צפייה בגרסה מלאה : שאלה על משקל רכב וקפיצים
GodsFather
23-03-15, 13:28
שלום,
הרכב שוקל 1200 קג במצבו הנוכחי ריק. 1400/1450 מקס העמסה
יש ברשותי סט קפיצים שתוכנן ל1600 קג לפני עומס. 1800/1850 מקס העמסה.
האם יש דרך לשער את השינוי בגובה הרכב רק מהנתונים הללו?
כן. קבוע הקפיץ מוגדר כמה קילוגרם צריך כדי לשקוע סמ אחד.
היחס בין המשקלים הוא היחס בין השקיעות.
השקיעה היא מהאורך החופשי שלא השתנה.
עכשיו תחשב...
אסף.
GodsFather
23-03-15, 15:24
אה....אוקי....
הנוסחאות די בסיסיות, אבל אם יש כלי אוטוגוגלמטי תמיד קל יותר...
http://www.efunda.com/designstandards/springs/spring_calculators.cfm
איל
אם אכן קבוע הקפיץ החדש גבוה מהישן ביחס של 4 חלקי 3, כמו שמשתמע לכאורה, אז אתה יכול לצפות שהשקיעה הסטטית של הרכב תקטן ברבע.
מה השקיעה הסטטית של הרכב? אנאערף...
אם היא 4 ס"מ, אז הרכב ישקע עם הקפיצים החדשים רק 3 ס"מ. אם היא 8 ס"מ אז תרוויח 2 ס"מ. וכן הלאה. אבל לשאלתך - כן, אתה יכול לצפות שהרכב יהיה גבוה מעט יותר.
למה כתבתי לכאורה? כל זה בהנחה שאכן קבוע הקפיץ החדש שונה מהישן לפי היחס שכתבת. כי בסך הכל כתבת "תוכנן למשקל..." אני ואסף יכולים לקחת את אותה ערכת קפיצים בדיוק ולהגיד שמבחינת אחד מאיתנו היא מתאימה לרכב במשקל 1200 ק"ג ומבחינת השני היא מתאימה למשקל 1600 ק"ג - ושנינו צודקים...
GodsFather
23-03-15, 15:39
תודה
לא ניתן לחשב את השינוי בגובה מנתונים אלו בלבד, לא רק בגלל מה שנמרוד אמר אלא כי חסר לך עוד נתון חשוב: אורך הקפיץ ההתחלתי, כשהוא על הרצפה. שני קפיצים בעלי קבוע זהה אך בעלי אורך ראשוני שונה ישקעו אותו דבר, אך המרחק בין הקצוות שלהם - הגובה - יהיה שונה.
קפיץ בוחרים כפשרה בי השיקולים הבאים, וזה הסדר המומלץ לעבוד לפיו בשבילך לדעתי:
1. תדר מתלה רצוי (תהיה בסביבות ה1.25-1.35), יהיה די נוח. נסה לקרוא את זה: https://www.google.co.il/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=IRkQVbyAFJHmaImdgLAM&url=http://www.optimumg.com/docs/Springs%26Dampers_Tech_Tip_1.pdf&ved=0CBoQFjAA&usg=AFQjCNHBvAjm04rrvpD6C2KeFgt8x3rrgA&sig2=tWpkElbaiXabnOx9YX6MYg
מזה תקבל את מקדם הקפיץ הרצוי. זה הימור הרבה יותר מוצלח ממה שיש לך כרגע.
2. אורך קפיץ פתוח וסגור.
בשלב הזה אתה כבר תיסגר על מה יש בהיצע סטנדרטי בשוק שהכי קרוב לדרישה שלך. אם תלך על תכנון מאפס זה סיפור אחר, אבל זה כנראה לא ריאלי.
אלון, אתה צודק בטענה שלך לגבי הצורך באורך הקפיץ ממצב רפוי, רק לא הבנתי למה יש לדעתך בעיה לקבל את הנתון הזה.
בהנחה שהקפיצים נמצאים המציאו כלי במיוחד למשימה... מטר. :)
ובכל מקרה כל הדיוק האקדמי הזה לוקח יותר זמן מלהרכיב את הקפיצים, לעשות סיבוב קצר ולהחליט אם זה טוב.
Sent from my LG-G3 using Tapatalk
אישם (אייל?), מה שאמרת מתאים אם יש לך קפיצים מחכים בצד. גם אז לוקח פחות זמן לפתור משוואה אחת עם נעלם אחד כדי לדעת אם יש לך למה להרכיב בכלל, או שאתה עומד לקבל רכב עם מתלה כמו בטון יצוק.
המטרה של חישובים היא לצמצם את זמן הפיתוח, את הניסוי והטעיה. אם מישהו מרגיש שמהיר לו יותר (או זול יותר) לנסות בפועל, תפדאלו- זה עובד גם כך.
- - - Updated - - -
הערה חשובה- מה שהצעתי מתאים למתלה האחורי שלך, אמיר. הקדמי סיפור טיפה שונה, אם זה מעניין בקש ונסביר.
קצת פרקטיקה.
קפיץ עלה אחורי של היילקס, מכוייל ל-300 קג קבוע בארגז.
קפיץ HD שזה קפיץ זהה עם עלה קונטרה נוסף, באותו האורך, בלי לשנות את הקשת של הקפיץ (ללא ערגול), המיועד לתת כ150 קג נוספים למעמס, הרים את הרכב ב-2-2.5 ס״מ.
אישם (אייל?), מה שאמרת מתאים אם יש לך קפיצים מחכים בצד. גם אז לוקח פחות זמן לפתור משוואה אחת עם נעלם אחד כדי לדעת אם יש לך למה להרכיב בכלל, או שאתה עומד לקבל רכב עם מתלה כמו בטון יצוק.
המטרה של חישובים היא לצמצם את זמן הפיתוח, את הניסוי והטעיה. אם מישהו מרגיש שמהיר לו יותר (או זול יותר) לנסות בפועל, תפדאלו- זה עובד גם כך.
- - - Updated - - -
הערה חשובה- מה שהצעתי מתאים למתלה האחורי שלך, אמיר. הקדמי סיפור טיפה שונה, אם זה מעניין בקש ונסביר.
אהלן אלון.
כן. איל.
ברור שהכי קל לחשב ולמדוד אם הכל נמצא על השולחן. וברור שלחשב לוקח פחות זמן מאשר בדיקה בפועל, ושכדאי לעשות חישוב אצבע אפילו עם תוצאה משוערת כדי להבין אם אתה בכיוון ויש טעם לפו"ה.
ההשוואה שלי היתה (בהומור) לזמן חיי השרשור הזה, עד שאמיר יקבל תשובות ויבין מה לעשות כבר יכול היה לפרק ולהרכיב .
ובכל מקרה...
להחליף קפיצים, לפחות ברכבים שיצא לי לעבוד עליהם ולפרק בהם קפיצים (גראנד צ'ירוקי, רנגלר שלי ולאחרונה נוסף לרזומה ג'ימני של חבר) זה לא כזה מסובך, לא לוקח הרבה מאוד זמן(אולי שעה אם לא נתקלים באיזה בורג סרבן או משהו בסגנון), ולא עולה כסף אם עושים את זה לבד ליד הבית.
ומעל הכל, בודדות הפעמים שמתכננים משהו על הנייר או המסך והוא עובד ב-100% כמו שצפית בלי שיידרשו שינויים/עדכונים/התאמות וכד'. אחרת לא היו משקיעים מיליונים בניסויים ובסביבי פיתוח...
גם אם ישב ויחשב, עם כל הפרמטרים האפשריים הקיימים גלויים וידועים, עדיין, ההוכחה לעמידה בדרישות תהיה בניסוי בלבד.
איל
גילוי נאות: אני רק 15 שנה מהנדס מכונות , למרות שבכמה שנים האחרונות אני כבר לא עובד בתכנון.
GodsFather
24-03-15, 08:49
תודה לכולם.
איל, אם היה לי הזמן הפנוי, הייתי אכן מפרק ומרכיב. אני מקווה שיהיה לי הזמן הפנוי בסופש הקרוב.
יש לי סט על המדף שמיועד לרכב במשקלים שרשמתי ולכן ניסיתי לבדוק אתכם אם "על הנייר" ובמציאות יהיה זהה. אני גם מתחשב בזה שמה שיש לי על הרכב הוא קפיץ כנראה בן 20 שעייף וירד עם השנים...
אעדכן בהמשך בממצאים, המשיכו בדיון.
אלון, לגבי הפרונט - כן, אני רוצה הסברים על זה כי גם שם אני הולך להתקין...
שלום,
הרכב שוקל 1200 קג במצבו הנוכחי ריק. 1400/1450 מקס העמסה
יש ברשותי סט קפיצים שתוכנן ל1600 קג לפני עומס. 1800/1850 מקס העמסה.
לדעתי החשבון שלך לא נכון.
שני מבוגרים+ שני ילדים קטנים זה כבר 160 קג בקלות.
תוסיף קצת ציוד ועברת את התחזית שלך.
תוסיף ציוד לטיול שטח והרכב יסגור מהלך ולא יתנהג במיטבו לא בכביש ולא בשטח.
הדוגמא שנתתי לגבי הקפיץ נבעה ממקרה כזה.
מה שכן,
קח בחשבון שאם אתה הולך על סט קשיח יותר, במצב ריק יכול להיות שהרכב יהיה קשה.
בטיול הוא כנראה יהיה בול כמו שצריך.
במקרה שתיארתי הקפיץ שמיועד לעומס גבוה, מתפקד מעולה כשעמוס לטיול, שומר גובה, ודי קשה בכל מצב אחר.
יש סט ביניים שמיועד למקס׳ 1600?
יש לי סט על המדף שמיועד לרכב במשקלים שרשמתי ולכן ניסיתי לבדוק אתכם אם "על הנייר" ובמציאות יהיה זהה. ...
הסט שעל המדף הוא של אותו רכב כמו שלך? או סתם רכב אחר ששוקל 1600 ק"ג (עם גאומטריית מתלים שונה)?
אלון קודם רמז (מתלה קדמי נפרד)על הבדלי גאומטריה ומנופים על הקפיצים ובעקבות כך השפעתם על קבועי הקפיץ בין רכבים שונים,אם ירצה הוא ירחיב,למרות שמנסיוני הדל זה ראוי לכתבה ארוכה מאוד... מי שהתעסק עם חישובים מתמטיים של הדרעק הזה גילה מהר מאוד שכל 50 ק"ג נוספים או מופחתים מהמשקל המוקפץ שרואה המתלה -קבועי הקפיץ משתנים מאוד עבור כל תדר מתלה בו אתה חפץ.
כדברי אלון אחד מהפרמטרים החשובים הוא הבדלי אורך הקפיצים במצב מנוחה.אפשר לחשב ולדבר על זה שעות,יש המון פשרות ,כי במקרה הזה יש הבדלי משקל בין רכב עמוס ללא עמוס,אפשר להוסיף למערבולת גם שיקולים של בחירת מוטות מייצבים שמפצים של מתלים רכים וארוכים במצבים מסויימים(כביש למשל).
בסופו של יום ,אם מכירים בכל הפרמטרים אז את הכיוון הכללי אפשר לחשב, וכדברי איל(עם "י" אחת) ניסוי ותהייה יובילו למטרה.
לעניות דעתי הצולעת.
GodsFather
24-03-15, 23:14
א. יש תחרות תוכן גולשים אז קדימה לכתבה רצינית על מתלים וקפיצים!
ב. הסט שיש לי הוא של גרנד ויטרה 2015 קצרה והנתונים היבשים שציינתי הם מספרי הרכב של שני הרכבים.
בגרנד זה מתלה נפרד קדימה ואחורה בעוד שאצלי זה מתלה נפרד קדימה.
שתהיה לי בריא, אבא של אלוהים...
אתה מדבר על סטים של קפיצים שבכלל לא תוכננו לאותו רכב! ההנחה הטבעית שלי ואני מניח של אחרים היתה שלפחות אתה משווה בין שני סטים של קפיצים שתוכננו עבור אותה המכונית.
אם אתה משווה מערכת קפיצים שתוכננה לויטארה דור I עם מערכת שתוכננה לויטארה דור נוכחי - אין שום השוואה. הרי יכול להיות שהקפיץ יהיה קשה יותר אבל קצר יותר וינמיך את הרכב שלך, או להפך... הכל יכול להיות.
GodsFather
25-03-15, 08:56
ראית איפשהו שרשמתי שזה תוכנן לאותו רכב ?
רשמתי שיש לי על המדף סט קפיצים שתוכנן למשקלים מסויימים. אלון קלט את זה די מההתחלה, מצד שני גם דיברנו בטלפון לפני כמה חודשים בנושא הזה.
הסיבה שאני מנסה לחבר בין הדברים היא כי כן יש התאמה בין הדורות לפי נסיונם של בעלי ויטרות, ובסופו של דבר אנחנו מדברים על נסיון ולא רק על ספרות מקצועית ומחשבונים.
למשל דור II (ארוכה) מגביה בכאינצ' את דור I לפי הרשת ודור III אפילו יותר אבל עם חסרון של הקשחה בלתי נסבלת, ואת זה אפשר להבין רק מלקרוא את נתוני המשקלים של הרכבים (1850 לארוכה דור III יבש). מכאן שאני מנסה להבין אם יש יכולת כזו.
סוד קטן, אפילו כזה של פראדו אחורי מתאים... גם פה, הקצר יותר אידאלי מהארוך בגלל המשקלים.
בקיצור, אני אמצא זמן, אפרק, אמדוד, ארכיב ואדווח. מקסימום, נעמיד למכירה את הסט למישהו שירצה לבנות באגי ויחפש סט קפיצים לשחק איתו.
הנתונים שאתה נתתה בהתחלה לא מספיקים בכדי להגיד משהו. אם יש לך עוד מידע - אז אחלה.
אם הקפיצים ביד אז יש לך את כל המידע שאתה צריך. יכול להיות שאפילו לא צריך לפרק אותם מהרכב.
1. קוטר חיצוני של הקפיץ
2. קוטר החוט (חומר)
3. מספר כריכות
4. אורך במצב חופשי - (מרחק בין כריכה לכריכה בלי עומס - אל תפרק, פשוט תרים עם ג'ק את הפינה של הרכב ותמדוד מרחק בין הכריכות כשהגלגל נוגע/לא נוגע באדמה -במצב שהקפיץ בערך חופשי)
זה ארבעת הנתונים שמאפיינים קפיץ. החומר בניגוד למה שאנשים חושבים, לא רלוונטי לחישוב הקבוע, כולם עשויים מפלדה.
תביא את ארבע המספרים האלו + תמונה (כדי לראות אם המרחק בין הכריכות אחיד, והאם הכריכה הראשונה משתתפת) עבור קפיץ א' ועבור קפיץ ב', ואני אגיד לך מה שאתה רוצה לדעת ברמת דיוק טובה למדי.
GodsFather
25-03-15, 09:23
את מה שיש על המדף אני יכול להביא היום/מחר, את מה שיש על הרכב אם אני מרים על הג'ק אני כבר מפרק ומרכיב את החדש.
אנסה להוריד מידות היום אם אזכור
GodsFather
26-03-15, 11:42
קדמי
96954
96952
96953
אחורי
96955
96956
96957
יופי, זה אני מבין סט קפיצים ב' (זה שאתה רוצה להתקין).
אותו המידע לגבי סט קפיצים א' יאפשר להגיד משהו חכם על ההגבהה שאתה צפוי לקבל.
נו יופי...
עכשיו תרכיב את אלה במקום המקוריים כדי שתוכל לצלם אותם באותן פוזות ואז מנרוד יוכל לחשב.... :)
GodsFather
26-03-15, 13:03
קצת מנתוני הרשת...
Front
Length : 282mm
Wire dia : 14.50
Outer dia : 112mm
Coils : 6
Spring Rate : 509 ppi
Rear
Length : 316mm
Wire dia : 11.25
Outer dia : 106m
Coils : 8
Spring Rate : 178 ppi
לקוח מכאן
http://www.shropshire-suzuki.co.uk/forum/viewtopic.php?f=15&t=14895
יצויין רק בקשר לדברים של אלון - חישוב התדר עלול לתת תוצאות נהדרות שיתורגמו להתנהגות מחורבנת. זה בגלל שחייבים להקפיד על כך שהתדרים מלפנים ומאחור יהיו שונים.
אני בכלל משתמש בתור חישוב ראשון בשקיעה - שתהיה 40 % מהמהלך הכולל כשהרכב ריק, או 50% כשהרכב עמוס. זה בד״כ יביא את הקבוע לערך כמעט מדוייק.
התדרים הם יותר לחישוב קפיצים מדוייק כשיש מבחר גדול ולא לבחירה מבין מבחר מוגבל של קפיצים קיימים.
אסף.
GodsFather
26-03-15, 13:44
על הנייר, הקפיצים שיש לי בחוץ הם יותר עבים, ארוכים (יותר כריכות) ורחבים מהנתונים שהבאתי מהרשת של הקפיצים המקוריים.
מבלי להתייחס לPPI שאין לנו.
עד כמה זה עוזר לנו, נאמר וזה היה מיועד לאותו רכב ולא יורד מכלי רכב אחר...
הכל יחסי.
יותר עבים=יותר קשים =פחות שקיעה=PPI גבוה יותר.
יותר ארוכים עם מספר כריכות זהה=מהלך יותר ארוך+פחות שקיעה=PPI גבוה יותר.
יותר כריכות=פחות קשים=יותר שקיעה=PPI נמוך יותר.
יותר רחבים=פחות קשים=יותר שקיעה=PPI נמוך יותר.
מהתמונות נראה כקפיצים עם ממדים לא אחידים, (פרוגרסיביים משהו).
קח דיקט שים על הקפיץ,תן לחבר להחזיק את הדיקט בזמן שאתה מעמיס על הדיקט 4 שקי מלט=200 ק"ג.
תמדוד כמה הקפיץ שקע.
:)
אסף,
תדרים ושקיעות מתייחסים שניהם לאותם נתונים בדיוק - משקל בלתי מוקפץ וקבוע קפיץ. אם תבחר תדרים נכון זה כלל אצבע זהה לשקיעות (ורק כלל אצבע בשלבים האלו).
כפי שאתה יודע היטב, צריך לבחור תדר שונה לקדמי, נמוך יותר. אמרתי קודם ואומר שוב, עוד לא מדברים על הקדמי שלו.
לא יהיו כאן חישובים ותיאוריה, לא מבחינתי. כללי אצבע בלבד, קופסאות שחורות שאפשר לקבל ואפשר לא - וזה בסדר, הכל בכיף. צריך גם לזכור שאני מתייחס לרכב הספציפי שלו ולאופי השימוש שהוא תיאר לי בעבר, כך שכל כלל צריך לקחת בערבון מוגבל ביותר אם מנסים להשליך אותו על רכב אחר.
במחשבה שניה, אני מבין את הכוונה של אסף ויש בזה משהו, אם המהלך מוגבל לממדים קבועים. החסרון של השיטה של אסף הוא שאפשר למצוא את עצמך עם מתלה קשה כמו אבן אם המהלך קצר.
ועדיין עדיף קפיץ קשה כמו אבן ולא באמפסטופ קשה כמו פלדה.
אם אתה שם חסר לך מהלך, טפל בזה. לא הגיוני לסבול ברכב יומיומי משפחתי. תתסתכל על סופה 2- אפס מהלך מאחורה, אבל נוח. קצת רך אפילו. רוצה לטוס איתו בשבילים? תגדיל מהלך, אל תהפוך את הרכב לסיוט.
ברור,וזה עדיין לא סוטר את מה שאסף כתב,אם זה רך מדי או קשה מדי לייעוד של רכב מסויים לסגנון מסויים זו כבר בעיה אחרת עם פתרונות אחרים.הכל במסגרת המגבלות.
שמע, הפער בעיני הוא במבחן התוצאה - אני רואה המון, אם לא רוב, של רכבים מוגבהים שגם קשים מאוד. אז אם נתחיל כאן לדבר על איך עושים את זה נכון, כולל כללי אצבע מתאימים, אולי נעזור לא רק לאמיר.
יש המון היבטים בהתנהגות רכב בסיטואציות מסויימות,וקשה מאוד להצביע עליהם מראש.
נתת דוגמא לרכבים מוגבהים עם קבועים גבוהים יותר מהמקור,ברור שכך צריך להיות לאחר הגבהת מרכז הכובד,הרכב יגלגל זוועה אם לא,נהיגת כביש תהיה לא נעימה כלל,הזכרתי גם בעמוד הקודם בדיוק בהקשר הנ״ל חיזוק מוטות מייצבים כפיצוי.
גילוי נאות- לא למדתי את הנושא בצורה מסודרת אף פעם,יכול מאוד להיות שאני מדמיין.
אתה לא מדמיין, אתה צודק בהיבט המוטות. בראייתי צריך להפריד בין שני השיקולים; פתור את שאלת הגובה לחוד ושאלת הגלגול לחוד. מה שיותר קשה להפריד מקבוע הקפיץ זה גלגול קדימה ואחורה.
GodsFather
27-03-15, 13:33
יש שמחפשים גובה, יש שמחפשים מהלך ויש שמחפשים גם וגם.
הגובה ניתן על ידי ההקשחה. המהלך על ידי ההארכה. השילוב על ידי עבודה קשה.
אמיר,אין קשר, אם תרכיב קפיץ ארוך עם אותו קבוע(קושי) תקבל רכב גבוה יותר,לא קשה יותר,זה כל העניין,בשני המקרים של אותם קבועים עם אורכים שונים הקפיצים יתכווצו באותה מידה מהמשקל שמונח עליהם.- PPI= בכמה פאונד יתכווץ הקפיץ באינטש אחד.אממה...פה נכנסים שיקולים אחרים בהתנהגות הרכב שהוזכרו קודם. בגדול-בחיים אין ארוחות חינם, תיטיב עם תכונה אחת ותגרום לקבל אצבע משולשת מתכונה אחרת .שם המשחק הוא לא להנעל על תכונה אחת ולהבליט אותה ,תמיד טוב באמצע.
כולם צודקים. אבל פרקטית כשהמהלך נתון אז מה שכתבתי קודם הוא פשוט קיצור דרך.
יהיה קשה כמו אבן? סימן שצריך לחזור שני שלבים אחורה ולטפל במהלך, גם זה נכון אבל כאן זה לא נראה חלק מהבחירה של אמיר.
אסף.
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.