מצב טעינת המצבר כפונקציה של המתח [ארכיון]

zerez

24-04-16, 19:09

יש הרבה צרכנים, כמו ממירי מתח ומקררים, שמכבים את עצמם כאשר מתח המצבר יורד מתחת סף מסויים כדי למנוע את התרוקנות המצבר ולאפשר להניע את הרכב בבוקר, בהרבה הצרכנים שראיתי הסף מוגדר ל 10.5 וולט.

בדקתי ברשת מצאתי כמה מאמרים וכמה גרפים שמראים התפרקות של מצבר עופרת חומצה וכולם מראים גרפים דומים, למשל זה:
http://www.arttec.net/Solar_Mower/4_Electrical/Battery%20Charging.pdf

למי שאין חשק לקרוא את כל המאמר יכול לקפוץ לגרף בעמוד האחרון שמראה את מתח המצבר בטמפרטורה של 25 מעלות צלסיוס בתלות בזרם הפריקה.
לפי הגרף ניתן לראות שמתח המצבר יורד מתחת ל 10.5 וולט רק בזרמים גבוהים מעל C/5, במצבר 80 אמפר שעות בזרם פריקה של 16 אמפר.
בדקתי אצלי באוטו וההתנהגות הייתה לפי הגרף, מתח של 12.75 וולט בלי צרכנים וכאשר הדלקתי אורות המתח ירד ל 12.5 וולט.

לפי זה, אם משאירים מקרר שצורך כ 4 אמפר, שהם בערך C/20, ורוצים שהמצבר לא יתרוקן ליותר מ 50% מהקיבול צריך לקבוע את הסף ל 12.25 וולט ולא 10.5 ובכל מקרה לא פחות מ 11.5 שאז המצבר פרוק לגמרי.

איפה אני טועה?
או שאולי מי שמחכה שהמצבר יתפרק ל 10.5 (או 11.5) וולט לא יוכל להניע?

אני מודע לזה שכניראה הגרף הוא עבור מצבר פריקה עמוקה אבל בזרמים נמוכים לא צריך להיות הבדל משמעותי בין המצברים.

boaz avrahami

24-04-16, 20:38

אתה לא טועה. חפש בהיסטוריה באתר.
חנן כבר הסביר את זה

ויש גם את הכתבה המצויינת הזו של אסף

http://www.jeepolog.com/forums/content.php/1293-jeepolog-archive
וגם שם יש נגיעה בזה

YoavR

24-04-16, 21:41

לא קראתי את המאמר.
מנסיון, המקרר אצלי מכוון להתנתק ב 11.4 וולט. הוא מחובר למצבר חומצה רגיל ישן נושן.
בנתיים, לא נתקלתי בבעיות התנעה בבקרים.

asafk

24-04-16, 23:17

http://www.ebay.com/itm/Low-Voltage-Disconnect-Module-LVD-12V-10A-Protect-Prolong-Battery-Life-/371608269729?hash=item56859433a1:g:hZkAA OSwf-VWUYzF

http://www.ebay.com/itm/Low-Voltage-Disconnect-Module-LVD-12V-30A-Protect-Prolong-Battery-Life-/371608269734?hash=item56859433a6:g:6h0AA OSwxN5WUYBk

אסף.

ד ו ר ו ן

24-04-16, 23:35

לפי זה, אם משאירים מקרר שצורך כ 4 אמפר, שהם בערך C/20, ורוצים שהמצבר לא יתרוקן ליותר מ 50% מהקיבול צריך לקבוע את הסף ל 12.25 וולט ולא 10.5 ובכל מקרה לא פחות מ 11.5 שאז המצבר פרוק לגמרי.
אצלי המקרר מכוון מהיצרן לניתוק ב-11.8V

boaz avrahami

25-04-16, 01:26

הטבלה הזו משקפת את מה שאתה אומר?
אם אני זוכר היטב את ההסבר של חנן (שאינני מוצא בשלוף) אז פחות מ 80 אחוז מסוכן למצבר.

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160424/a661b29c4da8aa7b5b23202e6e1e89e9.jpg

zerez

25-04-16, 13:39

אצלי המקרר מכוון מהיצרן לניתוק ב-11.8V

עכשיו זה מסתדר לי, היצרן הניח שיש מפל מתח של כ 0.5 וולט על הקווים ולכן מתח המצבר הוא 12.3 וולט.

הטבלה הזו משקפת את מה שאתה אומר?
אם אני זוכר היטב את ההסבר של חנן (שאינני מוצא בשלוף) אז פחות מ 80 אחוז מסוכן למצבר.

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160424/a661b29c4da8aa7b5b23202e6e1e89e9.jpg
גם אני חיפשתי ולא מצאתי את ההסבר אבל כן קראתי את המאמר,
נדמה לי שקראתי פעם באיזה מקום שאפשר לפרוק מצבר של רכב עד 50% מהקיבול בלי לגרום לנזק משמעותי.

מדדתי אצלי באוטו הפרש של 0.6 וולט בין המתח שנמדד עך הדקי המצבר לבין המדידה של המקרר,
אני אכוון את המקרר להפסיק ב 11.9V ואם הוא יצליח לעבוד כל הלילה זה יהיה מצויין.
לפי החישוב זה לא אמור להספיק, בחמישי בבוקר אני אדע

חנן-ג'יפולוג

25-04-16, 20:03

צריך להבדיל בין נזקים ארוכי וקצרי טווח.
לטווח הקצר, פריקה של מתחת ל50 אחוז, יכולה לחסל בפעם אחת מצבר שכבר לא בשיא כוחו. מצבר חדש ישרוד את זה.

לטווח הארוך, פריקה של מתחת ל97 אחוז לפרקי זמן ממושכים מקצרת את תוחלת חיי המצבר. בגלל ההתקנות המקומיות הנפוצות שמעלות פי חמש ויותר את זרם הזליגה המקורי של הרכב, רובנו עוברים את הסף הזה כמעט בכל לילה ובטח בסופ"ש של מנוחה, ולכן אתם שומעים כאן הרבה על מצברים שאפילו לא מסיימים 18 חודשים ראשונים. זליגה אופיינית ברכב מקומי לאחר ההתקנות היא כ50-60 מיליאמפר.
לכן גם שירות ההתנעות בחניון ארוך הטווח בנתב"ג עובד שעות נוספות, לעומת עגלת המצברים בבונדד שמתמלאת בקורי עכביש, למרות שהרכבים עומדים בבונדד לפעמים מעל לשלושה חודשים. הזליגה ברכבים בבונדד עומדת על מיליאמפרים בודדים.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

ד ו ר ו ן

25-04-16, 20:23

אני אכוון את המקרר להפסיק ב 11.9V ואם הוא יצליח לעבוד כל הלילה זה יהיה מצויין.

על מצבר סטנדרטי, המקרר שלי מחזיק בלי בעיה לילה בלי להתנתק.

boaz avrahami

25-04-16, 20:37

חנן, אם אפשר נסה בבקשה להפגיש את הנתונים עם הפרקטיקה.
אני כבר איבדתי את זה מעודף נתונים שלא אומרים לי הרבה.

על כמה וולט מומלץ לכוון את הניתוק בשימוש עם מקרר בטיולים בלי לקצר באופן משמעותי את המצבר?
( במדידה על הדקי המצבר בשביל להיות אבסולוטיים)

opl

25-04-16, 20:41

כשאתם מתארים את המערכות שלכם אתם חייב לכתוב כמה AH המצברים שלכם.

חנן-ג'יפולוג

25-04-16, 21:03

בועז, 12.2 נשמע לי בטוח מספיק, במצבר תקין, כדי להתניע בבוקר.

בנוסף, מה שopl רשם זה חשוב, כי מצברים 160 אמפר שעה אצלי, יוכלו להתניע במצבי קיצון נמוכים יותר לעומת רכב אחר עם 70 אמפר שעה. מצבר עייף לא ישרוד גם 20 אחוז פריקה, וכו'

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

boaz avrahami

25-04-16, 21:51

תודה חנן.
אני מצרף את טבלת הניתוק של המקרר שלי המבוסס על מדחס דנפוס.

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160425/5fe294f2f0d443a57d6389ca03b593a0.jpg

בהנחה של מפל מתח של כמעט חצי וולט אז המצב המחמיר ביותר ( הגבוה) עובד בערך בערכים שמלצת עליהם.
טולרנס מאוד נמוך. לדעתי שעות פעולה קצרות על מצבר עד הניתוק.
אני כיום עובד על מדיום

דילמה

חנן-ג'יפולוג

25-04-16, 21:57

כבר כתבתי כמה פעמים. אני כבר שנים פטור מהדילמה הזו. מכוון טמפ' קרה יותר מהנחוץ. המקרר מחובר למתח אחרי סוויץ'. המקרר "אוגר קור" במהלך היום והקור האגור הזה מספיק לכל הלילה, הטמפ' בממוצע בסדר גמור, המצברים זוכים לחיים ארוכים של קרוב לחמש שנים, והסיכון לאובדן יכולת התנעה לא קיים.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

boaz avrahami

25-04-16, 22:03

האמת שתכלס זה פתרון סביר. אני גם ככה על 2 מעלות וממילא מדובר על כשני לילות... מה כבר יקרה לאוכל

opl

25-04-16, 22:12

אם כבר מצבר וקור - יש למתקינים מבודד חום למצברים. בעת ההתקנה מלבישים סביב המצבר - מאריך את חייו.

בוזי

25-04-16, 22:30

אגב, הפתרון הבאמת נכון לדעתי הוא, מצבר פריקה עמוקה נפרד המזין את המקרר, התאורה, מטעני הטלפונים והבטריות של הדובי בלילה, ונטען בעצמו ממטען dc-dc שמחובר אחרי סוויץ׳.

Asaf-a

25-04-16, 22:34

אני עם אותה שיטה כמו חנן, ומוסיף קרחום אחד שמתקרר ביום בתא ההקפאה ועוזר בלילה כאשר המקרר מנותק ממתח.

zerez

25-04-16, 22:51

אגב, הפתרון הבאמת נכון לדעתי הוא, מצבר פריקה עמוקה נפרד המזין את המקרר, התאורה, מטעני הטלפונים והבטריות של הדובי בלילה, ונטען בעצמו ממטען dc-dc שמחובר אחרי סוויץ׳.
זה אומנם הפיתרון הכמעט הכי נכון, רק תחבר את המטען ככה שיטען כשמתח המצבר הרגיל של האוטו הוא מעל 13.3 וולט ואתה מלך.
אבל זה סיפור של עוד מצבר ועוד מטען עם קצת לוגיקה וכל זה בשביל כמה לילות בודדים בשנה בשטח - לא בטוח ששווה את ההשקעה למרות שאצלי זה נמצא ב wish list

Sent from my LG-D855 using Tapatalk

ד ו ר ו ן

25-04-16, 22:54

כשאתם מתארים את המערכות שלכם אתם חייב לכתוב כמה AH המצברים שלכם.

90AH

בוזי

25-04-16, 22:57

פעם חיפשתי ומצאתי עבור הקרוואן מוצר שטוען את המצברים בדירוג, כמו שציינת.
אבל זה היה בקרוואן, בסוף הוספתי עוד תא סולארי ורוב הזמן המצברים היו מרוצים.

חנן-ג'יפולוג

26-04-16, 10:57

אני עם אותה שיטה כמו חנן, ומוסיף קרחום אחד שמתקרר ביום בתא ההקפאה ועוזר בלילה כאשר המקרר מנותק ממתח.

במקרר שלי, INDEL B 26, הדפנות מכילות קרחומים מובנים נסתרים. אני לא יודע אם זה הסטנדרט גם במקררים אחרים, אבל אם כן, אז מיותר לגמרי לתפוס מקום נוסף בתוך המקרר לטובת קרחום.

ולגבי הרעיון של בוזי, למרות שאני מסכים איתו טכנולוגית, אני חושב שזה מסבך ומיותר.
המקרר נמצא אצלי בבאגאז' ברכב הפרטי. כפתור הדלקה במצב ON קבוע, תמיד, גם כשאין שם כלום. מחובר לשקע מצית מקורי בבאגאז' שמקבל מתח אחרי סוויץ'.
תמיד מוכן, תמיד קר. כבר לפחות שמונה שנים. אפס תשומת לב אליו, בדיוק כמו המקרר במטבח.
בד"כ יש שם כמה בקבוקי קולה וארוחת צהריים, שלפעמים לא מנוצלת ונשארת במקרר לימים הבאים ללא כל פגע.

בוזי

26-04-16, 13:34

אני חושב שאפילו הרכב המשפחתי שלי לא מונע מספיק שעות ביום ע״מ שהמקרר ישאר קר.
בטיולי שטח זה סיפור אחר, וגם זה בהנחה שמדובר על טיול של הרבה שעות נסיעה, ולא טיול של הרבה שעות חנייה.

חנן-ג'יפולוג

26-04-16, 13:57

אני מהמר שאתה לא עושה, כמוני, 100000 ק"מ בשנה, פלוס פה ושם שעות של עבודה פקידותית ברכב עומד מונע (;

בכל מקרה, זה רק להמחשה של חוסר התועלת בהפעלת לילה של מקרר. ברכב טיולים אפשר לכבות ולא לחשוש להתנעת בוקר ולהרס המצבר.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

בוזי

26-04-16, 14:15

לשמחתי לא!
הנקודה ברורה לגמרי, תודה על הטיפ ;)
מנסיוני מצברי התנעה לא אוהבים להיות טעונים פחות מ 75-80 אחוז, בטח לא למשך זמן ובטח לא להיטען אח״כ ע״י האלטרנטור. גם האלטרנטור לא מת על זה (אולי בסוף ימות מזה).
הקפדה על טעינה מלאה ככל הניתן היא אחד ממאריכי החיים המשמעותיים של מצבר.

ד ו ר ו ן

26-04-16, 20:02

הרחבת הסוגייה:
התקנתי שעון מתח למצבר.
רכב חונה, מכובה קצת מעל 24 שעות.
מצבר : 12.6.
פתיחת סוויצ׳ וחימום נרות בדיזל מנחית את המתח ל-11.6.
אחרי התנעה חוזר בשניות ל12.8.

מצבר 90ah

חנן-ג'יפולוג

26-04-16, 20:03

הגיוני. מהי הסוגיה?

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

ד ו ר ו ן

26-04-16, 20:37

המרווח הקטן שבין ניתוק המקרר (11.8), לבין מה שהנרות חימום לוקחים, וכמה שיורד המתח (11.6), תיאורטית לא מציב בעיה?

חנן-ג'יפולוג

26-04-16, 20:40

ובסטרטר זה יורד ל9.5 וולט פלוס מינוס.

1. אחרי שאתה מפעיל נרות חימום אתה מתניע, ואז יש טעינה ומנגנון ההגנה מקבל את מתח הכניסה הרצוי לו.
2. יתכן שמנגנון ההגנה תלוי במשך זמן מינימלי שהמתח הוא נמוך , ולא מתחשב בירידות מתח רגעיות.

YoavR

26-04-16, 20:49

אחרי התנעה חוזר בשניות ל12.8.

מצבר 90ah

מתח טעינה בסרק אצלך 12.8
לא נמוך קצת?

ד ו ר ו ן

26-04-16, 21:53

המדידה היא מה שמגיע לשקע מצית.

זה אמור להיות זהה להטענה?

לא מזמן נבדק ע״י חשמלאי שאמר שביציאה לשקע מצית זה בסדר.

זרם הטענה היה גבוה יותר (לא זוכר כמה, אבל בסביבות 13).

YoavR

26-04-16, 22:17

סתם מתעניין.
אצלי יש מד טעינה מקורי משולב בלוח שעונים שתמיד נראה לי לא אמין.
בסרק מצביע קרוב מידי ל 12 (נמוך) ובסל"ד עבודה ללא עומס מצביע קרוב ל 18 (גבוה).
ממש לאחרונה בדקתי (על המצבר) ובסרק המתח הוא בסביבות ה 13.4 בסל"ד עבודה כ 15.
ווסת חיצוני חדש יחסית.

ד ו ר ו ן

26-04-16, 23:19

הבדיקה שלי הייתה בסל״ד סרק.

boaz avrahami

26-04-16, 23:30

למיטב ידיעתי לא משנה הסלד.
מרגע שהוא נפתח אחרי ההתנעה הוא צריך לתת מתח קבוע. למיוב זכרוני 13.8 או 14.0 מקסימום ואם הכול תקין הוא יתן את זה בכל סלד.

אם זה משתנה כתלות בסלד הייתי חושד שהווסת לא תקין.
במיוחד אם יש קריאה של מעל 14.
זה גם עלול לטגן את המחשב ושאר רכיבים אלקטרונים

ד ו ר ו ן

26-04-16, 23:53

מחשב אין..
אבל האם אמור להיות מתח שונה בשקע מצית?

חנן-ג'יפולוג

27-04-16, 00:16

הסל"ד משנה, בהחלט, ובדיקת טעינה צריכה להתבצע בסל"ד ביניים וצרכנים עיקריים פועלים, כגון אור גבוה ומזגן בשיא העוצמה.
בסל"ד סרק רוב הרכבים יתנו טעינה חלשה למצבר, ולפעמים אפילו פריקה, כשהצרכנים הנ"ל פועלים.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

boaz avrahami

27-04-16, 00:42

הסלד משנה גם לזרם וגם למתח או רק לזרם?

חנן-ג'יפולוג

27-04-16, 00:43

גם וגם.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk

boaz avrahami

27-04-16, 00:58

אז כנראה למדתי משהו חדש...
ידעתי שהמתח יהיה קבוע והזרם משתנה

opl

27-04-16, 07:14

"זרם הטענה היה גבוה יותר (לא זוכר כמה, אבל בסביבות 13)"

זרם או מתח?

" זכרוני 13.8 או 14.0"

בסרק ללא עומס זוכר לי 13.8-14.3

"בסרק מצביע קרוב מידי ל 12 (נמוך) ובסל"ד עבודה ללא עומס מצביע קרוב ל 18 (גבוה)."

מוזר, לזייף במתח כלפי מטה מראה על בעיה בשעון או מפל מתח בקו. אבל לזייף כלפי מעלה ומטה באותו שעון זה מעניין.

לדעתי מתח המצית אמור להיות זהה למתח המצבר עד כדי כמה מאות מילי וולטים.

boaz avrahami

27-04-16, 07:25

אני דיברתי רק על מתח ( וולטים).
אף פעם לא הגדלתי למדוד זרם כי אין לי צבת השראה ולנתק אלטרנטור עובד מסוכן בעיני

boaz avrahami

27-04-16, 10:40

הסתכלתי על כמה סרטונים ביוטיוב ואני רואה בהחלט את מה שכיוונתי אליו.
המתח נשאר די יציב בכל סל"ד עד שלא מתחילים להעמיס על האלטרנטור.

שוב, אני לא מקצועי כמו חנן אבל נראה לי לא בסדר שהוולט משתנה כל כך אם אין העמסה על האלטרנטור וגם אז התזוזה בכל סלד היא מינורית.

https://www.youtube.com/watch?v=C4QWz6Q7_Cc

https://www.youtube.com/watch?v=C4QWz6Q7_Cc

חנן-ג'יפולוג

27-04-16, 13:02

האתגר והייעוד של אלטרנטור הם להמשיך לשמור על מתח טעינה תקין גם כשצרכנים מופעלים, ולכן בדיקת טעינה נעשית כפי שתיארתי, עם צרכנים פועלים ובסל"ד בינוני. מה שאתה רואה בסרטונים זה בסדר רק לאותה צורת בדיקה אך לא מעיד על טעינה מספקת, באופיין נסיעה אמיתי.

בשבילי זו לא דיון תיאורטי. אני מבצע את הבדיקות האלה לפני שניגשים למכרזים עם הרכבים שלנו.
פחות מחצי מהדגמים נותנים טעינה טובה (13.8 וולט) בסרק עם צרכנים, כשליש מצליחים להחזיק טעינה ניטרלית (12.8 וולט) וחלקם הקטן מגיע לכדי פריקה משמעותית בתנאים האלה, 11.8 וולט ומטה, עד כדי מצבר ריק וכיבוי מנוע בעמידה ממושכת מאוד (שעות) בסרק.

זה לא אומר שנוצרות בעיות בגלל נתונים כאלה. בסה"כ של השימוש ברכב, כל הרכבים טוענים בממוצע הנסועה את המצבר, והכול בסדר.
האתגר האמיתי מתחיל להיווצר כשמישהו רוצה להעמיד רכב חפ"ק פועל בסרק במשך לילה שלם עם פרוג'טורים, מכשירי קשר וכריזה פועלים, וכשהנהג יושב ברכב עם אורות ראשיים ומזגן.
מעט רכבים סטנדרטיים יודעים להחזיק את זה.

Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk