שאלה טכנית לגבי מנוע חשמלי

[lowrider]

מצורפות תמונות הדיסקות עם נתוני המנועים (ויברטורים), האם מדובר במנועים שיכולים לעבוד גם בפאזה אחת ע"י גישור או 3 פאזות בלבד? 105890105891

[מוטי ג.]

לא, בשניהם כתוב שהם מודעים ל3 פאזות

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

[elitkh]

כמו שאמר קודמי-הם תלת פאזיים אבל אם אין לך הזנה תלת פאזית אתה יכול להשתמש בווסת תדר פשוט כדי להמיר מ חד פאזי לתלת פאזי. בהספקים שלך זה גם יהיה לא יקר במיוחד.
אם תרצה-אני חושב שיש לי שניים כאלה שנשארו לי מפרוייקט שעשיתי. תחזור אליי בהודעה פרטית ונדבר.

[lowrider]

נכון אבל שמעתי ש: א. ישנם מנועים שמסוגלים לעבוד גם בפאזה אחת ע"י גישור מסוים בכניסות וגם ב3 פאזות (חיבורי כוכב / משולש), אין לי מושג אם זה נכון ואם כן האם לכל מנוע. ב. על המנוע מצוין מתח 220 / 380 ואני רוצה לדעת האם אלה מתחי הזנה אפשריים או סתם ציון מתח הפאזה / בין הפאזות. אשמח אם מישהו יעשה לי סדר בדברים.

[מוטי ג.]

כתוב על המנועים שניתן להפעילם בתחומים 220 עד 240 וגם 380 עד 415.
ניתן להפעילם במתח של 230 אבל תלת פאזי, ניתן לבצע זאת. ע"י חיבור וסת תדר הניזון ממתח חד פאזי ומוציא תלת פאזי, אבל זה עדיין יהיה 230 וולט.
הזרמים הנומינאליים של כל מנוע מפורט בהתאמה לכל תחום מתח הזנה, הכוונה יש זרם נומ' לתחום הנמוך וזרם נומ' לתחום הגבוה.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

[elitkh]

בחיבור "משולש" אפשר להשתמש בהם במתח 220 ובחיבור כוכב אפשר להשתמש בהם במתח 400.
שניהם תלת פאזי.

[lowrider]

טוב, ראיתי בודאות שניתן להפעיל מנועים כאלה בפאזה אחת עם חיבור משולש וקבלים וזה חירטוט טכני שכל סטודנט לחשמל לומד בפרק מנועי השראה תלת מופעיים. מישהו יכול לתרום את הנוסחא לחישוב קיבולת הקבל?

[מוטי ג.]

תוודא שבסוף אתה מקבל 3 פאזות עם הפרש מופע של 120 מעלות, אחרת המנוע לא יסתובב חלק.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

[lowrider]

אני מעוניין לידע כללי, אני הולך לעבוד רק עם וסת תדר, לא לוקח סיכון שילך מנוע מנפילת פאזה או חוסר סנכרון.

[eliv1]

טוב, ראיתי בודאות שניתן להפעיל מנועים כאלה בפאזה אחת עם חיבור משולש וקבלים וזה חירטוט טכני שכל סטודנט לחשמל לומד בפרק מנועי השראה תלת מופעיים. מישהו יכול לתרום את הנוסחא לחישוב קיבולת הקבל?
אם זה באמת חשוב לך אני מוכן להתאמץ ולהעלות חומר בנושא...

[kd2]

מקפיץ עם שאלה דומה, חבל לפתוח דיון חדש.

אני צריך להחליף משאבה תלת פאזית עם הנתונים המצורפים בתמונה, היא מחליפה משאבה זהה לה בדגם אחד לאחד.

122453


את המשאבה הישנה החשמלאי חיבר בחיבור כוכב (הימני בתמונה).
כשראיתי את הוראות החיבור שצירפתי, לי היה הגיוני שהחיבור במנוע זה צריך להיות במשולש.
משתמע מתוך הסכימה שכדי לחבר בכוכב צריך 400V כפול 3 פאזות.
והחיבור התלת פאזי הרגיל פה הוא 230V כפול 3 פאזות (בחיבור הדלתא זה הופך ל400V שבין הפאזות, אבל זה כבר בתוך המנוע) ולכן צריך לבחור באופציה השמאלית שהיא משולש 230V.
לפי הספרות שבידי אני צודק, אבל זה עלול לבלבל כי בעצם התשובה תלויה בדרך שבה נהוג לסמן על המנועים, אז עדיף לשאול.

האם אני צודק ?
תודה מראש.

[zik5]

בישראל יש בין 2 פזות 400v לכן צריך לחבר בכוכב.

[kd2]

זה אמנם נכון שבין 2 פאזות יש פה 400V, אבל בחיבור כוכב המתח בין הפאזה לנקודת הכוכב הוא רק 230, ואילו בחיבור משולש החיבור באמת בין פאזות והמתח שם הוא אכן 400V אם הכנסת 230 בכל פאזה (כפול שורש 3, גם במדידה וגם בספר).
להבנתי זה כל הרעיון מאחורי התנעת כוכב/משולש.
ומכאן הבלבול לגבי ההוראות, האם כתוב שם את המתח השלוב בין הפאזות או המתח שאמור להכנס בכל פאזה ?
אם אתה צודק, לאיזה מדינה מיועד החיבור ב230 דלתא ?

מה שמוסיף לחשדות שלי הוא זה שביצועי המשאבה תחת עומס נראים לי לא טובים כמו שהיו צריכים להיות.

[מוטי ג.]

230 משולש בשימוש עם ווסת תדר חד פאזי ברשת אירופאית (כמו ישראל)
אז המתח על המנוע הוא 230 וולט.

עריכה,
תכלס.... גם בארה"ב אפשר לחבר לפי המשולש, אבל המתח הוא כ208 וולט תלת פאזי, בתדר הוא 60 הרץ ולא 50 הרץ.
יש מתח שהמנוע יתנהג אותו דבר.
כנראה היצרן הזה לא מכוון לשוק ארה"ב, לכן אין נתוני הספק ברשת ארה"ב.
יש מצב שגם אין לו תקן UL מאותה סיבה.

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[kd2]

עשיתי חשבון למתח האמריקאי ויצא מתחת לנתונים. אולי זה ליפנים ?
היצרן הוא פדרולו, מותג איטלקי מוכר של משאבות.

מה ההבדל בין תלת פאזי שמגיע מווסת תדר לבין תלת פאזי מהרשת לצרכי הדיון ?
בשניהם תקבל מתח של 230 בכל פאזה ומתח שלוב של 400, לא ?

[חנן-ג'יפולוג]

אני לא מבין גדול בזה, אבל זה נראה ששתי האופציות מיועדות למתח שלנו, והם מאפשרים לך לבחור באיזה סוג חיבור.

[מוטי ג.]

אם הווסת מוזן חד פאזי ישראלי, יש 230 בין אפס לפאזה, וגם 230 בין פאזות. הוא רק מייצר עוד 2 פאזות בצורה מלאכותית.
הוא לא מייצר מתח גבוה יותר.

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[מוטי ג.]

בעצם... מתמטית זה לא מסתדר לי, אבל גם לא מדדתי אף פעם מה יש בין הפאזות שלו.
אבל ככה מחברים ווסת מוזן חד פאזי וזה עובד [emoji849]

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[זוהר לב]

יצא גיבריש. אפרט יותר מאוחר.

[kd2]

מוטי, אם ממיר תדר כמו שתיארת לא נותן 120 מעלות בין הפאזות אז להבנתי תהיה לך בעיה להניע מנוע סיבובי.
אם תרצה להניע צרכן אוהמי (גוף חימום נגיד) ב3 פאזות שהולכות לאפס אז באמת אין בעיה שממיר כזה יתן 3 פאזות של 230 בסינוס זהה.
אבל זה שאתה אומר שזה בסדר לחבר את זה למשולש זה כבר מידע מעניין.
יש לך מנוע למדוד עליו בפועל ?


אני לא מבין גדול בזה, אבל זה נראה ששתי האופציות מיועדות למתח שלנו, והם מאפשרים לך לבחור באיזה סוג חיבור.

פרט נמק והסבר (בתור בעל מקצוע אני בונה עליך חנן, כולנו/רובנו פה רק חכמולוגים עם ניחושים טובים).
לי יש רק מתח אחד ביד, 230X3 פאזה לאפס, 400V בין פאזות. הכי רגיל שיש.
אני יודע שיש תעשיות שבהם יש שנאים שעושים גם 400 וגם 690, לדעתי משאירים להם אופציה להתחבר גם כך.

ההסברים שאני מצאתי ברשת לא משהו, או סותרים או לא מובנים.
הלוואי והייתי יכול פשוט לסמוך על החשמלאי ההוא ב100%, אבל אתם מכירים את השוק הזה....

[זוהר לב]

לפות"ש, אל תתעסק עם קבל ליצור פאזה מלאכותית, זה נחמד לבדיקות ומשחקים במעבדה ולא טוב לעבודה באמת.

kd - אם המנוע מוזן ישירות מהרשת ( 3x380) החיבור כוכב.
אם דרך משנה תדר מהרשת, החיבור כוכב.
אם מחד פאזי 230 וולט דרך משנה תדר ל-3 פאזות החיבור משולש, אלא אם יש לך משנה תדר שיודע להעלות מתח, ואני מניח שזה לא המצב אצלך.

למשנה תדר אין " 0" הוא יוצר 3 פאזות חדשות שהן גל סינוס (נו... בערך), והמתח בין כל 2 פאזות הוא הנחשב.


התנעת כוכב משולש עושים במנועים גדולים/מועמסים בדר"כ מ-5 כ"ס ומעלה כדי להנמיך את פיק זרם ההתנעה, וזה ניתן רק במנועים שיכולים לשאת 380 וולט ישירות על כל סליל, משמע- בחיבור משולש. את המנוע שברשותך לא ניתן וגם לא צריך להפעיל בשיטה זו .

[חנן-ג'יפולוג]

תראה כאן, בהסבר על חיבור מנוע בכוכב או משולש. שתי האופציות אפשריות, כשהמשולש עם יותר הספק, וזה תואם את התווית שיש אצלך, שמציינת שתי דרגות הספק:



https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://b7rabin.iscool.co.il/LinkClick.aspx%3Ffileticket%3DpeUQOapP2j E%253D%26tabid%3D201%26mid%3D853%26langu age%3Dhe-IL&ved=2ahUKEwjY1baGqsffAhWrlIsKHaRLDFgQFjA AegQIBBAB&usg=AOvVaw0pP2uxHa6zJDDzssJymLu1


עברו כ25 שנה מאז שלמדתי את זה בחשמלאי מוסמך ובהנדסה, אז כדאי לקחת את זה בזהירות.

[kd2]

חנן, אני מכיר את המצגת, היא לא פתרה לי את השאלה כי למשאבה בעיקרון אין 2 דרגות הספק, או מהירות גבוהה ונמוכה.
היא במקרה הזה חצי כ"ס ככה ובמקרה השני חצי כ"ס ככה.


זוהר, תקרא את ההודעה הקודמת שלי, האם בממיר תדר אין 400V בין הפאזות? איך הוא מייצר תנועה אם כל פאזה היא נפרדת ובאותו הסינוס (= מתרחשת באותו הזמן) ?

ציינת שהמנוע לא מסוגל לשאת 400V על כל סליל, אבל 230V בחיבור משולש יתנו 400V בין ההדקים. אז איך הוא לא יכול ?

חסרה לי פיסה בפאזל הזה.
אני מחפש גם את הפיתרון הפרקטי כדי לטפל בבעיה, וגם את התשובה התיאורטית כדי לדעת.
לא מבין למה לא פשוט כותבים את זה בצורה ברורה שחור על גבי לבן ?! אפילו באתרי יצרני המשאבות לא מוזכר.

[מוטי ג.]

השימוש בהתנעת "כוכב- משולש" היה נפוץ בעידן תרום האלקטרוניקה.
כשהיו צריכים להקטין את הפיק התנעה שגרם לעומס גבוה על הרשת= מה שבד"כ נראה כמו הבהוב של התאורה.
וזה הקטין את ה"מכה" שהעומס חוטף.
אח"כ , עם בוא האלקטרוניקה והקטנת עלויות הייצור שלה, הגיעו ה"התנעות הרכות".
ולדעתי היום הכל הוחלף בשימוש עם ווסתי תדר שמשמשים גם להגנת זרם, גם להתנעה רכה ע"י בניית פרופילי תאוצה ותאוטה, גם לניהול נכון של הפיק על מנת להקטין עומס על הרשת וגם שינוי של מהירות הסיבוב ע"י שינוי ה "התדר" אבל לא באמת ע"י שינוי תדר, אלא יותר ע"י שינוי ה PWM .

וכן....ווסת מוזן חד פאזי מייצר 3 פאזות עם הפרש מופע ביניהן של 120 מעלות, האפס לא נדרש כמו בכל צרכן תלת פאזי טהור (מנוע, גוף חימום )
המתח המצויין על תווית המנוע מסביר את אופי החיבור בהתאם למתח בפועל שהמנוע "רואה" .

ולא , אין לי מנוע, כבר הרבה זמן אני לא עובד עם מנועי AC "פשוטים" רק סרוו.

[מוטי ג.]

חסרה לי פיסה בפאזל הזה.
אני מחפש גם את הפיתרון הפרקטי כדי לטפל בבעיה, וגם את התשובה התיאורטית כדי לדעת.
לא מבין למה לא פשוט כותבים את זה בצורה ברורה שחור על גבי לבן ?! אפילו באתרי יצרני המשאבות לא מוזכר.

דווקא כותבים את זה מאוד ברור ונגיש על המנוע עצמו,
יש כוכב, ויש משולש בהתאם למתח בפועל שאתה מזין למנוע.

פרקטית, תענה על השאלה באיזה מתח אתה מפעיל את המנוע?
אם תלת פאזי "מלא" דרך הרשת או דרך משנה מהירות, אבל המתח הוא עדיין 380וולט אז בחיבור כוכב כמו שכתוב על המנוע.

אם המתח הוא 230 וולט וזה אפשרי רק עם משנה מהירות המוזן חד פאזי אז במשולש.

[זוהר לב]

זוהר, תקרא את ההודעה הקודמת שלי, האם בממיר תדר אין 400V בין הפאזות? איך הוא מייצר תנועה אם כל פאזה היא נפרדת ובאותו הסינוס (= מתרחשת באותו הזמן) ?

ציינת שהמנוע לא מסוגל לשאת 400V על כל סליל, אבל 230V בחיבור משולש יתנו 400V בין ההדקים. אז איך הוא לא יכול ?



בממיר תדר מחד ל-3 פאזות מתח הדקי המוצא 230 וולט ולא מילימטר יותר.(זה בממירים הפשוטים)
ישנם ממירים שיודעים לקחת חד פאזי 220, ולהפכו ל-3 פאזות 380 וולט, והם יקרים יותר.
אם תחבר ממיר 3x 230 וולט למנוע שלך בחיבור כוכב, למנוע כלל לא יהיה כוח אם בכלל יסתובב,
כי המתח על כל סליל יהיה 230 חלקי שורש 3 ולא 230 x שורש 3. ולא מבין מהיכן הבאת 400 וולט- צורת החיבור לא מעלה את מתח הממיר
היא רק משנה את חלוקת המתח בין סלילי המנוע.
הפאזורים שיוצאים מהממיר הם במופע של 120 מעלות זה לזה בלי תלות בגודל המתח.

[kd2]

דווקא כותבים את זה מאוד ברור ונגיש על המנוע עצמו,
יש כוכב, ויש משולש בהתאם למתח בפועל שאתה מזין למנוע.

פרקטית, תענה על השאלה באיזה מתח אתה מפעיל את המנוע?
אם תלת פאזי "מלא" דרך הרשת או דרך משנה מהירות, אבל המתח הוא עדיין 380וולט אז בחיבור כוכב כמו שכתוב על המנוע.

אם המתח הוא 230 וולט וזה אפשרי רק עם משנה מהירות המוזן חד פאזי אז במשולש.

כתבתי את זה כמה פעמים.
פאזה לאפס 230, בין פאזות 400.
לגבי הודעתך הקודמת, אם לממיר יש יציאות 230, והפרש מופע, אז ההפרש בין פאזה לפאזה צריך להיות 400.


בממיר תדר מחד ל-3 פאזות מתח הדקי המוצא 230 וולט ולא מילימטר יותר.(זה בממירים הפשוטים)
ישנם ממירים שיודעים לקחת חד פאזי 220, ולהפכו ל-3 פאזות 380 וולט, והם יקרים יותר.
אם תחבר ממיר 3x 230 וולט למנוע שלך בחיבור כוכב, למנוע כלל לא יהיה כוח אם בכלל יסתובב,
כי המתח על כל סליל יהיה 230 חלקי שורש 3 ולא 230 x שורש 3. ולא מבין מהיכן הבאת 400 וולט- צורת החיבור לא מעלה את מתח הממיר
היא רק משנה את חלוקת המתח בין סלילי המנוע.
הפאזורים שיוצאים מהממיר הם במופע של 120 מעלות זה לזה בלי תלות בגודל המתח.

הסברתי את זה כבר.
כדי שיהיה ברור בוא נקח עוד קייס סטאדי ותהיה לנו שפה משותפת.
פתחתי מנוע 3 כ"ס בזהירות וללא מתח (אני שומר על הפאקט) ומדדתי את מה שתראה בתמונות הבאות.

פרשנות -
גם פה החיבור הנמצא הוא כוכב.
הזרם הנמדד בפועל נמוך משמעותית מהנקוב בתוית לצורת החיבור (המנוע מועמס, לא עומס מקס').
מתח בין פאזה לנקודת הכוכב 230V (בדיוק כמו פאזה לגוף המנוע או לאפס ברשת שלי).
מתח בין פאזה-לפאזה 400V (ללא קשר שאני מודד על המנוע, זה גם המתח בשגרה בין 2 חוטים).


122458122459122460122461

בוא תגיד לי אתה אם זה תקין.

[זוהר לב]

מתחים בסדר.
הזרם נמוך מהמוצהר מפני שהמנוע לא מועמס מכס' ואם זה פרופיל העבודה הקבוע שלו ,זה מצב טוב.
בכל מקרה הרשום בתוית לא תמיד מדויק, הנחושת היום יקרה ויצרנים מנסים בכל דרך להפחית את כמות השימוש בחומר(אורך ועובי חוט)
ולכן מנסים למתוח ת'גבולות כמה שיותר. אני בטוח שבבדיקת הספק של המנוע במעבדה התוצאה תהיה נמוכה מ - 2.2KW.
איזה גודל מאמ"ת או pkzm מגינים על המנוע או שהוא מופעל ע"י ממיר? לא ציינת.

[kd2]

המנוע מופעל מהרשת ישירות בלי תיווך.
הגנת המנוע כוונה ע"י המתקין, קצת מתחת ל5 אמפר.

חזרה לליבת הדיון - אם זאת התוית המותקנת על המנוע, מהי צורת ההתקנה במשולש 230 כמו שמצויין בה ?
איזה מדינה משתמשת בה ? (כי שוב זה קצת גבוה לחישוב של האמריקאים).

[זוהר לב]

דבר נוסף.
הצבת שלך מכוייל? נראה לי מכשיר סיני מהפשוטים ביותר.
אם אתה רוצה קריאה מדויקת יותר לך על אנלוגי וחבר בטור לאחד המוליכים.

[kd2]

בדקתי עם 2 צבתות של uni-t, מדייקות במדידות אחרות שהן לא תלויות עומס.

[זוהר לב]

המנוע מופעל מהרשת ישירות בלי תיווך.
הגנת המנוע כוונה ע"י המתקין, קצת מתחת ל5 אמפר.

חזרה לליבת הדיון - אם זאת התוית המותקנת על המנוע, מהי צורת ההתקנה במשולש 230 כמו שמצויין בה ?
איזה מדינה משתמשת בה ? (כי שוב זה קצת גבוה לחישוב של האמריקאים).

יש פעמים כשאין 380 וולט זמין, כמו למשל בהרבה בתים בישראל, צורת החיבור במשולש מאפשרת עבודה במתח תלת פאזי 230 וולט דרך משנה תדר.(ויש לי בבית מכונה כזו)
במקרה זה כל סליל "רואה" מתח של 230 וולט, וזה בדיוק מה שהוא "רואה" בחיבור כוכב ב-380 וולט. זהו המתח המכסימלי שמותר לתת לו.
אם תחבר המנוע בחיבור משולש ל380 וולט אתה תישרוף אותו.
מקווה שעכשיו יותר ברור.

[kd2]

זוהר,

בשביל שיתקיים מה שאתה אומר, המתח היוצא מ-ממיר תדר כזה (ממיר תדר 1 ל-3) צריך להיות לעניות דעתי בערך 130V, ולא 230V.
כך ניתן להסביר שהשילוב שלו בחיבור משולש (כפול 1.73) הוא 220-230V.
יתכן שהממיר יודע לחוש את צורת החיבור ונותן מתח בהתאם, כלומר אם תחבר אותו לחד פאזי תקבל ביציאה 230V, ואם לתלת - הוא יספק סינוס של 130V.
ואז במשולש הוא מייצר 220-230V והסלילים באמת "רואים" רק 230V בעבודה כזאת, כמו בחיבור הכוכב שצילמתי, המחובר לרשת תלת פאזית "אמיתית".

התייעצתי עם אלי שהגיב פה בגלגול הקודם של הדיון, הוא מאשר שזה כנראה הסיפור.

[זוהר לב]

אתה מוכן לתאר מה בדיוק הבעיה שנתקלת בה כי עלה לי רעיון בעקבות הצהרתך שהמנוע קצת "חלש"?
........

מה שרשמת פשוט לא נכון. אין שום חישה ואין שום אדפטציה של משנה התדר.

[kd2]

לא בהכרח שיש בעיה, אני חשבתי שזה קצת חלש וזה הכל, אולי זה באמת הביצועים של המשאבות מהדגם הזה.

אם מה שכתבתי לא נכון, איך אתה מכניס 230V בכל פאזה לחיבור משולש, ויוצא לך עדיין 230V ?
יכול מאוד להיות שאני לא מבין את התאוריה, אבל אני יושב מול ספר, ומול המצגת שחנן צירף, וזה גם מה שכתוב בהם וגם מה שמדדתי בפועל במנועים.
אז אשמח להסבר...

[זוהר לב]

תמונה שווה ..
לא הצלחתי להעלות לשרת תמונה מהנייד, וזה מה שיצא בצייר.

[kd2]

נגשתי למדוד (שוב בזהירות רבה) מה קורה בפועל כשמחברים 3 קטבים של 230V מהרשת בחיבור משולש.
התוצאה היא 400V.
122466

קח גם את הדף הרלוונטי במצגת שחנן צירף

122467

אז תסביר איך לשיטתך ועל פי השרטוט שעשית 230V שמגיעים מ-ממיר תדר, בחיבור משולש, נותנים 230 על כל סליל ולא 400 ?
מה שונה בהם מ230V לכל קוטב מהרשת ? למה הם לכאורה מגיבים שונה ?
לא מוצא בזה היגיון.

קח עוד מקור מידע טוב ואקדמאי לעניין.
עמוד 226 ועמודים 230-231.

https://olvreader.sefereshet.org.il/Olive/OTB/OpenU/?href=C20443/2008/01/01&usticket=Z3Vlc3Q&ticket=

עריכה -
זהר תמדוד אצלך בממיר התדר כמה מתח ביציאה ב-
1. פאזה לאפס
2.פאזה לפאזה.
3. האם מחובר במשולש לצרכן ?
עדיף מצולם.

[זוהר לב]

לא יכול למדוד אצלי, הכל מכוסה ועטוף בניילונים - עובר דירה.

התרשים שעשיתי מתייחס למנוע 0.5 כ"ס שהבאת בתחילת הדיון.(משאבה- וזה עפ"י התוית המודבקת)
חשוב שתבין שלכל מנוע יש את מתחי ההפעלה שלו, והם שונים. לא סתם אמרתי שאת מנוע שברשותך אי אפשר להניע בכוכב משולש.

המנוע בתמונה האחרונה הוא מנוע מדחס ומה שחשוב הוא המתח שמותר להשרות על כל סליל ובמקרה הזה 400 וולט,
ולכן את המנוע הזה ניתן להפעיל בשיטת כוכב משולש. 400 וולט בחיבור כוכב,(מתח וזרם נמוכים על כל סליל) ואח"כ עוברים למשולש שם אתה מקבל הספק מכסימלי. (כמו בשירטוט שחנן העלה, ויש בו הגיון רב כי מדחס מועמס בעת ההתנעה)

כמו כן ניתן להפעילו גם בכוכב על מתח 600 וולט (קיים באירופה) ובמשולש 400 וולט ושום נזק לא ייגרם כי כל סליל עומד במתח הזה, ומבחינת ההספק הוא יישאר זהה בשתי שיטות החיבור.

מערכת היחסים בין המתחים בחיבורים השונים תמיד עוברת דרך שורש 3. והדרך הנכונה לבדוק מה המתח המכס' המותר לסליל בודד, הוא בחיבור משולש שם המתח מופעל ישירות על כל סליל, וזה מצוין ע"ג הלוחית המוצמדת.



מקווה שברור מספיק.

[מוטי ג.]

The Power, Motor & Variable frequency drive Combination
The VFD required will be dependent upon both the motor and the power source available. The general rule to remember is that a VFD can convert single phase into three phase power but, it cannot provide a higher voltage out than what you put in. Therefore if you only have a 220V 1phase power supply input, you cannot get three phase 415V output. It will only provide 220V 3 phase output. If you have a 480V power supply you can output three phase 415V – a lower voltage.


הועתק מכאן:
http://www.vfds.org/single-phase-vfd-with-220v-input-output-924125.html

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[מוטי ג.]

וגם זה
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181230/187b0fa3d682b431319ab9b5e811f7fa.jpg

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[מוטי ג.]

אנסה להסביר את זה ככה,
המנוע יודע לסבול רק 230 וולט על הסליל.
אם יש לך מתח הזנה של 230 וולט (דרך משנה מהירות או לא) אז סבבה, חבר לו במשולש ישירות, וכל סליל יראה עד 230 וולט.

אבל,
אם יש לך מתח הזנה של 380, אז אתה חייב "להנחית" את המתח שהסליל יראה ל230 וולט.
הדרך הפשוטה לבצע זאת, היא לחבר בצורת כוכב, ואז כל סליל רואה רק 380 חלקי השורש של 3 שזה נותן משהו כמו 220 וולט (או 400 ואז יוצא 230 עגול, אבל לדעתי רשמית אין בארץ 400 וולט כי פאזה אחת היא 220 ומכפלה של שורש 3 יוצא 380....)

ככה שבכל צורת חיבור, המנוע שלך לא רואה יותר מהמתח המומלץ שהוא כנראה 230 וולט.


Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[tallevi]

נגשתי למדוד (שוב בזהירות רבה) מה קורה בפועל כשמחברים 3 קטבים של 230V מהרשת בחיבור משולש.
התוצאה היא 400V.


מאיפה הצלחת להביא 230V תלת פאזי??
אם זה מהרשת בארץ אז בהכרח מדובר על 400V.




אז תסביר איך לשיטתך ועל פי השרטוט שעשית 230V שמגיעים מ-ממיר תדר, בחיבור משולש, נותנים 230 על כל סליל ולא 400 ?


למה ש 230V "יתפחו" ל 400V ?

אם אתה מזין 230V למנוע תלת פאזי בחיבור משולש, כל סליל יקבל את אותם 230V.

אם תחבר למנוע בחיבור כוכב, אז כל סליל יקבל 230 חלקי 3√ .




מה שונה בהם מ230V לכל קוטב מהרשת ? למה הם לכאורה מגיבים שונה ?
לא מוצא בזה היגיון.


נכון, הם לא שונים.


טל.


Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

[זוהר לב]

ים,
אני חוזר וקורא את תגובתך ותוהה מהיכן אתה לוקח 3x 230 מהרשת. ברשת יש בין הפאזות 380-400 וולט.

[kd2]

כולכם מתייחסים בעצם לנושא אחד שיש פה בעיה של שפה משותפת בעניינו, לצטט כל אחד יקח לי הרבה, אז אענה במרוכז.

בואו נסגר על משהו...

ברשת הישראלית הרגילה זורמים 3 פאזות בתדירות של 50 הרץ, באמפליטודה של 230V, והפרש מופע של 120 מעלות.
כל עוד לא חיברת ביניהם, כל אחת היא 230 וולט בפוטנציאל שלה.
כלומר אם מחברים כל אחת מהם לאפס, היא "רק" 230 וולט.
בגלל הפרש המופע, המתח בין הפאזות הוא גדול יותר ועומד על 400V, אבל כדי "להשתמש" בו צריך לחבר את העומס בין הפאזות, אחרת שוב, הוא ישאר 230V לנקודת הייחוס.

למעט מפעלים ותעשיות מסויימות, אין הזנה מהיסוד של 400V בשום חוט (למיטב ידיעתי), לכן כדי לייצר את אותם 400V צריך לעבוד עם שלושת הפאזות הרגילות שמגיעות, רק לחבר את העומס - במקרה שלנו סלילים היוצרים השראה מגנטית - בין הפאזות.

אפשר להסכים עד נקודה זו ? אני חושב שכן.
אם זה לא נכון או לא ברור אשמח שתתקנו אותי פה ומכאן נמשיך את הדיון לכוכב ומשולש.

[tallevi]

כולכם מתייחסים בעצם לנושא אחד שיש פה בעיה של שפה משותפת בעניינו, לצטט כל אחד יקח לי הרבה, אז אענה במרוכז.

בואו נסגר על משהו...

ברשת הישראלית הרגילה זורמים 3 פאזות בתדירות של 50 הרץ, באמפליטודה של 230V, והפרש מופע של 120 מעלות.
כל עוד לא חיברת ביניהם, כל אחת היא 230 וולט בפוטנציאל שלה.
כלומר אם מחברים כל אחת מהם לאפס, היא "רק" 230 וולט.
בגלל הפרש המופע, המתח בין הפאזות הוא גדול יותר ועומד על 400V, אבל כדי "להשתמש" בו צריך לחבר את העומס בין הפאזות, אחרת שוב, הוא ישאר 230V לנקודת הייחוס.

למעט מפעלים ותעשיות מסויימות, אין הזנה מהיסוד של 400V בשום חוט (למיטב ידיעתי), לכן כדי לייצר את אותם 400V צריך לעבוד עם שלושת הפאזות הרגילות שמגיעות, רק לחבר את העומס - במקרה שלנו סלילים היוצרים השראה מגנטית - בין הפאזות.

אפשר להסכים עד נקודה זו ? אני חושב שכן.
אם זה לא נכון או לא ברור אשמח שתתקנו אותי פה ומכאן נמשיך את הדיון לכוכב ומשולש.בגלל זה קוראים לזה הזנה תלת פאזית...

בהזנה חד פאזית הפרש הפוטנציאל הוא 230v מכיוון שהחיבור הוא בין פאזה לנקודת האפס בכוכב (של השנאי), נכון. אבל בהזנה תלת פאזית, מה לעשות, החיבור הוא בין פאזה לפאזה, והפרש הפוטנציאל בין פאזות ברשת החשמל בישראל הוא 400V. אני לא מצליח להבין את נקודת המבט שלך.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

[מוטי ג.]

אני מציע להפריד נושאים,
האם המשאבה כבר עובדת?
האם נשאר רק לחפור על כוכב ומשולש?

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[kd2]

המשאבה עובדת, עוד לא נסגרתי על התשובה המלאה אז אמרתי לחשמלאי לעשות מה שהוא מבין (שזה קל, מעתיק מה שהיה במשאבה קודם).
רק חופרים על מה זה החיבור השמאלי בתוית המשאבה שהוא 220-230V במשולש.


לגבי התשובה של טל (?),
אם עכשיו יישרנו קו וכולם מבינים אחד את השני....

השאלה שלי היא מה משנה את "אופי" המוצא של ווסת תדר כך שלא יתנהג כמו רשת תלת פאזית רגילה ?
כי הרי :
1. הוא נותן לך 230V בכל הדק יציאה שלו, בדיוק כמו הרשת.
2. אמור להיות ביניהם הפרש מופע של 120 מעלות בתזמון כדי שהמנוע יזוז לכיוון מסויים (ואם תרצה תהפוך את הפאזות ותקבל את הכיוון השני).

סעיף 3 הוא חיבור של סעיפים 1-2....

3. אם יש בהדק 230 מעלות והפרש מופע של 120, יצא לך כמו ברשת, הפרש בין פאזות של 400V (כמו בתמונה שצילמתי על מנוע המדחס האפור).
4. אם תחבר את ההדקים האלו שיוצאים מווסת התדר במשולש, בדיוק כמו שחיברת ברשת, תקבל בחיבור המשולש המדובר 400V על הסלילים, ולא 230.

או....
שיש פה עוד גורם שלא ברור לי.

הגיוני ?

[מוטי ג.]

לא מצאתי סימוכין ברשת, אבל לדעתי זוהר ענה לך על זה.
הווסת חד פאזי לא באמת משכפל את ה"פאזה - אפס" ל3 פאזות עם הפרש מופע אלא גם חותך אותה במתח לכ130 (230 חלקי שורש 3) ומייצר רשת תלת פאזית עם הפרש מופע 120 שנותן בפועל מתח בין 2 פאזות של 230 וולט.
אבל.... אם תמדוד ביציאה מהווסת בין הפאזה לאפס המקורי של חחי , יש מצב שתקבל את התשובה שלך.
בתנאי שאין בידוד גלווני מלא....
וכנראה שאין בידוד, כי אחרת לעולם לא היה מתבצע קצר לאדמה.

[kd2]

זוהר,

בשביל שיתקיים מה שאתה אומר, המתח היוצא מ-ממיר תדר כזה (ממיר תדר 1 ל-3) צריך להיות לעניות דעתי בערך 130V, ולא 230V.
כך ניתן להסביר שהשילוב שלו בחיבור משולש (כפול 1.73) הוא 220-230V.
יתכן שהממיר יודע לחוש את צורת החיבור ונותן מתח בהתאם, כלומר אם תחבר אותו לחד פאזי תקבל ביציאה 230V, ואם לתלת - הוא יספק סינוס של 130V.
ואז במשולש הוא מייצר 220-230V והסלילים באמת "רואים" רק 230V בעבודה כזאת, כמו בחיבור הכוכב שצילמתי, המחובר לרשת תלת פאזית "אמיתית".

התייעצתי עם אלי שהגיב פה בגלגול הקודם של הדיון, הוא מאשר שזה כנראה הסיפור.

מוטי,
תגובה 33 שכתבתי בדיון הזה (מצוטט) מעלה היא בדיוק מה שאמרת, וזה לכאורה נפסל.
הייתי מודד אם היה לי כזה ווסת בסביבה.
זאת אופציה א'.

אופציה ב' זה שבגלל השליטה המוחלטת שיש לווסת על הפלט של האינוורטר, אולי הוא מצליח לתחמן משהו שאני לא יודע להגיד מה הוא.

[kd2]

זה מה שיש אצל האמריקאים, מערכת של 208V בהיגיון הזה.
אבל לא הייתי מסמן את זה 220-230...

[זוהר לב]

׳‘׳¨׳©׳× ׳”׳™׳©׳¨׳׳œ׳™׳× ׳”׳¨׳’׳™׳œ׳” ׳–׳•׳¨׳ž׳™׳ 3 ׳₪׳׳–׳•׳× ׳‘׳×׳“׳™׳¨׳•׳× ׳©׳œ 50 ׳”׳¨׳¥, ׳‘׳׳ž׳₪׳œ׳™׳˜׳•׳“׳” ׳©׳œ 230V, ׳•׳”׳₪׳¨׳© ׳ž׳•׳₪׳¢ ׳©׳œ 120 ׳ž׳¢׳œ׳•׳×.
׳›׳œ ׳¢׳•׳“ ׳œ׳ ׳—׳™׳‘׳¨׳× ׳‘׳™׳*׳™׳”׳, ׳›׳œ ׳׳—׳× ׳”׳™׳ 230 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳‘׳₪׳•׳˜׳*׳¦׳™׳׳œ ׳©׳œ׳”.

׳”׳׳ž׳₪׳œ׳™׳˜׳•׳“׳” ׳’׳‘׳•׳”׳” ׳ž-230 ׳•׳•׳œ׳˜. ׳”׳ž׳×׳— ׳©׳׳*׳• ׳ž׳•׳“׳“׳™׳ ׳”׳•׳ RMS ׳ž׳ž׳•׳¦׳¢ ׳׳• ׳׳ž׳™׳×׳™.(׳œ׳ ׳–׳•׳›׳¨ ׳‘׳“׳™׳•׳§)

׳ž׳” ׳–׳” "׳—׳™׳‘׳¨׳× ׳‘׳™׳*׳”׳Ÿ" ? ׳–׳”׳• ׳ž׳§׳•׳¨ ׳ž׳×׳— ׳œ׳ ׳ž׳—׳‘׳¨׳™׳ ׳‘׳™׳*׳”׳Ÿ.


׳›׳œ׳•׳ž׳¨ ׳׳ ׳ž׳—׳‘׳¨׳™׳ ׳›׳œ ׳׳—׳× ׳ž׳”׳ ׳œ׳׳₪׳¡, ׳”׳™׳ "׳¨׳§" 230 ׳•׳•׳œ׳˜.
׳‘׳’׳œ׳œ ׳”׳₪׳¨׳© ׳”׳ž׳•׳₪׳¢, ׳”׳ž׳×׳— ׳‘׳™׳Ÿ ׳”׳₪׳׳–׳•׳× ׳”׳•׳ ׳’׳“׳•׳œ ׳™׳•׳×׳¨ ׳•׳¢׳•׳ž׳“ ׳¢׳œ 400V, ׳׳‘׳œ ׳›׳“׳™ "׳œ׳”׳©׳×׳ž׳©" ׳‘׳• ׳¦׳¨׳™׳š ׳œ׳—׳‘׳¨ ׳׳× ׳”׳¢׳•׳ž׳¡ ׳‘׳™׳Ÿ ׳”׳₪׳׳–׳•׳×, ׳׳—׳¨׳× ׳©׳•׳‘, ׳”׳•׳ ׳™׳©׳׳¨ 230V ׳œ׳*׳§׳•׳“׳× ׳”׳™׳™׳—׳•׳¡.

׳œ׳ ׳‘׳¨׳•׳¨ ׳œ׳™ ׳œ׳ž׳” ׳‘׳“׳™׳•׳§ ׳׳×׳” ׳ž׳›׳•׳•׳Ÿ ׳׳‘׳œ ׳œ׳›׳œ ׳”׳¦׳¨׳›׳*׳™׳ ׳‘׳׳¨׳¥ ׳œ׳ ׳ž׳’׳™׳¢ "0" ׳ž׳—׳‘׳¨׳× ׳—׳©׳ž׳œ . ׳”׳•׳ ׳*׳•׳¦׳¨ ׳ž׳œ׳׳›׳•׳×׳™׳× ׳¢"׳™ ׳—׳™׳‘׳•׳¨ ׳œ׳׳“׳ž׳” .

׳׳ ׳œ׳ ׳ž׳—׳‘׳¨׳™׳ ׳׳× ׳”׳₪׳׳–׳•׳× ׳œ׳¦׳¨׳›׳Ÿ ׳”׳ž׳×׳— ׳‘׳™׳*׳”׳Ÿ ׳¢׳“׳™׳™׳Ÿ ׳*׳©׳׳¨ 400 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳”׳ž׳×׳— ׳œ׳ ׳—׳•׳–׳¨ ׳œ׳”׳™׳•׳× 230.

׳œ׳ž׳¢׳˜ ׳ž׳₪׳¢׳œ׳™׳ ׳•׳×׳¢׳©׳™׳•׳× ׳ž׳¡׳•׳™׳™׳ž׳•׳×, ׳׳™׳Ÿ ׳”׳–׳*׳” ׳ž׳”׳™׳¡׳•׳“ ׳©׳œ 400V ׳‘׳©׳•׳ ׳—׳•׳˜ (׳œ׳ž׳™׳˜׳‘ ׳™׳“׳™׳¢׳×׳™), ׳œ׳›׳Ÿ ׳›׳“׳™ ׳œ׳™׳™׳¦׳¨ ׳׳× ׳׳•׳×׳ 400V ׳¦׳¨׳™׳š ׳œ׳¢׳‘׳•׳“ ׳¢׳ ׳©׳œ׳•׳©׳× ׳”׳₪׳׳–׳•׳× ׳”׳¨׳’׳™׳œ׳•׳× ׳©׳ž׳’׳™׳¢׳•׳×, ׳¨׳§ ׳œ׳—׳‘׳¨ ׳׳× ׳”׳¢׳•׳ž׳¡ - ׳‘׳ž׳§׳¨׳” ׳©׳œ׳*׳• ׳¡׳œ׳™׳œ׳™׳ ׳”׳™׳•׳¦׳¨׳™׳ ׳”׳©׳¨׳׳” ׳ž׳’׳*׳˜׳™׳× - ׳‘׳™׳Ÿ ׳”׳₪׳׳–׳•׳×.

׳ž׳” ׳–׳” "׳”׳–׳*׳” ׳ž׳”׳™׳¡׳•׳“"? ׳—׳‘׳¨׳× ׳—׳©׳ž׳œ ׳ž׳™׳™׳¦׳¨׳× ׳œ׳*׳• 3 ׳₪׳׳–׳•׳× 400 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳‘׳™׳*׳”׳Ÿ. ׳›׳“׳™ ׳œ׳ž׳©׳•׳š ׳ž׳׳—׳× ׳”׳₪׳׳–׳•׳× 230 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳׳*׳• ׳ž׳—׳‘׳¨׳™׳ ׳¦׳¨׳›׳Ÿ ׳‘׳™׳Ÿ ׳”׳₪׳׳–׳” ׳œ "0".

׳׳₪׳©׳¨ ׳œ׳”׳¡׳›׳™׳ ׳¢׳“ ׳*׳§׳•׳“׳” ׳–׳• ? ׳׳*׳™ ׳—׳•׳©׳‘ ׳©׳›׳Ÿ.
׳׳ ׳–׳” ׳œ׳ ׳*׳›׳•׳Ÿ ׳׳• ׳œ׳ ׳‘׳¨׳•׳¨ ׳׳©׳ž׳— ׳©׳×׳×׳§׳*׳• ׳׳•׳×׳™ ׳₪׳” ׳•׳ž׳›׳׳Ÿ ׳*׳ž׳©׳™׳š ׳׳× ׳”׳“׳™׳•׳Ÿ ׳œ׳›׳•׳›׳‘ ׳•׳ž׳©׳•׳œ׳©.

׳™׳© ׳›׳ž׳” ׳¡׳•׳’׳™ ׳ž׳©׳*׳™ ׳×׳“׳¨.
1. ׳ž׳©׳*׳” ׳ž-1-׳œ-3 ׳ž׳§׳‘׳œ 230 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳—׳“ ׳₪׳׳–׳™ , ׳ž׳•׳¦׳™׳ 230 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳×׳œ׳× ׳₪׳׳–׳™.
2. ׳ž׳©׳*׳” ׳ž-3 ׳œ-3 ׳ž׳§׳‘׳œ 400 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳×׳œ׳× ׳₪׳׳–׳™ , ׳ž׳•׳¦׳™׳ 400 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳×׳œ׳× ׳₪׳׳–׳™.
3.׳ž׳©׳*׳” ׳ž-1 ׳œ-1 ׳ž׳§׳‘׳œ 230 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳—׳“ ׳₪׳׳–׳™ , ׳ž׳•׳¦׳™׳ 230 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳—׳“ ׳₪׳׳–׳™.

׳œ׳¦׳•׳¨׳š ׳”׳“׳™׳•׳Ÿ ׳©׳œ׳*׳• ׳–׳” ׳™׳¡׳₪׳™׳§....
׳׳™׳š ׳ž׳©׳*׳” ׳”׳×׳“׳¨ ׳¢׳•׳‘׳“?
׳¨׳׳©׳™׳× ׳ž׳™׳™׳©׳¨׳™׳ ׳׳× ׳ž׳×׳— ׳”׳—׳™׳œ׳•׳₪׳™׳Ÿ ׳©׳*׳›׳*׳¡ ׳“׳¨׳š ׳ž׳™׳™׳©׳¨ ׳•׳ž׳™׳™׳¦׳‘ ׳œ-DC ׳›׳ž׳¢׳˜ ׳ž׳•׳©׳œ׳.(׳—׳“ ׳₪׳׳–׳™ ׳•׳’׳ ׳×׳œ׳× ׳₪׳׳–׳™)
׳ž׳×׳— ׳”-DC ׳ž׳’׳™׳¢ ׳œ׳ž׳‘׳•׳ ׳©׳œ ׳¨׳›׳™׳‘ ׳©׳*׳§׳¨׳ IGBT ,׳ž׳©׳”׳• ׳”׳“׳•׳ž׳” ׳œ-SCR.
׳‘׳ž׳ž׳™׳¨׳™׳ ׳©׳œ ׳×׳œ׳× ׳₪׳׳–׳™ ׳‘׳ž׳•׳¦׳, ׳™׳©׳*׳ 6 ׳¨׳›׳™׳‘׳™׳ ׳›׳׳œ׳• ׳ž׳¡׳•׳“׳¨׳™׳ ׳‘׳–׳•׳’׳•׳×, ׳›׳©׳›׳œ ׳–׳•׳’ ׳׳—׳¨׳׳™ ׳¢׳œ ׳₪׳׳–׳” ׳׳—׳×.(׳׳—׳“ ׳œ׳ž׳•׳₪׳¢ ׳—׳™׳•׳‘׳™ ׳•׳”׳©׳*׳™ ׳œ׳ž׳•׳₪׳¢ ׳”׳©׳œ׳™׳œ׳™)
׳œ׳¨׳›׳™׳‘ ׳™׳© GATE ׳•׳”׳•׳ ׳ž׳—׳•׳‘׳¨ ׳œ׳ž׳¢׳‘׳“ ׳©׳‘׳¢׳¦׳ ׳ž׳₪׳§׳“ ׳¢׳œ ׳”-GATE ׳•׳§׳•׳‘׳¢ ׳ž׳×׳™ ׳™׳™׳₪׳¨׳¥ ׳•׳ž׳×׳™ ׳™׳₪׳¡׳™׳§.
׳×׳™׳–׳ž׳•׳Ÿ ׳”׳׳•׳×׳•׳× ׳œ׳›׳œ ׳©׳©׳× ׳” - IGBT's ׳ž׳”׳ž׳¢׳‘׳“ ׳™׳•׳¦׳¨ ׳œ׳*׳• ׳’׳œ׳™׳ ׳“׳ž׳•׳™׳™ ׳’׳œ ׳¡׳™׳*׳•׳¡ (׳׳™׳Ÿ ׳’׳œ ׳¡׳™׳*׳•׳¡ ׳˜׳”׳•׳¨ ׳’׳ ׳œ׳ ׳‘׳¨׳©׳× ׳”׳—׳©׳ž׳œ) ׳‘׳ž׳×׳— ׳ž׳¡׳•׳™׳™׳, ׳•׳‘׳ž׳•׳₪׳¢ ׳©׳œ 120 ׳ž׳¢׳œ׳•׳×. ׳”׳×׳“׳¨ ׳›׳ž׳•׳‘׳Ÿ ׳ž׳©׳×׳*׳” ׳‘׳”׳×׳׳ ׳œ׳¦׳¨׳›׳™׳.
׳œ׳ž׳¢׳‘׳“ ׳™׳© ׳₪׳•׳*׳§׳¦׳™׳•׳× ׳¦׳¨׳•׳‘׳•׳× ׳•׳ž׳ž׳©׳§ ׳ž׳©׳×׳ž׳© ׳©׳*׳•׳×׳Ÿ ׳œ׳*׳• ׳’׳™׳©׳” ׳•׳׳₪׳©׳¨׳•׳× ׳©׳™׳*׳•׳™ ׳¢׳¨׳›׳™׳ ׳‘׳₪׳•׳*׳§׳¦׳™׳•׳× ׳׳œ׳•.
׳—׳œ׳§ ׳ž׳”׳₪׳•׳*׳§׳¦׳™׳•׳× ׳‘׳”׳—׳œ׳˜ ׳ž׳©׳*׳•׳× ׳׳× ׳ž׳×׳— ׳”׳¢׳‘׳•׳“׳”, ׳•׳’׳ ׳–׳¨׳, ׳¢׳œ ׳ž׳*׳× ׳œ׳”׳©׳™׳’ ׳ž׳׳₪׳™׳™׳*׳™ ׳¢׳‘׳•׳“׳” ׳”׳“׳¨׳•׳©׳™׳.
׳œ׳ž׳©׳œ ׳ž׳ž׳™׳¨ ׳ž-1 ׳œ-3 ׳ž׳×׳— ׳”׳ž׳•׳¦׳ ׳™׳*׳•׳¢ ׳‘׳˜׳•׳•׳— ׳¨׳—׳‘ ׳™׳—׳¡׳™׳× ׳ž-190 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳¢׳“ 220 ׳•׳•׳œ׳˜.

׳–׳” ׳¢׳œ ׳¨׳’׳œ ׳׳—׳×.

׳™׳, ׳×׳’׳•׳‘׳” ׳©׳œ׳š.


׳”׳©׳׳œ׳” ׳©׳œ׳™ ׳”׳™׳ ׳ž׳” ׳ž׳©׳*׳” ׳׳× "׳׳•׳₪׳™" ׳”׳ž׳•׳¦׳ ׳©׳œ ׳•׳•׳¡׳× ׳×׳“׳¨ ׳›׳š ׳©׳œ׳ ׳™׳×׳*׳”׳’ ׳›׳ž׳• ׳¨׳©׳× ׳×׳œ׳× ׳₪׳׳–׳™׳× ׳¨׳’׳™׳œ׳” ?
׳›׳™ ׳”׳¨׳™ :
1. ׳”׳•׳ ׳*׳•׳×׳Ÿ ׳œ׳š 230V ׳‘׳›׳œ ׳”׳“׳§ ׳™׳¦׳™׳׳” ׳©׳œ׳•, ׳‘׳“׳™׳•׳§ ׳›׳ž׳• ׳”׳¨׳©׳×.

2. ׳׳ž׳•׳¨ ׳œ׳”׳™׳•׳× ׳‘׳™׳*׳™׳”׳ ׳”׳₪׳¨׳© ׳ž׳•׳₪׳¢ ׳©׳œ 120 ׳ž׳¢׳œ׳•׳× ׳‘׳×׳–׳ž׳•׳Ÿ ׳›׳“׳™ ׳©׳”׳ž׳*׳•׳¢ ׳™׳–׳•׳– ׳œ׳›׳™׳•׳•׳Ÿ ׳ž׳¡׳•׳™׳™׳ (׳•׳׳ ׳×׳¨׳¦׳” ׳×׳”׳₪׳•׳š ׳׳× ׳”׳₪׳׳–׳•׳× ׳•׳×׳§׳‘׳œ ׳׳× ׳”׳›׳™׳•׳•׳Ÿ ׳”׳©׳*׳™).

׳–׳” ׳œ׳ ׳*׳›׳•׳Ÿ. ׳ž׳×׳— 230 ׳•׳•׳œ׳˜ ׳*׳ž׳“׳“ ׳‘׳™׳Ÿ ׳›׳œ 2 ׳”׳“׳§׳™׳ ׳©׳œ ׳ž׳•׳¦׳ ׳”׳ž׳ž׳™׳¨ ׳•׳œ׳ ׳¢׳œ ׳¨׳’׳œ ׳׳—׳×. ׳׳ž׳¨׳*׳• ׳›׳‘׳¨ ׳©׳œ׳ž׳ž׳™׳¨ ׳׳™׳Ÿ "0" ׳Ÿ׳׳¡׳•׳¨ ׳œ׳—׳‘׳¨ ׳œ׳•.


׳¡׳¢׳™׳£ 3 ׳”׳•׳ ׳—׳™׳‘׳•׳¨ ׳©׳œ ׳¡׳¢׳™׳₪׳™׳ 1-2....

3. ׳׳ ׳™׳© ׳‘׳”׳“׳§ 230 ׳ž׳¢׳œ׳•׳× ׳•׳”׳₪׳¨׳© ׳ž׳•׳₪׳¢ ׳©׳œ 120, ׳™׳¦׳ ׳œ׳š ׳›׳ž׳• ׳‘׳¨׳©׳×, ׳”׳₪׳¨׳© ׳‘׳™׳Ÿ ׳₪׳׳–׳•׳× ׳©׳œ 400V (׳›׳ž׳• ׳‘׳×׳ž׳•׳*׳” ׳©׳¦׳™׳œ׳ž׳×׳™ ׳¢׳œ ׳ž׳*׳•׳¢ ׳”׳ž׳“׳—׳¡ ׳”׳׳₪׳•׳¨).
4. ׳׳ ׳×׳—׳‘׳¨ ׳׳× ׳”׳”׳“׳§׳™׳ ׳”׳׳œ׳• ׳©׳™׳•׳¦׳׳™׳ ׳ž׳•׳•׳¡׳× ׳”׳×׳“׳¨ ׳‘׳ž׳©׳•׳œ׳©, ׳‘׳“׳™׳•׳§ ׳›׳ž׳• ׳©׳—׳™׳‘׳¨׳× ׳‘׳¨׳©׳×, ׳×׳§׳‘׳œ ׳‘׳—׳™׳‘׳•׳¨ ׳”׳ž׳©׳•׳œ׳© ׳”׳ž׳“׳•׳‘׳¨ 400V ׳¢׳œ ׳”׳¡׳œ׳™׳œ׳™׳, ׳•׳œ׳ 230.

׳©׳•׳‘ ׳œ׳ ׳*׳›׳•׳Ÿ. ׳”׳ž׳ž׳™׳¨ ׳œ׳ ׳™׳›׳•׳œ ׳œ׳”׳•׳¦׳™׳ ׳™׳•׳×׳¨ ׳ž-230 ׳‘׳ž׳§׳¨׳” ׳©׳œ ׳”׳ž׳©׳׳‘׳” ׳©׳œ׳š.׳•׳׳*׳—׳*׳• ׳ž׳“׳‘׳¨׳™׳ ׳¢׳œ ׳ž׳ž׳™׳¨ 1 ׳œ-3 ׳©׳™׳”׳™׳” ׳‘׳¨׳•׳¨.
׳׳× ׳ž׳*׳•׳¢ ׳”׳ž׳“׳—׳¡ ( ׳׳ ׳¨׳•׳¦׳™׳) ׳׳™ ׳׳₪׳©׳¨ ׳œ׳—׳‘׳¨ ׳œ׳ž׳ž׳™׳¨ 1 ׳œ-3. ׳¦׳¨׳™׳š ׳ž׳ž׳™׳¨ 3 ׳œ-3 ׳“׳”׳™׳™׳*׳• ׳ž400 ׳œ400 ׳•׳•׳œ׳˜.

׳׳•....
׳©׳™׳© ׳₪׳” ׳¢׳•׳“ ׳’׳•׳¨׳ ׳©׳œ׳ ׳‘׳¨׳•׳¨ ׳œ׳™.

׳ž׳” ׳©׳—׳©׳•׳‘ ׳‘׳›׳œ ׳”׳¡׳™׳₪׳•׳¨ ׳”׳–׳” ׳©׳ž׳™ ׳©׳‘׳¢׳¦׳ ׳§׳•׳‘׳¢ ׳׳× ׳¡׳•׳’ ׳”׳ž׳ž׳™׳¨ ׳•׳׳× ׳”׳ž׳×׳—׳™׳ ׳”׳•׳ ׳”׳¦׳¨׳›׳Ÿ ׳œ׳₪׳™ ׳”׳”׳’׳“׳¨׳•׳× ׳”׳™׳¦׳¨׳Ÿ.

׳–׳•׳”׳¨.

- - - Updated - - -

די כבר אין לי כוח לשטויות האלו, מישהו יודע איך אפשר לחזור מהגיבריש ולשחזר?

[kd2]

איזה באסה.

קח
http://aci.selfip.org/support/hebwiz.php

זה משחזר את רוב מה שכתבת, תוכל לערוך בזמן סביר בחזרה.

[זוהר לב]

ציטוט נכתב במקור על ידי kd2 צפיה בהודעה



ברשת הישראלית הרגילה זורמים 3 פאזות בתדירות של 50 הרץ, באמפליטודה של 230V, והפרש מופע של 120 מעלות.
כל עוד לא חיברת ביניהם, כל אחת היא 230 וולט בפוט׳נציאל שלה.

האמפליטודה גבוהה מ-230 וולט. המתח שאנו מודדים הוא RMS ממוצע או אמיתי.(לא זוכר בדיוק)

מה זה "חיברת בינהן" ? זהו מקור מתח לא מחברים בינהן.


כלומר אם מחברים כל אחת מהם לאפס, היא "רק" 230 וולט.
בגלל הפרש המופע, המתח בין הפאזות הוא גדול יותר ועומד על 400V, אבל כדי "להשתמש" בו צריך לחבר את העומס בין הפאזות, אחרת שוב, הוא ישאר 230V לנקודת הייחוס.

לא ברור לי למה בדיוק אתה מכוון אבל לכל הצרכנים בארץ לא מגיע "0" מחברת חשמל . הוא נוצר מלאכותית ע"י חיבור לאדמה .

אם לא מחברים את הפאזות לצרכן המתח בינהן עדיין נשאר 400 וולט המתח לא חוזר להיות 230.

למעט מפעלים ותעשיות מסויימות, אין הזנה מהיסוד של 400V בשום חוט (למיטב ידיעתי), לכן כדי לייצר את אותם 400V צריך לעבוד עם שלושת הפאזות הרגילות שמגיעות, רק לחבר את העומס - במקרה שלנו סלילים היוצרים השראה מגנטית - בין הפאזות.

מה זה "הזנה מהיסוד"? חברת חשמל מייצרת לנו 3 פאזות 400 וולט בינהן. כדי למשוך מאחת הפאזות 230 וולט אנו מחברים צרכן בין הפאזה ל "0".

אפשר להסכים עד נקודה זו ? אני חושב שכן.
אם זה לא נכון או לא ברור אשמח שתתקנו אותי פה ומכאן נמשיך את הדיון לכוכב ומשולש.

הבהרות לגבי משני תדר:

יש כמה סוגי משני תדר.
1. משנה מ-1-ל-3 מקבל 230 וולט חד פאזי , מוציא 230 וולט תלת פאזי.
2. משנה מ-3 ל-3 מקבל 400 וולט תלת פאזי , מוציא 400 וולט תלת פאזי.
3.משנה מ-1 ל-1 מקבל 230 וולט חד פאזי , מוציא 230 וולט חד פאזי.

לצורך הדיון שלנו זה יספיק....

איך עובד משנה התדר ?
ראשית מיישרים את מתח החילופין שנכנס דרך מיישר ומייצב ל-DC כמעט מושלם.(חד פאזי וגם תלת פאזי)
מתח ה-DC מגיע למבוא של רכיב שנקרא IGBT ,משהו הדומה ל-SCR.
בממירים של תלת פאזי במוצא, ישנם 6 רכיבים כאלו מסודרים בזוגות, כשכל זוג אחראי על פאזה אחת.(אחד למופע חיובי והשני למופע השלילי)
לרכיב יש GATE והוא מחובר למעבד שבעצם מפקד על ה-GATE וקובע מתי ייפרץ ומתי יפסיק.
תיזמון האותות לכל ששת ה - IGBT's מהמעבד יוצר גלים דמויי גל סינוס (אין גל סינוס טהור גם לא ברשת החשמל) במתח מסויים, ובמופע של 120 מעלות. התדר כמובן משתנה בהתאם לצרכים.
למעבד יש פונקציות צרובות וממשק משתמש שנותן לנו גישה ואפשרות שינוי ערכים בפונקציות אלו.
חלק מהפונקציות בהחלט משנות את מתח העבודה, וגם זרם, על מנת להשיג מאפייני עבודה הדרושים.
למשל ממיר מ-1 ל-3 מתח המוצא ינוע בטווח רחב יחסית מ-190 וולט עד 220 וולט.

זה על רגל אחת.

ים, תגובה שלך.

השאלה שלי היא מה משנה את "אופי" המוצא של ווסת תדר כך שלא יתנהג כמו רשת תלת פאזית רגילה ?
כי הרי :
1. הוא נותן לך 230V בכל הדק יציאה שלו, בדיוק כמו הרשת.

2. אמור להיות ביניהם הפרש מופע של 120 מעלות בתזמון כדי שהמנוע יזוז לכיוון מסויים (ואם תרצה תהפוך את הפאזות ותקבל את הכיוון השני).

זה לא נכון. מתח 230 וולט נמדד בין כל 2 הדקים של מוצא הממיר ולא על רגל אחת. אמרנו כבר שלממיר אין "0" ןאסור לחבר לו.

סעיף 3 הוא חיבור של סעיפים 1-2....

3. אם יש בהדק 230 מעלות והפרש מופע של 120, יצא לך כמו ברשת, הפרש בין פאזות של 400V (כמו בתמונה שצילמתי על מנוע המדחס האפור).
4. אם תחבר את ההדקים האלו שיוצאים מווסת התדר במשולש, בדיוק כמו שחיברת ברשת, תקבל בחיבור המשולש המדובר 400V על הסלילים, ולא 230.

שוב לא נכון. הממיר לא יכול להוציא יותר מ-230 במקרה של המשאבה שלך.ואנחנו מדברים על ממיר 1 ל-3 שיהיה ברור.
את מנוע המדחס אי אפשר לחבר לממיר 1 ל-3. צריך ממיר 3 ל-3 דהיינו מ400 ל400 וולט.( אם רוצים)

או....
שיש פה עוד גורם שלא ברור לי.

מה שחשוב בכל הסיפור הזה שמי שבעצם קובע את סוג הממיר ואת המתחים הוא הצרכן ולפי הגדרות היצרן.

זוהר.


ים, תודה.

[lizard]

יש לי מנוע תלת פאזי שמחובר לממיר תדר 1 ל3. כלומר הזנה חד פאזית יציאה תלת פאזית. אני לא זוכר בדיוק מה הצורת חיבור במנוע, משולש או כוכב. המערכת עובדת יפה אם כי נאמר לי מראש שהמנוע לא מגיע לשיא היכולת שלו כי כמו שזוהר כתב, אם הבנתי נכון, אין את מלא הוולט האפשרי. די הגיוני בסה"כ.

חיברתי ממיר דומה אבל אחר למשחזת שולחנית שבה אי אפשר לשנות את צורת החיבור. זה היה נורא. המנוע לא עבד תחת עומס. עם היד הייתי עוצר אותו (כמו במנוע הראשון, גם זה משמש אותי למלטשת סרט, במנוע הראשון אין שום בעיה). אז חשוב לדעת גם צורת חיבור.

קניתי ממיר נוסף, 3-3 תלת פאזי לתלת פאזי. מחובר למחרטה. עובד נפלא. כוח והכול.

המלצה שלי, אם יש לך תשתית תלת פאזי והמנוע הוא תלת פאזי, תשתמש בממיר 3-3. אם המנוע גם ככה חזק יותר מהנדרש ואין לך תשתית מתאימה, תשתמש ב1-3 או 1-1 אם תמצא (אני לא מצאתי).

[tallevi]

ציטוט נכתב במקור על ידי kd2 צפיה בהודעה



ברשת הישראלית הרגילה זורמים 3 פאזות בתדירות של 50 הרץ, באמפליטודה של 230V, והפרש מופע של 120 מעלות.
כל עוד לא חיברת ביניהם, כל אחת היא 230 וולט בפוט׳נציאל שלה.

האמפליטודה גבוהה מ-230 וולט. המתח שאנו מודדים הוא RMS ממוצע או אמיתי.(לא זוכר בדיוק)

מה זה "חיברת בינהן" ? זהו מקור מתח לא מחברים בינהן.


כלומר אם מחברים כל אחת מהם לאפס, היא "רק" 230 וולט.
בגלל הפרש המופע, המתח בין הפאזות הוא גדול יותר ועומד על 400V, אבל כדי "להשתמש" בו צריך לחבר את העומס בין הפאזות, אחרת שוב, הוא ישאר 230V לנקודת הייחוס.

לא ברור לי למה בדיוק אתה מכוון אבל לכל הצרכנים בארץ לא מגיע "0" מחברת חשמל . הוא נוצר מלאכותית ע"י חיבור לאדמה .

אם לא מחברים את הפאזות לצרכן המתח בינהן עדיין נשאר 400 וולט המתח לא חוזר להיות 230.

למעט מפעלים ותעשיות מסויימות, אין הזנה מהיסוד של 400V בשום חוט (למיטב ידיעתי), לכן כדי לייצר את אותם 400V צריך לעבוד עם שלושת הפאזות הרגילות שמגיעות, רק לחבר את העומס - במקרה שלנו סלילים היוצרים השראה מגנטית - בין הפאזות.

מה זה "הזנה מהיסוד"? חברת חשמל מייצרת לנו 3 פאזות 400 וולט בינהן. כדי למשוך מאחת הפאזות 230 וולט אנו מחברים צרכן בין הפאזה ל "0".

אפשר להסכים עד נקודה זו ? אני חושב שכן.
אם זה לא נכון או לא ברור אשמח שתתקנו אותי פה ומכאן נמשיך את הדיון לכוכב ומשולש.

הבהרות לגבי משני תדר:

יש כמה סוגי משני תדר.
1. משנה מ-1-ל-3 מקבל 230 וולט חד פאזי , מוציא 230 וולט תלת פאזי.
2. משנה מ-3 ל-3 מקבל 400 וולט תלת פאזי , מוציא 400 וולט תלת פאזי.
3.משנה מ-1 ל-1 מקבל 230 וולט חד פאזי , מוציא 230 וולט חד פאזי.

לצורך הדיון שלנו זה יספיק....

איך עובד משנה התדר ?
ראשית מיישרים את מתח החילופין שנכנס דרך מיישר ומייצב ל-DC כמעט מושלם.(חד פאזי וגם תלת פאזי)
מתח ה-DC מגיע למבוא של רכיב שנקרא IGBT ,משהו הדומה ל-SCR.
בממירים של תלת פאזי במוצא, ישנם 6 רכיבים כאלו מסודרים בזוגות, כשכל זוג אחראי על פאזה אחת.(אחד למופע חיובי והשני למופע השלילי)
לרכיב יש GATE והוא מחובר למעבד שבעצם מפקד על ה-GATE וקובע מתי ייפרץ ומתי יפסיק.
תיזמון האותות לכל ששת ה - IGBT's מהמעבד יוצר גלים דמויי גל סינוס (אין גל סינוס טהור גם לא ברשת החשמל) במתח מסויים, ובמופע של 120 מעלות. התדר כמובן משתנה בהתאם לצרכים.
למעבד יש פונקציות צרובות וממשק משתמש שנותן לנו גישה ואפשרות שינוי ערכים בפונקציות אלו.
חלק מהפונקציות בהחלט משנות את מתח העבודה, וגם זרם, על מנת להשיג מאפייני עבודה הדרושים.
למשל ממיר מ-1 ל-3 מתח המוצא ינוע בטווח רחב יחסית מ-190 וולט עד 220 וולט.

זה על רגל אחת.

ים, תגובה שלך.

השאלה שלי היא מה משנה את "אופי" המוצא של ווסת תדר כך שלא יתנהג כמו רשת תלת פאזית רגילה ?
כי הרי :
1. הוא נותן לך 230V בכל הדק יציאה שלו, בדיוק כמו הרשת.

2. אמור להיות ביניהם הפרש מופע של 120 מעלות בתזמון כדי שהמנוע יזוז לכיוון מסויים (ואם תרצה תהפוך את הפאזות ותקבל את הכיוון השני).

זה לא נכון. מתח 230 וולט נמדד בין כל 2 הדקים של מוצא הממיר ולא על רגל אחת. אמרנו כבר שלממיר אין "0" ןאסור לחבר לו.

סעיף 3 הוא חיבור של סעיפים 1-2....

3. אם יש בהדק 230 מעלות והפרש מופע של 120, יצא לך כמו ברשת, הפרש בין פאזות של 400V (כמו בתמונה שצילמתי על מנוע המדחס האפור).
4. אם תחבר את ההדקים האלו שיוצאים מווסת התדר במשולש, בדיוק כמו שחיברת ברשת, תקבל בחיבור המשולש המדובר 400V על הסלילים, ולא 230.

שוב לא נכון. הממיר לא יכול להוציא יותר מ-230 במקרה של המשאבה שלך.ואנחנו מדברים על ממיר 1 ל-3 שיהיה ברור.
את מנוע המדחס אי אפשר לחבר לממיר 1 ל-3. צריך ממיר 3 ל-3 דהיינו מ400 ל400 וולט.( אם רוצים)

או....
שיש פה עוד גורם שלא ברור לי.

מה שחשוב בכל הסיפור הזה שמי שבעצם קובע את סוג הממיר ואת המתחים הוא הצרכן ולפי הגדרות היצרן.

זוהר.


ים, תודה.זוהר ממה שכתבת אפשר לחשוב שאנחנו מקבלים מחברת חשמל שלוש פאזות ואת האפס אנחנו מגדלים בחצר ("באדמה")...

בהחלט קיים מוליך אפס המגיע מחברת חשמל (נקודת הכוכב בשנאי).


טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

[מוטי ג.]

אני מגדל "אפס" שלילי ובכך מגדיל את המתח בפאזות,
אז אני מקבל יותר הספק על אותו חשבון חשמל
[emoji23]

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[tallevi]

אני מגדל "אפס" שלילי ובכך מגדיל את המתח בפאזות,
אז אני מקבל יותר הספק על אותו חשבון חשמל
[emoji23]

Sent from my LG-H930 using Tapatalkכששותלים אותו הפוך הוא גודל כלפי מטה, לכיוון השלילי??

עלית על משהו...

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

[kd2]

מה זה "חיברת בינהן" ? זהו מקור מתח לא מחברים בינהן.

אם לא מחברים את הפאזות לצרכן המתח בינהן עדיין נשאר 400 וולט המתח לא חוזר להיות 230.

מה זה "הזנה מהיסוד"? חברת חשמל מייצרת לנו 3 פאזות 400 וולט בינהן. כדי למשוך מאחת הפאזות 230 וולט אנו מחברים צרכן בין הפאזה ל "0".



לגבי כל אלו ביחד.
יש פה עניין סמנטי שלא הצלחתם לתפוס כבר כמה פוסטים.
המתח *בפועל* של כל חוט המגיע מהשנאי, תלוי בשימוש הסופי שלו.
הוא ביסודו באמפליטודה של 230 (בלי להיכנס לקטנות עכשיו על המדידה), וכשהוא "שלוב" עם חבריו החוטים הוא יכול להשיג יותר.
המתח המקסימלי הוא 400V, אם נחליט לחבר את הצרכן בין פאזה לפאזה או בחיבור משולש.
אבל אפשר "להפוך" אותו לחוט 230V (מתח המקור שלו בפני עצמו) אם נחליט לחבר את הצרכן בין הפאזה לאפס.
קונספט מאוד פשוט.

לכן אם טל כותב ככה



אם אתה מזין 230V למנוע תלת פאזי בחיבור משולש, כל סליל יקבל את אותם 230V.




אז או שהוא מתכוון ל230V בין פאזות, כלומר בערך 130V בין פאזה לאפס (סבבה... אין אפס ביציאה מהממיר, אבל ביחס לאפס באופן כללי, כלומר מתח דומה למדינות המשתמשות במתח קרוב ל130).
או שאם באמת יכנסו לשם 3 חוטים של 230V לכל קוטב (חוטים שאתם קוראים להם 400V, למרות שאין בהם את זה כרגע), החיבור המשולש יחבר את העומס "בין הפאזות" ויאפשר לנו להשתמש בכל ה400V האפשריים.
הבדלים בהגדרות של המצב, זה הכל.






זה לא נכון. מתח 230 וולט נמדד בין כל 2 הדקים של מוצא הממיר ולא על רגל אחת. אמרנו כבר שלממיר אין "0" ואסור לחבר לו.


אני לא אמרתי ששום דבר נכון, ביקשתי שתסביר מה התרחיש שמתקבל ביציאה מהווסת תדר.

אני חשבתי שאתם התכוונתם שיש שם 230V בכל פאזה (לאפס), ואז במשולש זה יוצא 400V. וזה לא טוב למשאבה כזאת.
ואתם התכוונתם ככל הנראה ל230V בין 2 פאזות, דהיינו יש לך ביציאה מהממיר 130V בין פאזה לאפס, ואז במשולש תקבל 230V והכל בסדר.
או 230V בכל פאזה לאפס, וקסם דיגיטלי כלשהו של הממיר.
מי מביניהם נכון ?
אני שואל את זה כבר כמה פוסטים והצעתי את הפתרונות האפשריים.

[מוטי ג.]

בקשתי מחבר עם מנוע תלת פאזי וווסת חד פאזי לתת לנו מדידות מתחים,

2 בדיקות שונות:
-פאזה ביציאה מול פאזה אחרת ביציאה.
-פאזה ביציאה מול האפס שנכנס.

עוד משהו?
תשובות היום או מחר...

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[kd2]

מעולה מוטי.
תודה.

[זוהר לב]

זוהר ממה שכתבת אפשר לחשוב שאנחנו מקבלים מחברת חשמל שלוש פאזות ואת האפס אנחנו מגדלים בחצר ("באדמה")...

בהחלט קיים מוליך אפס המגיע מחברת חשמל (נקודת הכוכב בשנאי).


טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk


אני מגדל "אפס" שלילי ובכך מגדיל את המתח בפאזות,
אז אני מקבל יותר הספק על אותו חשבון חשמל
[emoji23]

Sent from my LG-H930 using Tapatalk


כששותלים אותו הפוך הוא גודל כלפי מטה, לכיוון השלילי??

עלית על משהו...

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

תצחקו תצחקו.... זה טוב ....צריך גם להשקות ולדשן שה"0" יגדל.....
טוב.... שוחחתי היום עם חשמלאי ראשי והוא אומר שחברת חשמל כן מספקת 0. לעומת זו קווי המתח הגבוה כאן אצלנו במושב, אין להם 0
רק שלושה מוליכים וייתכן שהשנאי שמפחית ל-400 וולט אכן יש בו נקודת 0 כמו שאמר טל. תמיד טענתי ששמים (א)פס על הפריפריה והאפליה הזו של חברת החשמל תעלה לה ביוקר כי גם אני הולך לגדל אותו מטה.....חח
בכל מקרה מתנצל על הטעות, ושמח ללמוד מאחרים.


לגבי כל אלו ביחד.
יש פה עניין סמנטי שלא הצלחתם לתפוס כבר כמה פוסטים.
המתח *בפועל* של כל חוט המגיע מהשנאי, תלוי בשימוש הסופי שלו.
הוא ביסודו באמפליטודה של 230 (בלי להיכנס לקטנות עכשיו על המדידה), וכשהוא "שלוב" עם חבריו החוטים הוא יכול להשיג יותר.
המתח המקסימלי הוא 400V, אם נחליט לחבר את הצרכן בין פאזה לפאזה או בחיבור משולש.
אבל אפשר "להפוך" אותו לחוט 230V (מתח המקור שלו בפני עצמו) אם נחליט לחבר את הצרכן בין הפאזה לאפס.
קונספט מאוד פשוט.


לכן אם טל כותב ככה


אז או שהוא מתכוון ל230V בין פאזות, כלומר בערך 130V בין פאזה לאפס (סבבה... אין אפס ביציאה מהממיר, אבל ביחס לאפס באופן כללי, כלומר מתח דומה למדינות המשתמשות במתח קרוב ל130).
או שאם באמת יכנסו לשם 3 חוטים של 230V לכל קוטב (חוטים שאתם קוראים להם 400V, למרות שאין בהם את זה כרגע), החיבור המשולש יחבר את העומס "בין הפאזות" ויאפשר לנו להשתמש בכל ה400V האפשריים.
הבדלים בהגדרות של המצב, זה הכל.

ים, מכיוון שכבר הסברתי ונימקתי מדוע אין 0 בממיר, תתיחס ל 230/380 כאל המתח שבין הפאזות בממיר. תמיד.


אני לא אמרתי ששום דבר נכון, ביקשתי שתסביר מה התרחיש שמתקבל ביציאה מהווסת תדר.
אני חשבתי שאתם התכוונתם שיש שם 230V בכל פאזה (לאפס), ואז במשולש זה יוצא 400V. וזה לא טוב למשאבה כזאת.

אין קשר בין מתחי הכניסה/יציאה בממיר לבין צורת החיבור. הממיר תמיד יוציא מה שהכנסת. צורת החיבור תשפיע רק על המנוע.

ואתם התכוונתם ככל הנראה ל230V בין 2 פאזות, דהיינו יש לך ביציאה מהממיר 130V בין פאזה לאפס, ואז במשולש תקבל 230V והכל בסדר.

זה נכון בממיר 1 ל-3 ולא קשור כלל לצורת החיבור. אבל אין 0 ואסור למדוד או לחבר ל-0 כלשהו לכן המדידה בין פאזות בלבד, תיתן 230 וולט.(הממיר הוא מע. DC שמוציאה מתקפים דומים למתח חילופין, אבל עדיין DC.)
אם תקח את אותו ממיר שיצליח להניע את אותו מנוע בחיבור משולש, הוא לא יצליח להניע אותו אם החיבור יהיה כוכב. למה? כי בכוכב, המתח 230 וולט יתחלק שונה ועל כל סליל יפול כעת מתח נמוך יותר .
דוגמא קרובה ולא בדיוק חופפת. קח מקור מתח וחבר אליו 3 נגדים שווים בטור, מה תקבל? על כל נגד 1/3 מתח מקור , הזרם שווה בכל המע.(חיבור כוכב)
עכשיו קח אותם 3 נגדים וחבר במקביל. מה תקבל? מתח מקןר שווה על כל 3 הנגדים והזרם נחלק ל-3. (חיבור משולש)

או 230V בכל פאזה לאפס, וקסם דיגיטלי כלשהו של הממיר.

אין קסם לממיר התדר. חבר אותו בתצורת מנוע לא נכונה, - אתה שורף את המנוע.

מי מביניהם נכון ?
אני שואל את זה כבר כמה פוסטים והצעתי את הפתרונות האפשריים.

השאלה שהתמקדת היתה לאיזו מדינה מיועד חיבור המשולש בתוית המנוע ונאמר לך שזה מיועד להפעלה דרך מ.ת. מהזנה חד פאזית -
גם בישראל.

[מוטי ג.]

זוהר... למיטב ידעתי אתה קצת צודק.
האפס לא מגיע מחברת חשמל, אבל הוא כן מגיע מהעמוד.
האפס נוצר/ מתאפס בהארקת העמוד.
כדי שלא יסחוב עליו מתח צף וייצור אספקות מתח לא סדירה לבתים.
לדעתי זה לא כך בארה"ב, שם האפס אינו מוארק כלל

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[זוהר לב]

מוטי הכל בסדר.
מותר לטעות ובטח שמותר לצחוק. הכל סבבה.:cool:
....
למדתי חשמל בעבר אבל לא ברמה של רשתות מתח עליון/גבוה.

[kd2]

זוהר,
הבנתי אותך, אין לי עוד על מה להתפלפל בעניין עד שמוטי יביא לנו מדידות.
בינתיים אני אהיה בחצר, משקה את האפס.

תודה לכולם על התשובות.

[מוטי ג.]

תיזהר לא לדרוך גם על הפאזה בטעות כשאתה משקה, תעמוד על סולם מעץ

הבחור עסוק, הבטיח תשובות עד סוף השבוע

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[זוהר לב]

ים, אני מנסה להבין היכן הבעיה- ולמה אנחנו לא נפגשים.
שמתי לב שברוב מה שרשמת אתה מביא את ה-0 כנקודת ייחוס וזה לא נכון.
נקודת הייחוס האמיתית צפה בהתאם לאמפליטודת גלי הסינוס. ס'תכל על התרשים שהבאת על מתח תלת מופע בארה"ב.(זה דומה גם בארץ-רק שנה את המספרים) 2 החיצים הכחולים האנכיים הם המתח המצוי בין פאזה לפאזה בכל עת נתונה.
ישנם צרכנים כמו מנועים תלת פאזיים למשל שבכלל לא צריכים 0 רק 3 פאזות אז למה הוא טוב?
גם המנוע המדובר שלך צורך 3 פאזות רק מה המתח בין הפאזות לא 400 אלא 230 ומה שרשמתי לעיל נוגע גם לו. בחיבור כוכב הוא כמובן יכול לעבוד על מתח רשת 400 וולט. הסידור הזה אפשרי רק במנועים קטנים 3-3.5 כ"ס לא יותר מזה.

למה עושים את זה? כדי לאפשר להניע גם במתח נמוך של 230 וולט דרך משנה תדר ואז צריך גם לשנות את צורת החיבור במנוע- פשוט מאוד.

אסכם זאת כך:
חברת חשמל מספקת מתח תלת פאזי 400 וולט שהוא המתח הראשי.
את ה-0 קיבלנו כ"פריווילגיה" כדי שנוכל להפעיל צרכנים קטנים במתח נמוך יותר.

......

זוכר טוב טוב את כולכם שהתבדחתם על חשבוני.
יום נקם בוא יבוא....
יאללה לכו לישון. לילה טוב.

[kd2]

הבנתי אותך זוהר,
פנים אל פנים היינו מגיעים להסכמה תוך 3 דקות, בכתב פה זה קצת יותר איטי.


לגבי זה -



למה עושים את זה? כדי לאפשר להניע גם במתח נמוך של 230 וולט דרך משנה תדר ואז צריך גם לשנות את צורת החיבור במנוע- פשוט מאוד.



יש מדינות עם מערכת חשמל שגם מתאימה לנתונים.
נגיד ברזיל ומקסיקו שמסתבר שיש להם מתח נומינלי של 127V/220V.
אפשר להגיד שהחיבור הזה מיועד גם להן ? (אולי אפילו בעיקר נועד לאלו, והאופציה של ממיר היא תוספת?)

[מוטי ג.]

אני שלחתי לא מעט מכונות לחו"ל שהווסתים כולם מופעלים חד פאזי, בארץ ואירופה היתה הזנה לפאזה פלוס אפס.
לארהב היתה הזנה בין 2 פאזות.
אף אחד לא התלונן על בעיה.

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[tallevi]

חברים, למען הסדר הטוב...

האפס לא נועד להזנת מנועים תלת פאזיים באמצעות ממירי תדר למינהם.
האפס לא מתאפס/מוארק מהעמוד...(מההה??!)
האפס הוא אפילו לא "פריבילגיה" ועוד כל מיני רעיונות שנזרקו כאן.

האפס הוא חלק בלתי נפרד משיטת אספקת החשמל ולא רק בארץ.

מה שקורה הוא שרשת החשמל מספקת במתח גבוה מתחנות הכח 161/400kV, עבור דרך תחנות מיתוג ותחנות משנה אל תחנות טרנספורמציה, ומשם במתחים של 13, 22, 33 אלף וולט אל שנאי חברת חשמל שבאזורי המגורים, אם על עמוד או בחדרי שנאים.

שנאי חברת החשמל תמיד בנוי בתצורה של דלתה-סטאר ז"א הסליל הראשוני בחיבור משולש אליו מתחברים קווי המתח הגבוה, והסליל המשני בחיבור כוכב ממנו יוצא המתח הנמוך של 400 וולט ומוליך נוסף מנקודת הכוכב אל האדמה, ממנו מתפצל מוליך נוסף - מוליך האפס. חיבור נקודת הכוכב אל האדמה הוא מה שנקרא "הארקת שיטה"

מטרת מוליך האפס היא -
א. כמובן אספקה לצרכנים חד-פאזיים שהם רוב רובם של הצרכנים הפרטיים.
ב. שמירה על הסימטריות של המתחים הפאזיים.

ערך הפרש הפוטנציאל בין אחת מהפאזות למוליך האפס, ובעצם אל נקודת הכוכב בשנאי הוא לא יותר מערך המתקבל מחישוב מתימטי, (קומפלקסי), המבטא את היחס בין המתח השלוב למתח הפאזי בחיבור כוכב. המתח השלוב בחיבור כוכב שווה לפעמיים המתח הפאזי כפול קוסינוס 30 מעלות ובקיצור כפול 3√...ולכן המתח הפאזי שווה למתח השלוב חלקי 3√.
הוא ממש לא המתח "האמיתי".



לעניין השאלה המקורית של kd2, חיבור מנועים תלת פאזיים:
מנועים תלת פאזיים ניתן לחבר בשתי שיטות - כוכב ומשולש וזאת בהתאם למתח הרשת במקום ובהתאם למתחים הנקובים על גבי המנוע.

תסתכל על זה ככה...המנוע באפשרויות המתחים שרשומים עליו בעצם שואל אותך מה המתח (השלוב) שיש לך ביד?
בהתאם ל"תשובה" אתה מחבר את המנוע בהתאמה לסימון המוצמד למתח הנ"ל.

בארץ (ונדמה לי שברוב העולם) המתח השלוב בהזנה תלת פאזית הוא 400 וולט, לכן את רוב רובם של המנועים האסינכרוניים התלת פאזיים, תמצא שהם מחוברים בכוכב בהספקים הנמוכים, ובמשולש בהספקים הגבוהים. (ככלל אצבע, לא מחייב שום דבר..)







טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

[מוטי ג.]

מה שכתבת על האפס בשנאי, זה מה שהתכוונתי ב"נוצר בעמוד".
תודה על ההסבר המפורט

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[kd2]

ערך הפרש הפוטנציאל בין אחת מהפאזות למוליך האפס, ובעצם אל נקודת הכוכב בשנאי הוא לא יותר מערך המתקבל מחישוב מתימטי, (קומפלקסי), המבטא את היחס בין המתח השלוב למתח הפאזי בחיבור כוכב. המתח השלוב בחיבור כוכב שווה לפעמיים המתח הפאזי כפול קוסינוס 30 מעלות ובקיצור כפול 3√...ולכן המתח הפאזי שווה למתח השלוב חלקי 3√.
הוא ממש לא המתח "האמיתי".


אחרי שהמתח האמיתי אמיתי אמיתי של חברת חשמל שיוצא מהמחולל עובר השנאה ומגיע אליך לרמת השטח, הוא ב4 תיילים.
חוט אפס ועוד 3 חוטי פאזה.
ביניהם 400, וכל אחד בנפרד "רק" 230.
תקרא לזה איך שבא לך. אמיתי או לא אמיתי. זה מה שיש למשתמש בתאכלס בשורה התחתונה.
ההגדרה האישית הזאת שלי (שמשום מה לא מוצאת חן בעיניכם) נולדה מאופן השימוש הפרקטי בחשמל תלת פאזי בשטח.
לא פעם במתקנים משתמשים בתלת פאזי, לא כי באמת צריך את המתח השלוב (400) אלא פשוט כי המכשיר מעל 3500W בעוצמתו ומשתמשים בו ב-3 פאזות של 230 במקום באחת. מכאן מגיעה הטרמינולוגיה של 3X230.
ומהצד השני יש מכשירים שממש משתמשים במתח השלוב 400V בשביל לייצר משמעותית יותר כוח. הם תלת פאזיים "אמיתיים".
זאת הבהרה מספיקה ?



תסתכל על זה ככה...המנוע באפשרויות המתחים שרשומים עליו בעצם שואל אותך מה המתח (השלוב) שיש לך ביד?
בהתאם ל"תשובה" אתה מחבר את המנוע בהתאמה לסימון המוצמד למתח הנ"ל.



זה באמת מסכם את התשובה איך לעבוד פה.
הלכתי וחיפשתי מנועים בחיבור משולש, אפילו משאבה של אותו יצרן, הפעם 10 כ"ס, וזה תואם.
זה גם עקבי עד המנוע הכי חזק שבדקתי בהספק של 60 כ"ס.
כשרוצים שתחבר במשולש כותבים לך 400/690 פה בארץ.

122495

122496

עכשיו אני רק מתעניין לאן פדרולו מכוונים כשהם כותבים לך 220-230V.
הנה מוטי אומר לך שבתאכלס זה נועד לאלו שיש להם את המתחים שהזכרתי (ומטה, אמריקאים נגיד), הם מחברים את המתח השלוב שלהם (+208) והכל בסדר.

תודה לכולם על התשובות,אני מעריך את ההשקעה שלכם.

[kd2]

מצאתי בתוך קובץ שאלות למבחן חשמלאי מוסמך.

122556

כשזה מוסבר ככה זה ברור ופשוט.
בישראל -
230/400 חבר בכוכב.
400/690 חבר משולש.
(זה מופיע אחרי זה בתשובות מן הסתם)


נמשיך ?

יש לי שאלה נוספת על זרמים במנועים כאלו, גם נושא שלא בדיוק מוסבר טוב ברחבי הגוגל.
אני עושה את החישוב הבא :
122559
ומקבל תשובה נכונה (ביחס לתוית על המנוע ומדידה בפועל) גם למנועים בחיבור כוכב וגם למנועים בחיבור משולש.
אשמח להסבר איך זה מחושב באותה צורה לשתי השיטות ? מה אני מפספס פה ?
אשמח להסבר "בעברית" (דוגמא להסבר בשפה דומה לעברית, אבל לא ממש (https://www.iec.co.il/ElectricityProfessionals/DocLib22/osim%20heshbon.pdf)).
תודה.

[מוטי ג.]

אולי זה יעזור,
צד שמאל למטה

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.iec.co.il/ElectricityProfessionals/DocLib22/osim%2520heshbon.pdf&ved=2ahUKEwiivuGV8trfAhWF-KQKHVuoAS4QFjABegQICBAB&usg=AOvVaw3wYQEVPCXOhy2_51SOT5Rn&cshid=1546837397406


122560

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[kd2]

מוטי זה בדיוק הקישור איתו סיימתי את הפוסט שלי.

היא טוענת שבמשולש אתה צריך לחלק את המתח בסוף לשורש 3.
לא מצאתי את זה קורה בחישובים או בשטח.
צילמתי 3 תויות מנועים ואת החישובים שלהם, 2 במשולש ואחד בכוכב, אותו חישוב ואותה תוצאה נכונה.
בבקשה -

122570122569122571122572

[מוטי ג.]

אוי... אז התבלבתי ב paste, ככה זה כשעושים הכל בטלפון...אחפש את הלינק שראיתי

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[מוטי ג.]

היא טוענת שזו בדיוק אותה נוסחה, מאיפה הבאת שצריך להיות הבדל בנוסחאות?

Sent from my LG-H930 using Tapatalk
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190107/51a11ae6bd4a182aa801f366e7efe6a9.jpg

[kd2]

ראיתי את מה שאתה מצביע עליו, אבל מנגד עומד:
1) למטה היא ממשיכה את החישוב לצורת משולש.

2) נושא המומנט המשופר של חיבור משולש ( יש יותר עוצמה, אז היא חינם ? היא לא מנוצלת טוב בחיבור כוכב ?)

3) נושא הפחתת הזרם של מתנע כוכב/משולש (אם מושכים מהרשת אותו זרם למי אכפת?)

אם זה אותם זרמים בדיוק, איך הדברים האלו מתרחשים ?

אשמח לחיבור בין הנקודות הנ"ל לצריכת הזרם של המנוע ( אפשר לחבר לי אותם בכוכב או משולש :cool: ).
איפה כל החשמלטורים של הפורום כשצריך אותם ?

[מוטי ג.]

אתה קצת מערבב, נראה לי...
התנעת כוכב משולש עושה משהו כזה...
ההזנה למתנע כוכב משולש היא תמיד ממקור מתח אחיד,קרי תלת פאזי 400 וולט..

על מנת להנחית את זרם ההתנעה, מנחיתים את המתח על כל סליל ומחברים כוכב כך שכל סליל רואה רק 400 חלקי שורש 3 שזה 230 וולט.
המתח קבוע 230 וולט על כל סליל, ההספק הוא מכפלת המתח בזרם.
הזרם נוצר עקב מפל מתח על מוליך בהתנגדות נתונה. (קבועה לצורך העניין)
לאחר פרק זמן, נגיד שתיים שלוש שניות, מעבירים את המנוע לחיבור משולש כך שכל סליל רואה 400 וולט, המתח עלה... ההתנגדות זהה....
אז הזרם עולה....
אם המתח עלה והזרם עלה... עולה ההספק....
=יש יותר כוח למנוע.

הכל פונקציה של המתח על סלילי המנוע.

אל תערבב עם מתח 230 בהזנה של ווסת חד פאזי, זה נשמע דומה... אבל לא דומה למעגל כוכב משולש.

מקווה שלא בלבלתי אותך יותר

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[מוטי ג.]

נזכרתי במשהו,
בתיכון שבו למדתי (האמת הלכתי לביהס לא באמת למדתי) היתה נגריה (כן שם בד"כ בילינו)
והיה מקצוע גדול.
זו הפעם הראשונה שנתקלתי במונח כוכב משולש.
התנעה שלו בכוכב הייתה עושה רעש מסויים ואח"כ מעבר למשולש היה עושה רעש אחר, חלק יותר. נקי יותר.
גם טיב ההקצעה הייתה טובה יותר במשולש בגלל מהירות סכין גבוהה יותר.
מי שהפעיל ישר במשולש היה מיד גורם לתאורה להיחלש והמורה היה מתעצבן.

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[מוטי ג.]

קח בערבון מוגבל מה שתכתבי 2 הודעות מעלה, שכחתי שההתנגדות הכוללת בין פאזות משתנה בין כוכב ומשולש.

אני צריך לפתוח את זה במחשב אח"כ..... ואעשה סדר בראש (שלי)...

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[kd2]

סבבה...
אני בכל זאת מסכים איתך על הקונספט הבסיסי של הפעולה בכוכב ומשולש, רק חושב שצריך להיות לזה ביטוי בזרם שונה ביניהם (הרי אין מתנות אנרגטיות חינם, לא?)
ואם יש שוני בזרם אז נראה לי לא הגיוני שמחשבים את הזרם לפאזה אותו דבר.
מצד שני המציאות מכתיבה לי כללים אחרים (מדדתי את המנועים בצבת, הנתונים עליהם הם מה שמתקבל בפועל) אז בטח יש הסבר לזה.

[מוטי ג.]

קרא את זה122575
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.arielsegal.co.il/wp-content/uploads/2012/05/%25D7%2594%25D7%25AA%25D7%25A0%25D7%25A2 %25D7%25AA-%25D7%259B%25D7%2595%25D7%259B%25D7%2591-%25D7%259E%25D7%25A9%25D7%2595%25D7%259C %25D7%25A9.pdf&ved=2ahUKEwjW3Z__ydzfAhXP-6QKHbPjDbsQFjAKegQIARAB&usg=AOvVaw2l9R7Yp0HuS0heQTNSYouo&cshid=1546895447657

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[מוטי ג.]

אם אני ממחזר לינקים שכבר עלו כאן, אז אני מחוץ למשחק, אבדתי אותך לגמרי.

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[kd2]

מכיר את הלינק, חרשתי על רובם ולכן לא סתם אני אומר שהנושא לא מונגש ברשת למי שלא שוחה בו ממש.
הרבה מתמטיקה, מעט דוגמאות אמיתיות הכוללות תויות מנוע, וחוסר באיזה שרשרת לוגית ברורה שמובילה את הנושא מא' עד ת' (אשמח גם באנגלית).

אאל"ט בלינק שצירפת עכשיו כתוב יחס 1/3, ובלינק הקודם היה כתוב לחלק בכלל בשורש 3 (כששם המאמר נולד מתוך בעיית הבילבול הזאת, שברור שהיא קיימת עם הסברים מעפנים כאלו).
ואז אתה מסתכל על הלוחיות והרב מודד וזה בכלל לא תואם (לכאורה).

- - - Updated - - -

עד שנמצא תשובה ולמחפשים עתיידיים,

בלינק הזה (http://www.nekudat-coach.co.il/image/users/194922/ftp/my_files/template/Docs/doc7_%D7%98%D7%91%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A A%20%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%97%D7%90 %D7%95%D7%AA_.pdf?id=9841724)

יש טבלאות לזרם משוער לפי גודל מנוע, לכיוון כללי בנושא.

[זוהר לב]

נתחיל מהנחת בסיס שבמצב משולש המנוע עובד במיטבו.

הבנו שבמשולש כל סליל במנוע רואה מתח אמיתי 400 וולט, חישוב הזרם בכל סליל כדלקמן:

הספק המנוע בKw במונה ,(לחלק לשורש 3 ,כפול קוסינוס פי ,כפול המתח השלוב. במכנה)

קח לדוגמה את מנוע 60 כ"ס שהבאת, תקבל בערך 80 אמפר לסליל, וחישוב הזרם הנצרך מהרשת (לפאזה) הוא 80 אמפר כפול 3 לחלק ל3 שווה 80 אמפר.

בכוכב העסק שונה.

כל סליל רואה מתח נמוך יותר - מתח שלוב לחלק לשורש 3. גם הזרם על כל סליל מתחלק לשורש 3 משמע 80 אמפר שחישבנו קודם, לחלק לשורש שלוש = 47 אמפר.
חישוב הזרם הכולל הנצרך מהרשת הוא 47 כפול 3 לחלק ל-שורש 3 = בערך 80 אמפר.

אין שום סתירה בין הלוחית ובין החישוב וכנ"ל צריך להיות במדידה בפועל, עם סטיות הגיוניות של נצילות.

[זוהר לב]

נתחיל מהנחת בסיס שבמצב משולש המנוע עובד במיטבו.

הבנו שבמשולש כל סליל במנוע רואה מתח אמיתי 400 וולט, חישוב הזרם בכל סליל כדלקמן:

הספק המנוע ב-w במונה ,(לחלק לשורש 3 ,כפול קוסינוס פי ,כפול המתח השלוב. במכנה)

קח לדוגמה את מנוע 60 כ"ס שהבאת, תקבל בערך 80 אמפר לסליל, וחישוב הזרם הנצרך מהרשת (לפאזה) הוא 80 אמפר כפול 3 לחלק ל3 שווה 80 אמפר.

בכוכב העסק שונה.

כל סליל רואה מתח נמוך יותר - מתח שלוב לחלק לשורש 3. גם הזרם על כל סליל מתחלק לשורש 3 משמע 80 אמפר שחישבנו קודם, לחלק לשורש שלוש = 47 אמפר.
חישוב הזרם הכולל הנצרך מהרשת הוא 47 כפול 3 לחלק ל-שורש 3 = בערך 80 אמפר.

אין שום סתירה בין הלוחית ובין החישוב וכנ"ל צריך להיות במדידה בפועל, עם סטיות הגיוניות של נצילות.

תיקון - הספק מנוע ב-w ולא בKw.

[זוהר לב]

גם לי לא מסתדר משהו , וכנראה שההסבר שלי לא ממש מדויק.

אנסה יותר מאוחר.

[tallevi]

גם לי לא מסתדר משהו , וכנראה שההסבר שלי לא ממש מדויק.

אנסה יותר מאוחר.בכוכב המתח הוא המתח הקווי חלקי שורש שלוש אבל הזרם בסליל שווה לזרם בקו. יכול להיות שזה מה שלא מסתדר לך.
במשולש זה הפוך.


טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

[זוהר לב]

נראה לי הגיוני שאם המתח על סליל יורד בשורש שלוש גם הזרם ירד באותו יחס. הרי אנו מניעים בהתחלה בכוכב כדי לקבל פיק זרם נמוך,
ואח"כ עוברים למשולש ושם הזרם גבוה יותר.
דבר נוסף, אם מה שאותה גברת כותבת, אכן נכון, למה לא נשארים בחיבור כוכב, אם ההספק בשתי צורות החיבור נשאר זהה?
ולמה מנוע בכוכב נשמע שונה ממה שנשמע במשולש? אולי חלש יותר? אז ההספק אולי לא זהה? יש לי ספקות בעניין המשוואות שנתנה. ומפני שלא עברתי על כל המאמר לוקח את דבריה בע"מ..

צריך לחזור וללמוד שוב התמרות נגדים כוכב משולש ולחשב זרמים ומתחים, אנחנו כנראה עושים סלט מהכל.

טל, תמשיך לעקוב ולתקן את השטויות שלנו .

זוהר.

[asael_10]

בס"ד


נראה לי הגיוני שאם המתח על סליל יורד בשורש שלוש גם הזרם ירד באותו יחס. הרי אנו מניעים בהתחלה בכוכב כדי לקבל פיק זרם נמוך,
ואח"כ עוברים למשולש ושם הזרם גבוה יותר.
דבר נוסף, אם מה שאותה גברת כותבת, אכן נכון, למה לא נשארים בחיבור כוכב, אם ההספק בשתי צורות החיבור נשאר זהה?
ולמה מנוע בכוכב נשמע שונה ממה שנשמע במשולש? אולי חלש יותר? אז ההספק אולי לא זהה? יש לי ספקות בעניין המשוואות שנתנה. ומפני שלא עברתי על כל המאמר לוקח את דבריה בע"מ..

צריך לחזור וללמוד שוב התמרות נגדים כוכב משולש ולחשב זרמים ומתחים, אנחנו כנראה עושים סלט מהכל.

טל, תמשיך לעקוב ולתקן את השטויות שלנו .

זוהר.

שלום!

לעניות דעתי ההספק הוא קבוע, כך שאם המתח עולה הזרם יורד.

לא מומחה למנועים חשמליים, אז קחו את תגובתי בערבון מוגבל.

[kd2]

טל,
לא ירדתי לסוף דעתך. תן לנו דוגמא.

זוהר,
אני שואל את אותן שאלות כמוך.
ואחרי ששאלתי אותן לא הגיוני לי שמחשבים את הזרם זהה כאשר ההספק נשאר זהה (וזאת תשובה גם לך עשהאל).

אפשט את ההסבר,
נגיד יש זרם נומינלי של 8 אמפר כמו במנוע של ה4kw (יושב על מדחס) והיו אומרים תאורטית ש :
בכוכב זה 8X230 .
ובמשולש זה 8X400 .
אז לא היו שאלות.
אבל אז לא יכול להיות שנכתוב על המנוע את אותו ההספק (ובאמת אין להם בפועל את אותו ההספק, כי בכוכב המנוע הזה יהיה עם שליש מומנט לפי התאוריה ולפי הפרקטיקה).

יש לי הרגשה שמדובר פה בעניין דומה לקודם בהיבט של "איך מקובל לכתוב" על המנוע נתון מסויים ובפועל יש פה עוד משהו שצריך לדעת על הדבר הזה

[tallevi]

למה אתה חושב שמחשבים את הזרם זהה?
אתה רואה בעצמך על גבי המנוע הפרש משמעותי בזרם בין החיבורים.

אל תשכח בחיבור משולש לחלק את הזרם בשורש שלוש בדוגמה שנתת (שמונה לחלק בשורש שלוש כפול 400)
מתנע כוכב משולש רלוונטי רק למנועים המיועדים לעבוד בחיבור משולש (400V (400/680, כך שאתה מפחית ממתח הסליל הדרוש. ברור שההספק הוא כבר לא ההספק הנקוב!

כמו כן אין דבר כזה "מומנט משופר" מה שיש הוא "מומנט מופחת" כתוצאה מהזנת מתח נמוכה משמעותית מהמתח הנקוב.
המומנט פרופרציונלי למתח הפאזי בריבוע, ז"א שאם הפחתת את המתח בשורש שלוש, יפחת המומנט בשורש שלוש בריבוע שזה פי שלוש.

עכשיו תנסה להסביר לי שוב איפה הבעיה...





טל.

[זוהר לב]

מנוע 400/690 - אם תחבר בכוכב ל690 וולט תקבל אותו הספק כאילו חיברת במשולש ל-400 וולט.(המתח הפאזי = 400 וולט)
אני חושב שלזה היא התכוונה ולא לחיבור לאותו מתח בצורות חיבור שונות.
אותו כנ"ל לגבי מנוע 230/400 וולט. (ב - 1*230 ברשת שלנו עם משנה תדר ל- 3*230 , ובארצות בהן המתח הפאזי 115 וולט).


ים , כשאתה משתמש במונח 3*230 זה מבלבל. הנכון הוא 1*230, ו- 3*400 וולט.

תקנו אותי אם אני טועה.

[lizard]

מנצל את השירשור, מנוע של מאוורר תעשייתי. איך לחבר אותו? איך אפשר לדעת אם זה חיבור כוכב או משולש וליצר דיוק, יש לי ממיר תדר חד פאזי לתלת פאזי שהייתי מעוניין לחבר.https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190109/56cdb0eace18fbdfeb2e479182e0bc57.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20190109/8656a4acf17df24acb933938d2335f7d.jpghttp s://uploads.tapatalk-cdn.com/20190109/b462bebd3e9e0403a03358d0c3ec9816.jpg

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

[מוטי ג.]

המנוע שלך מיועד למתח 460 וולט ב60 הרץ, או 400 ב50 הרץ, אז הזנה חד פאזית 230 וולט לא מומלצת.
במנוע הזה אין אופציה לכוכב או משולש, היצרן לא חשף את הסלילים אלא רק 3 חוטים.לשם אתה מתחבר וזהו.

Sent from my LG-H930 using Tapatalk
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190109/58132d4d764622f90b6029332ba9f3fc.jpg

[זוהר לב]

lizard'
בדיוק מה שמוטי אמר רק שים לב שהסל"ד ירד ל- 960 rpm וגם ההספק ירד ל0.75 כ"ס.
האפשרויות לחברו הן בחיבור ישיר למתח תלת פאזי או דרך משנה תדר 3 ל-3.

[lizard]

סבבה אז אזמין משנה תדר 3-3.
שאלה אחרת, אפשר על אותו משנה תדר לחבר שני מנועים זהים? יש לי זוג מאווררים, חשבתי לחבר את הממיר לארון חשמל, לממיר לחבר שני מפסקי תלת פאזי ומהם יצא כבל לכל מאוורר. אפשרי? ממיר של 2.2kw.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

[מוטי ג.]

לווסת אכפת רק מה הזרם המוצהר,
אם זה מנוע אחד או 2 באותו סכום זרמים
או כל פעם אחד מחובר לא ממש אכפת לו.
אבל,אם בהגדרות הווסת יש נתונים שונים משמעותית מהגדרות המנועים, יש מצב שתהיה לך תקלה בווסת

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[tallevi]

מנוע 400/690 - אם תחבר בכוכב ל690 וולט תקבל אותו הספק כאילו חיברת במשולש ל-400 וולט.(המתח הפאזי = 400 וולט)




תקנו אותי אם אני טועה.



אתה מתבלבל...זה שרשום על המנוע 680/690V לא משנה את מה שיש לך ביד. מה שיש לך ביד בישראל הוא 400V בלבד וזה לא משתנה לפי נתוני המנוע.
אם אתה מחבר בכוכב המתח הפאזי יהיה
400V/√3
ז"א 230V, ולא 680V/√3 כי אין לך 680V.




טל.


Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

[זוהר לב]

סבבה אז אזמין משנה תדר 3-3.
שאלה אחרת, אפשר על אותו משנה תדר לחבר שני מנועים זהים? יש לי זוג מאווררים, חשבתי לחבר את הממיר לארון חשמל, לממיר לחבר שני מפסקי תלת פאזי ומהם יצא כבל לכל מאוורר. אפשרי? ממיר של 2.2kw.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

בזאת התקלת אותי.:mad:
מעולם לא ניסיתי ולא יכול להגיד בבטחון .
אם תחליט לנסות חבר את שני המנועים במקביל לכבל אחד ישירות לממיר. כל ההגנות הדרושות נמצאות כבר בממיר.
אתה יכול לשים הגנה לממיר בכניסת המתח אליו.
למה לא הגנה לכל מנוע?
אם אחת נופלת מסיבה כלשהי, הממיר יראה פתאום התנגדות שונה, ויכול ל"השתגע" במקרה הטוב, עד להשרף במקרה הרע.

[זוהר לב]

אתה מתבלבל...זה שרשום על המנוע 680/690V לא משנה את מה שיש לך ביד. מה שיש לך ביד בישראל הוא 400V בלבד וזה לא משתנה לפי נתוני המנוע.
אם אתה מחבר בכוכב המתח הפאזי יהיה
400V/גˆš3
ז"א 230V, ולא 680V/גˆš3 כי אין לך 680V.




טל.


Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

טל, במקרה של המנוע הזה (400/690) אפשר להפעילו בארץ בכוכב משולש תחת מתח 400וולט. במקרה זה ההספק בכוכב נמוך יותר.
באירופה ניתן להפעילו בכוכב 690 ובמשולש 400 וולט וההספק יישאר זהה. ולשם כיוונתי בדוגמא.
ודרך אגב ניתן להשתמש בשנאי תלת פאזי, ברמת המישתמש,להמרה מכל מתח לכל מתח, אם נדרש.

[lizard]

בזאת התקלת אותי.:mad:
מעולם לא ניסיתי ולא יכול להגיד בבטחון .
אם תחליט לנסות חבר את שני המנועים במקביל לכבל אחד ישירות לממיר. כל ההגנות הדרושות נמצאות כבר בממיר.
אתה יכול לשים הגנה לממיר בכניסת המתח אליו.
למה לא הגנה לכל מנוע?
אם אחת נופלת מסיבה כלשהי, הממיר יראה פתאום התנגדות שונה, ויכול ל"השתגע" במקרה הטוב, עד להשרף במקרה הרע.על איזה הגנות אתה מדבר? המטרה היא שלא להפעיל שני מאווררים אם לא צריך.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

[זוהר לב]

אוסיף ואומר עוד,
קניתי כרסומת קטנה ממכרזי הצבא. ישנם שם 2 מנועים תלת פאזיים 400/230 שהיו בתצורת כוכב.(מנוע ראשי ומנוע לשולחן)
אבל מה לעשות שבבית אין לי תלת פאזי? מפעילים מפאזה אחת עם משנה תדר ואז החיבור מחויב לעבור למשולש וזה אכן
מה שעשיתי והמנועים פועלים ממתח חד פאזי דרך משנה תדר, ועובדים מצוין בלי שום ירידה בהספק.
אם הייתי משאיר את חיבור הכוכב הם לא היו סוחבים כלל, ומאידך אם אחזור יום אחד להפעלה ב400 וולט ולא אשנה את החיבור בחזרה לכוכב,
אני שורף את שניהם.

זוהי תמצית העניין וכל פלפול כזה או אחר על מתח חד פאזי, מתח שלוב ,שורש שלוש, או כפול 3 ...... זה טוב לנבחנים בנושא חשמל מכונות ומתקנים. את הידוע בשטח איש עוד לא ניצח גם אם יביא אלף נוסחאות ומאמרים.

[זוהר לב]

על איזה הגנות אתה מדבר? המטרה היא שלא להפעיל שני מאווררים אם לא צריך.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

חשבתי שהמפסקים = הגנות.
אתה מתכוון להפעיל 2 או אחד מאותו משנה תדר?
תצטרך להגדיר כל פעם מחדש בממיר. הוא מצפה לראות עומס מסוים קבוע, ואתה הולך לשגע אותו בצורה הזו.
במקום להפסיק/להפעיל רק מנוע אחד תוריד את מהירות הסיבוב... וחלאס.

[lizard]

הבנתי. לא חשבתי שזה כזה מתוחכם. בכל מקרה נתתי הצעה על זוג משני תדר תלת פאזי תמורת 400 שח לשניהם. נראה אם יתקבל.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

[זוהר לב]

במחיר כזה תזמין גם לי שניים.:cool:
בהצלחה.

[זוהר לב]

אוסיף ואומר עוד,
קניתי כרסומת קטנה ממכרזי הצבא. ישנם שם 2 מנועים תלת פאזיים 400/230 שהיו בתצורת כוכב.(מנוע ראשי ומנוע לשולחן)
אבל מה לעשות שבבית אין לי תלת פאזי? מפעילים מפאזה אחת עם משנה תדר ואז החיבור מחויב לעבור למשולש וזה אכן
מה שעשיתי והמנועים פועלים ממתח חד פאזי דרך משנה תדר, ועובדים מצוין בלי שום ירידה בהספק.
אם הייתי משאיר את חיבור הכוכב הם לא היו סוחבים כלל, ומאידך אם אחזור יום אחד להפעלה ב400 וולט ולא אשנה את החיבור בחזרה לכוכב,
אני שורף את שניהם.

זוהי תמצית העניין וכל פלפול כזה או אחר על מתח חד פאזי, מתח שלוב ,שורש שלוש, או כפול 3 ...... זה טוב לנבחנים בנושא חשמל מכונות ומתקנים. את הידוע בשטח איש עוד לא ניצח גם אם יביא אלף נוסחאות ומאמרים.

לכל מנוע יש משנה תדר נפרד. שיהיה ברור.

[tallevi]

סבבה אז אזמין משנה תדר 3-3.
שאלה אחרת, אפשר על אותו משנה תדר לחבר שני מנועים זהים? יש לי זוג מאווררים, חשבתי לחבר את הממיר לארון חשמל, לממיר לחבר שני מפסקי תלת פאזי ומהם יצא כבל לכל מאוורר. אפשרי? ממיר של 2.2kw.

Sent from my SM-G930F using Tapatalkדוגמה לחיבור מספר מנועים עם הספק שונה לווסת תדר.
כל מנוע מקבל הגנה ופיקוד בנפרד.https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190109/0fce4c34cd626d8cae4497ff3ce76fbd.jpg

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

[tallevi]

טל, במקרה של המנוע הזה (400/690) אפשר להפעילו בארץ בכוכב משולש תחת מתח 400וולט. במקרה זה ההספק בכוכב נמוך יותר.
באירופה ניתן להפעילו בכוכב 690 ובמשולש 400 וולט וההספק יישאר זהה. ולשם כיוונתי בדוגמא.
ודרך אגב ניתן להשתמש בשנאי תלת פאזי, ברמת המישתמש,להמרה מכל מתח לכל מתח, אם נדרש.אוקיי, אם כך אתה צודק. מחילה.

בואו נשאיר את המתחים שלא רלוונטים אלינו ואת כל נושא השנאים/ממירים/דרייברים בצד בינתיים כדי שנוכל להתכנס קודם לקושיות שהעלה kd2 הנוגעות לבסיס העקרוני של מנועים אסינכרוניים תלת מופעיים...

מר kd2...איפה אנחנו עומדים עד כה?



טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

[זוהר לב]

מר kd2...איפה אנחנו עומדים עד כה?



טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

עזוב אותו. יש בקיבוץ מסיבת גן ליד הבריכה, תן לו להנות........בררררר.........:cool:

[kd2]

אני מצרף שוב את התמונות כדי למקד את הבעיה.
בוא נשווה בין תוויות המנועים בתמונות.
המנוע הכחול (כתוב עליו hsmotors spartan) הוא 3 כ"ס (2.2kw) בחיבור כוכב (Y), כתוב שהזרם שלו הוא 4.67, ואז למטה בדף הראתי את החישוב שמגיע לזה.

כשאתה הולך למנוע אחר, בחיבור משולש (D), נגיד ה2 האחרים המצולמים , אתה רואה שהזרם המצויין בתויות שלהם, תחת החיבור המתאים להם,הוא זרם מסויים.
ואז המשכתי והראתי בדף החישובים שאותו החישוב שנעשה למנוע הקודם המוזכר מעלה (3 כ"ס) בחיבור כוכב (Y), כדי לקבל את הזרם שלו, נעשה גם למנועים האלו למרות שהם בכלל בחיבור משולש (D).

הסכמנו כבר שהמתח האפקטיבי על הסלילים במשולש הוא 400V (כאשר גם המתח השלוב הוא 400V) ולכן המנוע הזה יודע לייצר יותר הספק עם פחות אמפרים.
הבקיאים יותר אומרים פי 3 יותר כוח, הסתכלתי על החישוב, נראה לי הגיוני (והתנעה בשיטת כוכב/משולש תומכת בהיגיון הזה).

אז איך יוצא שהנתון המוצג בתויות ניזון מאותו החישוב למנוע Y ולמנוע D ?
בדקתי אגב תויות אחרות, מעל 10 מנועים, זה עקבי.
קשה יותר לעשות את זה השוואתי כי אין לי נגיד....מנוע 3 כ"ס כוכב ו-3 כ"ס משולש (כי לא מקובל לייצר מנועים כאלו בחיבור משולש).
נראה לי הגיוני שבמנוע בחיבור משולש (D) באותו הספק כמו חברו שיוצר לחיבור כוכב, הזרם יהיה חלקי שורש 3, אבל אז למה זה לא בתוית כך ?

האפשרויות לפיתרון בעיני -
1. במנוע בחיבור כוכב נהוג/מקובל לרשום על התוית הספק "משולש", החשמלאי לומד שצריך לחלק אותו עוד פעם בשורש 3 אם הוא מחבר בכוכב.
2. אני מבלה יותר מידי במסיבות האלו שזוהר מדמיין שקורות בקיבוץ, וכבר שנים שאין לנו לא אותן ולא את המתנדבות, ו...וואלה ההאנגאובר עושה את שלו.



122570

122569


122571

122572

[זוהר לב]

בתשובה אני מחריג את התנעת כוכב משולש כי זה נושא בפני עצמו ורושם רק על מתחים וזרמים על התוית.


אני מצרף שוב את התמונות כדי למקד את הבעיה.
בוא נשווה בין תוויות המנועים בתמונות.
המנוע הכחול (כתוב עליו hsmotors spartan) הוא 3 כ"ס (2.2kw) בחיבור כוכב (Y), כתוב שהזרם שלו הוא 4.67, ואז למטה בדף הראתי את החישוב שמגיע לזה.
גם במשולש 230 תגיע לתוצאה הרשומה בתוית, לפי אותה נוסחה.

כשאתה הולך למנוע אחר, בחיבור משולש (D), נגיד ה2 האחרים המצולמים , אתה רואה שהזרם המצויין בתויות שלהם, תחת החיבור המתאים להם,הוא זרם מסויים.
ואז המשכתי והראתי בדף החישובים שאותו החישוב שנעשה למנוע הקודם המוזכר מעלה (3 כ"ס) בחיבור כוכב (Y), כדי לקבל את הזרם שלו, נעשה גם למנועים האלו למרות שהם בכלל בחיבור משולש (D).

הגברת במאמר מדברת שההספק זהה בשתי צורות החיבור והיא צודקת. מתח ירד- הזרם יעלה , והפוך, = הספק יישר זהה.

הסכמנו כבר שהמתח האפקטיבי על הסלילים במשולש הוא 400V (כאשר גם המתח השלוב הוא 400V) ולכן המנוע הזה יודע לייצר יותר הספק עם פחות אמפרים.
הבקיאים יותר אומרים פי 3 יותר כוח, הסתכלתי על החישוב, נראה לי הגיוני (והתנעה בשיטת כוכב/משולש תומכת בהיגיון הזה).

אז איך יוצא שהנתון המוצג בתויות ניזון מאותו החישוב למנוע Y ולמנוע D ?
בדקתי אגב תויות אחרות, מעל 10 מנועים, זה עקבי.
קשה יותר לעשות את זה השוואתי כי אין לי נגיד....מנוע 3 כ"ס כוכב ו-3 כ"ס משולש (כי לא מקובל לייצר מנועים כאלו בחיבור משולש).
נראה לי הגיוני שבמנוע בחיבור משולש (D) באותו הספק כמו חברו שיוצר לחיבור כוכב, הזרם יהיה חלקי שורש 3, אבל אז למה זה לא בתוית כך ?

יש מנועים 2.2 קילוואט, 400 משולש, 690 כוכב. (בחו"ל) במשולש יצרוך אותו זרם כמו מנוע זהה בהספק, שבנוי ל-400 כוכב, 230 משולש.

האפשרויות לפיתרון בעיני -
1. במנוע בחיבור כוכב נהוג/מקובל לרשום על התוית הספק "משולש", החשמלאי לומד שצריך לחלק אותו עוד פעם בשורש 3 אם הוא מחבר בכוכב.
2. אני מבלה יותר מידי במסיבות האלו שזוהר מדמיין שקורות בקיבוץ, וכבר שנים שאין לנו לא אותן ולא את המתנדבות, ו...וואלה ההאנגאובר עושה את שלו.

בקיצור, אותה נוסחה טובה לכל מצב. הפרמטר היחיד שמשתנה הוא המתח. וראינו שככל שהמתח שבו ניתן להפעיל המנוע - עולה,
הזרם יורד. עליית המתח מדורגת 230, 400, 690 מכפילים בשורש שלוש.
הזרם לעומת זאת מוכפל בהפכי.(מחולק לשורש 3)

חישבתי 2 מנועים שהבאת, התוצאה תמיד בול(לתוית) ועוד אחד, זה של 60 כ"ס גם מתאים בול.

מה לא הבנתי בשאלתך?

[kd2]

אני אנסה שוב...
אפרט את הלוגיקה ואתה תרגיש חופשי לעצור אותי בכל שלב.

קח 2 מנועים, 2.2KW.
אחד מיועד לחיבור משולש 400.
השני מיועד לחיבור כוכב 400.
לשיטתכם - חישוב הזרם שלהם הוא זהה פר אותו ההספק.

די ברור שמבין הקונפיגורציות המוזכרות מעלה - בכוכב מייצרים פחות כוח.
למה?
כי המתח האפקטיבי (מה שהסליל רואה) על סלילי המנוע הוא בסוף רק 230V.
אפשר להסכים על זה ?

זה הבסיס מאחורי התנעת כוכב/משולש, מתחילים בכוכב כי שם יש פחות זרם ופחות מומנט - משום שעובדים על מתח סליל אפקטיבי של 230V, ואז כשעוברים למשולש מתח הסליל האפקטיבי עולה ל400V והמנוע חזק יותר.

לכן מבין המנועים, המנוע בחיבור כוכב יצטרך יותר סלילים כדי לייצר הספק 2.2KW כי כל סליל שלו מפיק פחות הספק.

משמע הוא יצטרך יותר זרם פר פאזה (כי הוא מנוע בתצורה "מוחלשת") כדי להוציא ביציאה 2.2KW.

ולכן אני שואל איך זה יכול להיות שהחישוב מתאים לשני המנועים כאשר ההספק שלהם נשאר זהה ?

לי נראה שבמנוע המשולש יהיה זרם נמוך יותר פר פאזה במקרה כזה, הגברת גם מציינת את זה במאמר שלה בחישוב האחרון (חלקי שורש 3 כמו שהסברתם אתם).
אז מה הבעיה בעצם ? שזה לא ככה בתויות על המנועים.
הסיכוי שבכל תויות המנועים טועים ואני צודק....הוא נמוך.
ולכן אני מאמין שחסרה פה חתיכה בפאזל שעוד לא הצליחו להסביר לי.

תודה מראש
ים

[Raccoon]

התאפקתי כי אני לא מוסמך... אבל אנסה בכל זאת כי לפעמים דווקא הסבר של לא מומחה הוא ברור יותר (אז בערבון מוגבל).
להבנתי כל הסיפור הוא התאמת צורת החיבור למתח שיש לך.
בחיבור של 230/400 הסלילים תמיד רואים 400 וולט - אם אתה על רשת כמו בישראל אתה צריך לחבר במשולש ואם אתה במקום אחר בו נותנים לך 400 וולט בכל פאזה אתה צריך לחבר בכוכב כדי לא לשרוף את המנוע (אם תחבר במשולש הסלילים יראו משהו כמו 690 וולט).
מסתדר? או שאני לא בכיוון?


Sent from my LG-H990 using Tapatalk

[kd2]

פה בדיון כבר הבנו ש230/400 זה לישראלים בחיבור כוכב, ולרשתות 120-130V בחיבור משולש (או לחליפין לממיר תדר 1-3).

ושחיבור 400/690 הוא לישראלים ב-משולש (מתח שלוב הוא המתח האפקטיבי על הסלילים), ולמי שיש רשת של 690 (הקפיצה הבאה בשורש 3) זה נועד לחיבור כוכב.

אין פה בעיה פרקטית יותר, הציוד כבר מחובר מזמן, זה רק עניין של להבין את התוית מתוך סקרנות (וכדי לדעת איזה חיבור להכין לאיזה מנועים בעתיד).

[מוטי ג.]

רגע.... אתה עדיין בקטע של להבין את התוויות?
זה הכל???
התווית ברורה מאוד, מתומצתת טכנית וכתובה בציור פלוס קצת טקסט בעיקר עם פונטים מספריים.
שעיקרה:
בכזה מתח עם כזה תדר תקבל ככה הספק וככה מהירות וככה צריכת זרם הוא יודע לספוג.
מעל זה תהיה התחממות יתר של הסלילים, התכה של הלקה וקצר חשמלי מלווה בריח מסריח של לקה מותכת.
אה.... ואתה צריך לחבר בציור כזה ולא אחר.

מה הסתבכת בזה?

Sent from my LG-H930 using Tapatalk

[זוהר לב]

אני אנסה שוב...
אפרט את הלוגיקה ואתה תרגיש חופשי לעצור אותי בכל שלב.

קח 2 מנועים, 2.2KW.
אחד מיועד לחיבור משולש 400.
השני מיועד לחיבור כוכב 400.
לשיטתכם - חישוב הזרם שלהם הוא זהה פר אותו ההספק.

זה נכון.
מנוע 1 יהיה 400/690, מנוע 2 יהיה 230/400. אלו המתחים הנומינליים שלהם - מתחים שבהם הם עובדים בהספק מלא.
אקצין ואומר שאם נפעיל 1. 690 כוכב, ו-2. 230 משולש, הזרמים יהיו שונים אבל ההספק עדיין 2.2 קילואט.


די ברור שמבין הקונפיגורציות המוזכרות מעלה - בכוכב מייצרים פחות כוח.

לא במנוע שהמתח הנומינלי שלו בכוכב = 400 וולט.

למה?
כי המתח האפקטיבי (מה שהסליל רואה) על סלילי המנוע הוא בסוף רק 230V.
אפשר להסכים על זה ?


הזרם הנמדד הוא בפאזה ולא קשור למתח הנופל על כל סליל. המתח השלוב הוא 400 וולט ולפי הנוסחה הזרם זהה בשני המנועים .
(אם מקדם ההספק ונצילות זהים בשניהם)


זה הבסיס מאחורי התנעת כוכב/משולש, מתחילים בכוכב כי שם יש פחות זרם ופחות מומנט - משום שעובדים על מתח סליל אפקטיבי של 230V, ואז כשעוברים למשולש מתח הסליל האפקטיבי עולה ל400V והמנוע חזק יותר.

זה נכון רק לגבי מנוע 400/690. אתה מניע בכוכב 400 וולט שזה פחות מהנומינלי למנוע זה, עם זרם התנעה נמוך, ואז עובר למשולש 400 וולט באותו מנוע, שהוא הנומינלי, ומקבל הספק מרבי.



לכן מבין המנועים, המנוע בחיבור כוכב יצטרך יותר סלילים כדי לייצר הספק 2.2KW כי כל סליל שלו מפיק פחות הספק.

משמע הוא יצטרך יותר זרם פר פאזה (כי הוא מנוע בתצורה "מוחלשת") כדי להוציא ביציאה 2.2KW.

ולכן אני שואל איך זה יכול להיות שהחישוב מתאים לשני המנועים כאשר ההספק שלהם נשאר זהה ?

בכל סליל בכוכב עובר יותר זרם, כי רק המתח מחולק בשורש 3.
במשולש כל המתח נופל על הסליל והזרם בסליל מחולק לשורש 3.
בין הפאזות עצמן תימדוד מתח זהה, וכמו כן זרם זהה בכל פאזה לכל מנוע, משמע אותו הספק.(במידה שמקדם הספק ונצילות זהים בשני המנועים)
הסבר זה נכון רק בהפעלה במתחים נומינליים, לכן אינו מתאים להתנעת כוכב משולש כפי שכבר רשמתי.


לי נראה שבמנוע המשולש יהיה זרם נמוך יותר פר פאזה במקרה כזה, הגברת גם מציינת את זה במאמר שלה בחישוב האחרון (חלקי שורש 3 כמו שהסברתם אתם).
אז מה הבעיה בעצם ? שזה לא ככה בתויות על המנועים.
הסיכוי שבכל תויות המנועים טועים ואני צודק....הוא נמוך.
ולכן אני מאמין שחסרה פה חתיכה בפאזל שעוד לא הצליחו להסביר לי.

בנוסחה המדוברת אתה שם במכנה את המתח הנקוב – 230 או 400 או 690, ומקבל את הזרם השונה לכל מתח הפעלה.

תודה מראש
ים

זוהר.

[tallevi]

התאפקתי כי אני לא מוסמך... אבל אנסה בכל זאת כי לפעמים דווקא הסבר של לא מומחה הוא ברור יותר (אז בערבון מוגבל).
להבנתי כל הסיפור הוא התאמת צורת החיבור למתח שיש לך.
בחיבור של 230/400 הסלילים תמיד רואים 400 וולט - אם אתה על רשת כמו בישראל אתה צריך לחבר במשולש ואם אתה במקום אחר בו נותנים לך 400 וולט בכל פאזה אתה צריך לחבר בכוכב כדי לא לשרוף את המנוע (אם תחבר במשולש הסלילים יראו משהו כמו 690 וולט).
מסתדר? או שאני לא בכיוון?


Sent from my LG-H990 using Tapatalk

אתה לא בכיוון.
תעבור על התגובות כאן זה יעזור לך להבין טוב יותר את הנושא.



טל.

Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk

[kd2]

סליחה על התגובה המאוחרת...

מוטי,
כדי לתפעל סיטואציות עתידיות אני רוצה להבין מה עומד מאחורי זה.
ברמה הפרקטית הכל כבר עובד ומחובר ואני מבין את התווית.

על שאלת ההמשך שלי בנוגע לחישוב שמוצג על התוית, עוד לא הצלחתי לקבל תשובה מפורטת וברורה שאבין, ואני לא כזה סתום.
אז....אנסה במקומות אחרים.

תודה לכל מי שסבל את החפירות.