשוב על זה קצת...

ולעניין האנליסט...
תקרא באמת את התוכן ותראה שהבחור לא כ"כ פוגע בתחזיות והערכות והניתוחים שלו... וזה בלשון המעטה..
לדעתי - הטסלה הזו היא בועה שחיה על זמן שאול של פופולריות מזוייפת ויחסי ציבור גבוהים, של מוצר "בלתי ניתן להשגה" וכמובן... הרבה הרבה סובסידיות והסתרת העובדה שתאכלס, לא מדובר על מפעל מרוויח.. בניגוד ל"מחיר המניה"שלו...
משהו כמו מה שנקרא פעם "בועת הדוט קום"...

אבל זו רק דיעה של פנסיונר של המדינה, שאף פעם לא עשה באמת עסקים...

shachar
07-10-14, 20:11
יש מבצע לחגים
קנה בטר פלייס אחת, השנייה בחינם.


http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3642454,00.html

Sent from my Nexus 7 using Tapatalk 2

דרור ברלי
07-10-14, 20:20
יש מבצע לחגים
קנה בטר פלייס אחת, השנייה בחינם.


http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3642454,00.html

Sent from my Nexus 7 using Tapatalk 2


קנה אחת, קבל את השניה במתנה. שיהיה לחלקים...
ותשכח מלמכור.

תזכרו מה אמרתי לכם.
עוד שנתיים-שלוש, הן יהיו נטושות ברחוב ללא מספרי רישוי.

opl
07-10-14, 21:05
הן כרגע נמצאות לפחות חלקן בנמל אשדוד על אחד המזחים... השם ירחם, כל מה שהוא ברזל חשוף - חלוד. הגוף עם שכבה של מלח עליו והברקסים נעולים במקום. חוץ ממכירה לברזל לא נראה לי שיש מה לעשות איתן.

asafk
07-10-14, 21:39
ותזכור דרור שעוד שנתיים שלוש הן יהיו מכוניות שכבר סגרו חמש-שש שנות שרות וזה זמן מעולה לגרוט בו מכונית זולה.

אסף.

boaz avrahami
07-10-14, 23:17
שנות שרות?
נו שויין...
היום במקרה עברתי ליד עמדת טעינה נטושה של קולגה, והרהרתי על הסכום הדמיוני שעידן עופר הטביע שם.
החברה בה אני עובד קידמה נסיון כנה לשיתוף פעולה עם בטר פלייס... אייפד לכל מסב וכמה מאות שקלים תוספת לנטו.
קצין הרכב אצלנו נעלב שצחקתי ממנו.
מצד שני הם נמחקו המהירות שהסוללות שלהם התרוקנו.

אני הייתי עושה מהן קלאב קאר במגרש גולף בטורקיה

ניר ל
07-10-14, 23:25
דבר ראשון, זה מבצע של אלבר ותכלס הוא חסר משמעות בדיוק כמו המחירון .
דבר שני - דרור צודק , צריך לקחת בחשבון את האפשרות שתצטרכו לנטוש את הרכב בצד הדרך אם מחיר הגרירה יעלה על מחיר השווי לברזל.

שורה תחתונה , שווה מחיר של חיסכון של שנה בודדת אם ניתן להעריך בקירוב את מצב הסוללה.

Bernard
08-10-14, 04:44
ואני חושב שזה עצוב מאוד, איך מגלומן אחד די הרס את הרעיון - מיד אחרי שהרים אותו מכלום...

גם אם לא היה "ממציא את השוק מחדש" אפשר היה, לדעתי, למצב את כל הגישפעט הזה אחרת ולקדם אותו למשהו ממשי ואלטרנטיבי ש"שיחזיק מים"..

דרור ברלי
08-10-14, 14:26
הרעיון היה ענק. נתן סוג של פיתרון (שאפשר להתווכח אם הוא טוב) לבעיית טווח הנסיעה. תיאורטית, בפריסה מלאה של תחנות החלפת הסוללות, המכונית הזו יכלה, על הנייר, לנסוע כמעט לכל מקום ולחזור בכיף.

אבל העיניים היו גדולות.
המכונית היתה יקרה.
הקונספט כבל את הלקוח לחברה והתשלום החודשי היה מופרז.

כחובב קונספירציות ידוע אני משוכנע לחלוטין שלמדינה היה יד בזה - אם זה היה באמת זול וכדאי ועשרות אלפי נהגים היו עוברים למכונית כזו, אוצר המדינה היה חוטף זפטה גדולה בצורת צניחת הכנסות ממיסים על דלק. אין לי הוכחה כתובה, אבל אני מבטיח לכם שמישהו באוצר נבהל ברצינות ממכוניות חשמליות כי הן סוגרות את קרן השפע לכנופיית הגנבים ששולטת במדינה הזו.
לכן כל העסק תומחר יקר מספיק כדי שלקוחות שלא מובלים על ידי אג'נדה סביבתית ירוקה, יבינו שזה לא מתאים ועדיף להם להישאר עם משפחתית רגילה עם מנוע שריפה פנימית מזהם שצורך דלק יקר שמחירו המופרז מורכב בעיקר ממיסים. זיהום אויר? בחיאת. לא עשו אותנו באצבע ואנחנו כבר לא תמימים. כולנו יודעים שלאף אחד בממסד הישראלי לא באמת אכפת מזיהום אוויר וכל מה שמעניין את פקידוני השלטון כאן זה רק כסף.
אז שלא יספרו לכם סיפורים ושלא יעבדו עליכם.

אני חוזר ואומר - רוב עם ישראל אולי לא מבין הרבה במכוניות ובנהיגה, אבל מבין ממש לא רע בכסף. אם זה היה כל כך כדאי, זה היה להיט.

אוטו שני, אוטו שלישי, מכונית לעיר - איך אוטו של 5 מטר אורך הוא "מכונית לעיר"?... ואני מתפלא עליך אסף, שגר במרכז ת"א ומתמודד עם מצוקת חניה בלתי נסבלת ושאחד הקריטריונים העיקריים (והנכונים) שלך לבחירת/פסילת מכונית הוא אורך של כמה אבני שפה היא תופסת בחנייה, שאתה מספר לי כמה זה טוב ומתאים...

בשורה תחתונה - יש בהחלט כמה מאות משתמשים שהמכונית הזו מתאימה לצרכים ולאורח החיים שלהם.
יש עוד כמה מאות של ירוקים מיליטנטיים שמוכנים לשנות את אורח חייהם ולהתאים את צרכיהם למכונית כזו.
בסה"כ, כמה מאות בודדות זה ממש לא מספיק. זה למה העסק נפל. המכוניות הללו יגיעו למיחזור לברזל ולפלסטיק הרבה יותר מהר מכל מכונית רגילה.

תזכרו - שנתיים-שלוש והן נעלמות לגמרי.

shachar
08-10-14, 14:30
אחת למוזאןן...

ד ו ר ו ן
08-10-14, 14:58
הירוקים המיליטנטיים לא טרחו ממש לבחון את החתימה הסביבתית הכוללת של רכב כזה, שהשכלול עלויות ייצור, שימוש, גריטה, ומאיפה מגיע החשמל לטעינה (תחנת כוח מזהמת..),
אז גם ירוק זה לא ממש, ויש אלטרנטיבות זולות ונקיות יותר בשכלול הסופי.

Bernard
08-10-14, 15:12
לא יודע לגבי "כנופיית הגנבים"... עובדה שהקונספט הזה, שהציג אגסי, לא ממש תפס גם במקומות אחרים, למרות פירסומים מגמתיים שניסו לספר אחרת..

רכב קטן יותר, זול יותר, עיניים קטנות יותר בכל האמור למונופול החשמל של אגסי וזה היה ממריא, מעבר ליחסי ציבור מנופחים.
כך אני סבור.

בקשר לזיהום.
זה יותר עלה תאנה מאשר משהו ממשי, שתורם להפחתה משמעותית של הזיהום.. אבל העובדות האלה אף פעם לא ממש הטרידו את "הירוקים המיליטנטיים" כמו שדרור קורא להם.
עובדה - עדיין, ובמרחק אדיר, האנרגיה הנקייה ביותר והפחות מזיקה לסביבה (לא רק בהיבט של זיהום), היא אנרגיה גרעינית אבל כל הירוקים מתנגדים לה, בטענות כאלה ואחרות, וממשיכים להתנדב לנקות חופים מדליפות נפט קטסטרופליות ולתמוך בכל מיני המצאות שלא "מחזירות את מחירן"... העובדות לא ממש מעניינות.

shachar
08-10-14, 15:37
הירוקים המיליטנטיים לא טרחו ממש לבחון את החתימה הסביבתית הכוללת של רכב כזה, שהשכלול עלויות ייצור, שימוש, גריטה, ומאיפה מגיע החשמל לטעינה (תחנת כוח מזהמת..),
אז גם ירוק זה לא ממש, ויש אלטרנטיבות זולות ונקיות יותר בשכלול הסופי.

הם גם לא עמדו בתור לתמוך בפנטזיה.

מצד שני אולי הם כן חשבו על מה שהעלת ואז. בחזרה למשפט הראשון לגבי התור...

ניר ל
08-10-14, 16:12
החתימה הסביבתית היא כנראה גבוהה יותר משל רכב רגיל , אבל הזיהום עובר ממרכזי הערים כמו תל- אביב לאיזורים אחרים כמו רמת חובב ששם לא גרים אנשים חשובים .

לא מדובר בקונספירציה , דרור מייחס לפקידות הממשלתית תחכום יתר , בעוד שבפועל אין קשר בין יד ימין ליד שמאל ואין שום ראייה מערכתית .

המודל נפל כי הוא היה שגוי ומדובר בשוק קטן מדי שלא משאיר שום מרווח לטעות .

אם אגסי לא היה מגלומן אז ממילא לא היה קם הפרוייקט הזה או שום דבר דומה , כולל דברים שכן מצליחים, סה״כ הוא הגיע רחוק מאד וזה לזכותו. זה מצחיק עד כמה שהכישלון הוא יתום ... לייחס אותו לאדם בודד בשלב כל כך מאוחר של הפרוייקט כאשר עשרות מומחים כבר היו מעורבים בזה.

אני חושב שציינתי בתחילת השרשור שאני עוקב אחרי פרוייקט סיני שעושה בדיוק את מה שאתם מדברים עליו - רכב עירוני זול מאד , טווח נסיעה של 160 ק״מ , פתרון של בעיית חנייה וטעינה באמצעות הקמת מגדלי חנייה בהם ניתן לשכור ולהחזיר את הרכב לפי שעה במחיר של 5$ בדומה לשיטת תל- אופן . כל זה כבר התחיל להתבצע בערים בגודל מדינת ישראל , בתמיכה וגיבוי של הממשלה בדמות סובסידיות שמכסות כמעט את כל עלות הרכב לצרכן . אני חייב לציין שגם שם זה לוקח הרבה מאד זמן להטמיע את הרעיון ועוד אי אפשר להגדיר אותו כהצלחה .

lizard
08-10-14, 17:49
השאלה החשובה היא אם אני משיג כזה אוטו אם אפשר לבנות ממנו באגי חשמלית :-)
איזה מנוע חשמלי בכלל יש שם? משהו עם 5000 מחשבים או שאפשר לחווט אותו בקלות יחסית (לארדואינו או מערכת אנלוגית כלשהי). אפשר לחבר סוללה אחרת מזו שקיימת או שהכול ממוחשב וכדומה? אני מניח שלמנוע חשמלי לא ממש משנה מאיפה הוא מקבל זרם.

ד ו ר ו ן
08-10-14, 18:13
החתימה הסביבתית היא כנראה גבוהה יותר משל רכב רגיל , אבל הזיהום עובר ממרכזי הערים כמו תל- אביב לאיזורים אחרים כמו רמת חובב ששם לא גרים אנשים חשובים .
.
בזמנו, מישהו בחברת חשמל התייחס למיזם, ואמר די בצדק, שתכנון עתידי על עשרות אלפי רכבים חשמליים חייב להיות בר-תמיכה של רשת החשמל, ואיתם לא דיברו..
בנוסף,
הזיהום לא עובר לרמת חובב, בכי אם התכוונת לתחנת כוח שיש שם, היא קטנה, ולא תהיה זו שתישא בנטל.
עיקר הייצור בארץ היה וישאר בתחנות הגדולות במישור החוף, מעל מרכזי האוכלוסייה.

ד ו ר ו ן
08-10-14, 18:15
רכב קטן יותר, זול יותר, עיניים קטנות יותר בכל האמור למונופול החשמל של אגסי וזה היה ממריא, מעבר ליחסי ציבור מנופחים.
כך אני סבור.
.
מישהו אמר ״מי קבר את המכונית החשמלית של GM"?

סרט מומלץ.

Bernard
08-10-14, 18:47
ברור שאם אגסי לא היה מגלומן ולא היה בעל יכולת "להסביר" את הרעיון ולסחוף את כולם, זה בכלל לא היה קם. אני מכיר בזה וציינתי את זה.
אבל הבעייה שלא היה שם מישהו שיחזיק אותו קצת לאחור, בכל הנוגע לתוכניות מיקסום הרווח ויצירת מונופול שליטה על טעינה לדורות קדימה (ובכך לחסום כל תחרות וכל יוזמה אחרת), זה, לדעתי, מה שקבר את הפרוייקט (זה ובחירה שגוייה של הרכב עצמו)
במקום לגייס קואליציה, שכולם ירוויחו ממנה (היצרנים, אני מתכוון), הוא ניסה לשלוט בכולם ולחסום אותם ו... להוציא אותם מהמשחק ולהפנות אותם נגדו.
ולזה, בניגוד למה שדרור מטיף, היתה שותפה גם הפקידות.

והשוק בארץ בכלל לא כ"כ משנה.
זה היה אמור להיות פיילוט ודוגמא "עובדת" ואת הכסף הגדול היו אמורים (כך הבנתי) לעשות במקומות אחרים בעולם. מקומות עם שוק הרבה יותר גדול ורווחי - כלום לא עבד, בסופו של דבר.

לדעתי, בתנאים הנוכחיים, אתה לא יכול למצב מכונית חשמלית כמוצר שממוקם בפלח הבינוני+ של השוק.
או שאתה יוקרתי ופונה לנישת העשירון העליון, שיש לו כבר שתי מכוניות ועוד כמה צעצועים (ע"ע טלסה) או שאתה פונה לפלח השוק הנמוך, של חיסכון בהוצאות/מקום של מכונית.
פה הם לקחו רכב שממלא לא היה שיא הפופולאריות - יותר מטראג' לשקל, מחברה שאתה לא בדיוק יכול למכור אותה כשומרת על ערך האוטו וניסו להמציא את השוק/הרכב.
אני, לדוגמא, לא הייתי קונה פלואנס גם אם הכל היה ורוד לגמרי, בנושא ההוצאות וכו'. פיאט 500 או דומיו, הייתי שוקל בחיוב (מאוד).
אבל זה (רק ?)אני..

מיכה, הכל ממוחשב.
פעם קראתי איזה מאמר (באנגלית ג'ו:rolleyes:) על "איך זה עובד"... אימל'ה!
על מנת למקסם יעילות השימוש בסוללה.. הכל מסובך שם.
גם המנוע, עד כמה שאני זוכר, מכיל בתוכו אי-אילו מחשבונים.
אבל לקחת אחת בחינם ולמכור את קומפרסור המזגן, ידיות, הגה, פאנילים של דלתות, נחושת (המון, קלומטרים)... אפשר לעשות כמה גרושים:)

- - - Updated - - -


מישהו אמר ״מי קבר את המכונית החשמלית של GM"?

סרט מומלץ.

אחלה סרט - רץ פה מדי פעם בטלוויזיה.
אבל זה היה משהו שונה לגמרי - אגסי עבר את השלב הזה.. עבר מזמן.


ונדמה לי שהכוונה היתה לא לתחנת הכוח ברמת חובב אלא לאתר "סליקת" החומרים המזהמים של גרוטאות הפלואנס החשמלית...:rolleyes:

ד ו ר ו ן
08-10-14, 18:59
המכונית של GM היתה פורצת דרך, ולפי הנתונים שלא הועלמו, היתה יותר יעילה מהפלואנס.
אולי בגלל זה התייחסו אליה כאיום אמיתי.

Bernard
09-10-14, 01:47
ההבדל שהתכוונתי אליו, שאגסי כבר הצליח לשכנע ולהוציא לפועל תוכנית ממשית ועובדת - והוא הצליח לעשות את זה לא רק בארץ.
ה-GM - כמעט אפשר להגיד שהועלם ממש במפעל.

Bernard
11-10-14, 23:32
אפרופו טסלה..

http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3642514,00.html

האופטימיים יראו שהם, לדבריהם, לא עומדים בביקוש ושיש הזמנות ב-800 מליון דולר ושהם "מתחרים" במכוניות יוקרה...

הפסימיים (אני??) יראו שהם, אחרי 11 שנות ייצור של רכב סופר מתוחכם ופופולארי (לדבריהם), עדיין לא עברו לרווח ואף אחד לא מדבר על הטווח "החדש" של רכב עם שני מונעים, שצורכים "קצת" יותר חשמל ממנוע אחד...

והקישקוש על שווקי ה-4X4 של ניו יורק ובוסטון..
כן. זה מה שעצר שם את הקניות וזה מה שיציל אותן...

והמחיר...
עמחיי'ה...:)

-->