צפייה בגרסה מלאה : אחיזה במעלות
שלום לכולם, מקווה שאני פותח את השרשור במקום הנכון.
רציתי לדבר קצת על נושא שהמידע בו עובר בדרך כלל מפה לאוזן בלי הסברים מאומתים.
אחיזת גיפ במעלה,
הרי ברור לכולנו שנוריד אוויר - האחיזה תשתפר ויהיה קל יותר לעלות / לעבור, תופס גם בסלעים גם בדיונות וגם בבוץ.
אך האם יש עוד פרמטרים (בשליטתנו) ששווה לשים לב אליהם כמו חלוקת משקלים ברכב למשל?
מושך קצת לקיצון בשביל לתת דוגמא, ככל שנגדיל את צמיג הרכב כך נצטרך להוריד יותר אוויר בשטח (מסופר על זה גם בכתבה פה בגיפולוג) אך אם הגדלתי צמיג בהגזמה אני כבר נוסע על הג'אנט, ככה שאולי כדאי להגדיל דווקא את משקל הרכב?!
אשמח לתשובות כמה שיותר מקצועיות - לא מפחד מפיסיקה ונוסחאות.
ליאב
שטח המגע של הצמיג, בהזנחה של הרבה גורמים אחרים, תלוי בלחץ האוויר של הצמיג והמשקל שאותו צמיג נאלץ לשאת. אומנם הגדלת המשקל מגדילה את שטח המגע, אבל גם תגדיל את הכוח אותו הרכב צריך להפיק בשביל לייצר תנועה בעליה. בעולם האמיתי, נעדיף שהרכב יהיה כמה שיותר קל.
בקשר לצמיג, אתה יכול לסוע בכל לחץ שתרצה.. אתה יכול, וממש לא חייב, לסוע בלחץ נמוך יותר.
רגע רגע רגע.. בוא נגיד שהורדתי אוויר לרמה שעוד כמה ק"ג לא ישנו את שטח החתך.
אני מכיר שכוח החיכוך הדינמי (שזה בעצם הכוח שמפעילה הקרקע על הרכב ויוצר תנועה) שווה למקדם חיכוך כפול הנורמל.
אז אמרנו שמקדם החיכוך הוא פחות נתון לשליטתנו אך האם נגדיל את הנורמל לא נגדיל גם את הכוח המושך את הרכב למעלה?
יכול להיות שרכב קל מידי פשוט יפרפר על הקרקע ויישאר במקום?
בניגוד לאינטאויציה הראשונית מדובר בחיכוך סטטי ולא קינטי. אם הגעת לחיכוך קינטי, סימן שהגלגל כבר מפרפר... עד כאן הגדרות.
תיאורתית כן, גוף חסר מסה לא יכול ליצר חיכוך. בפועל, אין גוף כזה. כוח הכבידה הוא זה ש"עוצר" אותנו בדרך כלל, ובעולם האמיתי נעדיף כמה שפחות מסה. מבחינה פיזקלית קשה מאוד לענות לך, כי לכל סיטואציה יש משתנים משלה, והמון כוחות שלא פרקטי לחשב.. אבל כן, אני יכול לתאר סיטואציה בה אם מישהו ישב לי על הפגוש לגלגלים הקדמיים שלי תהיה יותר אחיזה.
זה לא רק עניין של שטח המגע. כאשר לחץ האוויר נמוך יותר סוליית הצמיג גמישה יותר ויכולה "לעטוף" פינות בסלעים ואז לספק הרבה יותר חיכוך/אחיזה...
יכול להיות שרכב קל מידי פשוט יפרפר על הקרקע ויישאר במקום?
כן.
יש מושג שנקרא ציפה. שמתאר את המצב.
מצב בו הרכב לא מצליח להעביר את הכוח לקרקע בשיפוע משמעותי.
וזה נכון לסוג קרקע קשה בעיקר, בחול אתה כן רוצה ציפה.
יש עוד צדדים חיוביים להורדת אויר בשטח, נדב ציין את המשמעותי.
בעניין הורדת האויר יש דעות לכאן ולכאן. קראתי המלצות להורדה של צלא יותר מ 20 אחוז וקראתי גם המלצות להורדה דגולה יותר.
לא מדובר כאן במקרה קלאסי של חיכוך של שני משטחים חלקים. מדובר כאן בצמיג עם קוביות.
יכול להיות מצב תיאורטי שדווא צמיג מנופח מלא ייצר לחץ נקודתי ממוקד על קוביה ספציפית שתאחז חזק יותר כי היא נמצאת על זיז סלע ותייצר תזוזה שחלוקה של אותו הכח על משטח גדול יותר תיכשל.
אני אישית תומך בהורדת האויר משני טעמים. האחד זה שיפור שיכוך הזעזועים, והשני זה שמירה טובה יותר על הצמיג. צריך צמיג ממש איכותי שקוביה בודדת בו תעמוד בלחץ הכולל ולאורך זמן אני מעדיף שחיקה מתונה של כל משטח הצמיג מאשר קוביות קרועות.
זה ויכוח עתיק יומין, מניסיוניף לצערי, הורדת אוויר בצמיגים שאינם צמיגי שטח מלא - מגדילה משמעותית את הסיכוי לקרע בדופן (= רכישת צמיג חדש...).
כאשר איני מוריד אוויר - הצמיג חוזר שלם הבייתה.
כאשר נדרשת הורדת אוויר - הרבה פעמים חטפתי תקרים ולצערי, כאמור, גם לא מעט פעמים של קרע בדופן. בצמיגי AT (כלומר "50-50"), צמיגים טובים מיצרנים שונים. למרות זאת בהרבה טיולים אני מוריד לפחות מעט אוויר לטובת איכות הנסיעה ושיכוך זעזועים, לא רק לשיפור האחיזה.
כן.
יש מושג שנקרא ציפה. שמתאר את המצב.
מצב בו הרכב לא מצליח להעביר את הכוח לקרקע בשיפוע משמעותי.
וזה נכון לסוג קרקע קשה בעיקר, בחול אתה כן רוצה ציפה.
האמת שממש לשם חתרתי,
ברור שלהעלות יותר מסה לראש המעלה נדרש יותר כוח / אנרגיה.
אך האם לייצר אחיזה מסוימת נדרש דווקא לעלות מעל משקל מסוים?
כנראה שזו מאין פשרה של משקל בייניים אופטימלי - גבוה מידי יהיה קשה להרים אותו למעלה וקל מידי פשוט יפרפר.
לדוגמא טרקטורון בים שהמשקל הקל שלו דווקא עוזר לו.
מה לדעתכם עושות המפלצות בחול עם הצמיגים הענקיים?
משקל לכשעצמו לא עוזר. בכלל.
המשקל שמגדיל את האחיזה (הכוח הנורמלי בחישובי חיכוך) הוא גם המשקל שצריך לדחוף. הוא מופיע במונה ובמכנה של הנוסחאות ולכן פשוט מתבטל.
למה נדמה לנו שתוספת משקל עוזרת? כי אנחנו משנים את חלוקת המשקל. כשגלגל של טנדר מפרפר ונתלים כמה חברה על הפינה ומגדילים את האחיזה, לא התוספת של המשקל אלא שינוי חלוקת המשקל, זה מה שעובד.
אתה סותר את עצמך.
"כמה ח'ברה בארגז" זה לא שינוי של חלוקת המשקל זו הוספת משקל, למשקל הכללי של הרכב, וספציפית על הסרן האחורי=משקל שמשנה את לחץ הקרקע של הרכב.
ושטח זה קצת שונה מנוסחא אמפירית תיאורטית מול משטח אחיד.
שונה כי מקדם האחיזה אינו אחיד, המרקם החספוס והחוזק שונה בעומק שונה, מפני השטח פנימה.
החומר המשוחרר שעל פני השטח הוא מה שנגזר קודם כל, ועליו צריך להתגבר כדי להגיע למדיום היציב יותר שנמצא לפעמים רק כמה מ"מ מתחת.
לחץ הקרקע מהווה גורם מפתח ביכולת שלך להצליח להניע את הרכב קדימה.
לחץ קרקע נמוך יכול לגרום לך לציפה על השכבה הדקה הזו וחוסר תנועה.
יש גם הבדל בין עלייה לתנועה במישור.
דוגמא יפה הייתה כאן עם הכלי המתומן של ברוך, עודף גלגלים גרם לו לצוף ולהתחפר במקום, ואותו הכלי מינוס 2 סרנים הצליח לעלות במקום שלא הצליח לפני כן.
רואים את זה יפה גם עם נגמ"שים גלגליים מרובי סרנים עם לחץ קרקע נמוך, שלא מצליחים לעלות במקום שרכב גלגלי עם חצי מהסרנים ולחץ קרקע כפול מצליחים לעלות.
בגלל זה טרקטורים ממלאים בגלגלים המניעים האחוריים טון מים, וחצי טון מקדימה- כדי ליצור לחץ קרקע מספק כדי לקיים תנועה קדימה.
בעלייה המצב מחריף כי מרכז הכובד משתנה לאחור, אבל העיקרון דומה.
המהירות לא רלוונטית, אלא היכולת להעביר את הכוח לקרקע ולהימנע מגזירה של פני השטח.
אתה סותר את עצמך.
"כמה ח'ברה בארגז" זה לא שינוי של חלוקת המשקל זו הוספת משקל, למשקל הכללי של הרכב, וספציפית על הסרן האחורי=משקל שמשנה את לחץ הקרקע של הרכב.
הוספה של משקל בפינה זה שינוי של חלוקת המשקל. אם היה מעשי להוריד את אותו המשקל מהפינה הנגדית, כך שהמשקל נטו לא ישתנה, זה היה עדיף.
משקל הוא המחיר של חוזק מבני, ויש לו שימושים אחרים (לכבוש כבישים, כשריון - אתה בטח יכול לחשוב על עוד שימושים איזוטריים בנסיון לסתור את הטענה הבאה... ש- אין רכב בעולם (באויר, בים, ביבשה, בחלל) שמסה כמסה עוזרת לו להתקדם.
אין רכב בעולם (באויר, בים, ביבשה, בחלל) שמסה כמסה עוזרת לו להתקדם.
להתקדם למטה נחשב?
השאיפה שלך היא להיות קל, בהחלט, אבל התנועה לא מבוצעת באוויר, היא תלויה ביכולת שלך להעביר את הכוח מהגלגל/רכב לקרקע כדי להתקדם.
זה לא חדש.
כדי שהרכב יתקדם והקרקע לא תיגזר, אתה צריך להצמיד אותם מספיק חזק אחד לשני.
הדרך הכי פשוטה לעשות את זה הוא משקל הרכב.
עד כאן במישור.
בעלייה זה רק מסתבך כי מרכז הכובד נע במורד השיפוע, ועדיין, "משהו" צריך להצמיד את הרכיב המניע למשטח שמאפשר לו וגם מפריע לו להתקדם.
נחשב.
Sent from my GT-I9301I using Tapatalk
boaz avrahami
04-05-16, 22:25
דורון, הדוגמא שנתת עם המים בגלגלי הטרקטור היא דוגמא מצויינת לטעמי.
טרקטור חורש ללא מים בגלגלים מחליק משמעותית הרבה יותר מאשר עם מים.
בטרקטורים הגדולים יש מחשב שמראה בין היתר אחוזי החלקה....
יש גם משקולות לגלגלים האחוריים כך שאם לא היה לזה משמעות זה לא היה קיים
פעם במהלך טיול בוץ בעוד אני מנסה לחלץ את עצמי משקיעה, חבר אומר לי: ״אתה מתקדם למטה״...
וברצינות, אם להתקדם למטה נחשב אז צוללת שרוצה לצלול צריכה להוסיף מסה. סתרתי את הטענה?
צוללת משנה את הצפיפות שלה ביחס לסביבה. מסה כמסה היא חסרון גם בצוללת.
Sent from my GT-I9301I using Tapatalk
הבנתי. ההתחכמות שלך היא דרך יפה לפתור את ההתחכמות שלי...
אבל הנה דוגמה למסה כיתרון: יזרעראלי... ;)
במקצה הקרוי: של מי הכי רחוק...
הטרקטור החורש הוא דוגמא מעניינת - מה שמיוחד בו זה שהוא לא רק מתקדם, לא סתם גורר עגלה - הוא נועץ בכוח את המחרשה לתוך האדמה. ידעתי שתצליחו לחשוב על דןגמאות איזוטריות. אבל טרקטור שרק צריך להתקדם - לא לבצע הפעלת כוח על הקרקע (לחרוש/להדק וכולי) לא נהנה מתוספת משקל.
Sent from my GT-I9301I using Tapatalk
שלום לכולם, מקווה שאני פותח את השרשור במקום הנכון.
רציתי לדבר קצת על נושא שהמידע בו עובר בדרך כלל מפה לאוזן בלי הסברים מאומתים.
אחיזת גיפ במעלה,
הרי ברור לכולנו שנוריד אוויר - האחיזה תשתפר ויהיה קל יותר לעלות / לעבור, תופס גם בסלעים גם בדיונות וגם בבוץ.
אך האם יש עוד פרמטרים (בשליטתנו) ששווה לשים לב אליהם כמו חלוקת משקלים ברכב למשל?
מושך קצת לקיצון בשביל לתת דוגמא, ככל שנגדיל את צמיג הרכב כך נצטרך להוריד יותר אוויר בשטח (מסופר על זה גם בכתבה פה בגיפולוג) אך אם הגדלתי צמיג בהגזמה אני כבר נוסע על הג'אנט, ככה שאולי כדאי להגדיל דווקא את משקל הרכב?!
אשמח לתשובות כמה שיותר מקצועיות - לא מפחד מפיסיקה ונוסחאות.
ליאב
ככול שמגדילים את הצמיג גלגל, מקטינים את המכשול. אבל גם נדרש טיפול ביחסיי העברה
Sent from my LG-D855 using Tapatalk
. אבל טרקטור שרק צריך להתקדם - לא לבצע הפעלת כוח על הקרקע (לחרוש/להדק וכולי) לא נהנה מתוספת משקל.
Sent from my GT-I9301I using Tapatalk
למה לא?
בסוף, הוא לא יכול לייצר אחיזה ללא המשקל הנוסף.
אחרת הוא עומד במקום עם גלגלים מחליקים.
טרקטור לא מפעיל כוח על הקרקע כדי להדק אותה אלא כדי להתקדם.
וזה מושג באיזון שבין צמיג רחב ומשקל גבוה כדי לייצר מספיק לחץ קרקע ומניעת גזירה=התקדמות.
ואני מאתגר אותך שוב:
משטח חרסית רטוב, רדוד מאד (2-3ס"מ בלבד)
רכב קל לא שוקע, אלא מחליק במקום.
רכב בעל לחץ קרקע גבוה יותר מצליח לחדור את השכבה העליונה, לייצר אחיזה ולהתקדם.
למשקל בהחלט יש פקטור משמעותי כשאתה מתייחס למדיום כמו קרקע, שאינו אחיד כמו כביש או בטון עם מקדם אחיד, שאליו מתייחסות הנוסחאות הרגילות.
רכב קל עם לחץ קרקע נמוך מידי פשוט לא מצליח לעשות את זה.
ראיתי את זה קורה יפה מאד ברכבים מרובי סרנים שמייצרים לחץ קרקע נמוך מאד, לעיתים פחות ממה שמייצר אדם ליח' שטח, בנסיון לטפס שיפועים משולבי דרדרת ומדרגות נמוכות.
הם פשוט "צפו" והחליקו במקום.
לכאורה היה להם כל היתרון התיאורטי, הם "קלים" מאד מבחינת הלחץ על הקרקע, יחס כ"ס/ק"ג טוב מאשר המקביל להם, בסיס גלגלים ארוך שמאפשר חלוקה טובה שלמרכז הכובד גם בשיפוע חיובי גדול, ויש להם יותר שטח מגע בגלל ריבוי גלגלים.
boaz avrahami
04-05-16, 23:08
אפשר לעשות ניסוי.
רתום את הטנדר למשאית גדולה או טורקטור כבד וגרור.
הוסף באלה של קש לארגז וגרור....
אני לא מבין בנוסחאות פיזיקה אבל אני בטוח שתמצא חמש דקות אחרי הניסוי את הנוסחה שחיפשת...
סף הגזירה של קרקע קשור לנקבוביות, לתכולת הרטיבות ולכוחות קוהזיביים. אלו קשורים לא מעט בהרכב הקרקע (חולי/חרסיתי).
דחיסה של קרקע מעלה את סף הגזירה בתנאים מסוימים, כי הדחיסה גורמת למגע בין גרגירים ומאפשרת כוחות קוהזיביים שלא קיימים במגע עם האוויר.
זה נכון רק לסוגי קרקעות מסוימים, בתכולת רטיבות בטווח מסוים. בחול, כדוגמה להפך המוחלט, זה לא יעבוד.
בקיצור, דורון צודק, בגדול. יש מצבים שזה עוזר להוסיף משקל וכן, טרקטור בשדה שמוסיף מים לצמיגים זו דוגמא קלאסית. המחרשה, אגב, אכן מושכת את הטרקטור גם למטה ולא רק מתנגדת לתנועה, אבל זה בדיוק מהסיבה שדורון ציין... לא בעיה לתכנן מחרשה שתעשה ההפך.
נמרוד, חפש Drawbar pull, drawbar performance, traction effort. או שתקרא את הספר של Wong, terrain and off road vehicle engineering. קצת מכניקת קרקע, אבל העקרונות מוסברים שם יפה.
boaz avrahami
05-05-16, 00:07
עד קוהוזיביים עוד הייתי איתך...
איך תתכנן מחרשה שעושה ההפך?
המחרשה צריכה להינעץ באדמה בשביל לחלץ את האדמה ולהפוך אותה. בשביל זה יש למחרשה איזמל...
וזה בלי לדבר על זה שהגלגלים יתרוממו ויאבדו אחיזה.
דורון בגדול צודק, יש סוגי קרקעות בהן הוספת משקל תשפר את היכולת לפתח כוח מול הקרקע. זו השורה התחתונה.
נתתי גם דוגמא קלאסית מתי זה לא יעבוד - חול ים יבש.
חול, כדוגמה להפך המוחלט, זה לא יעבוד..
חול לא מוגדר כקרקע.
אלא סיליקה נקייה, וככזו, אין קוהזיה כמעט בין הגרגרים למעט הסילט (אבק) שנוחת עליו מהרוח ומתערבב בו.
(כורכר=גרגרי חול עם סילט שהפך לצמנט)
ולכן,
חול רטוב מציג התנהגות של התייצבות בדחיסה, עד רמה מסויימת ומעבר לרמת הרטבה של תכולת רטיבות נפחית, עובר למצב התנזלות.
אחוז גרגרי החול בקרקע מכתיב תכונות מכניות בדחיסה, אבל אפשר להקביל גם את לחץ הקרקע על משטח מעורב של חול/חצץ/גרנולות על משטח יציב (סלע) למצב בו לחץ קרקע גבוה של הרכב מאפשר לצמיג לעטוף את הגרגרים המשוחררים, שאינם דחיסים, וליצור מגע עם המשטח האחיד והיציב למטה, ולאפשר התקדמות.
רכב "קל", יתקשה לעשות את זה, הוא פשוט יישאר מעל למשטח היציב, ויחליק על החומר המשוחרר עד שיפנה אותו הצידה (פרפור צמיגים) ויגיע למשטח היציב.
הורדת אויר מבוקרת מאפשרת ליצור את הגמישות הזו לסוליה, ולכפר על לחץ קרקע מופחת ע"י שטח מגע רב יותר שבא במגע עם המדיום היציב של קרקע קשה או סלע שורשי.
לדוגמאות שאתם מביאים אין תשובה חד משמעית מפניי שיש בהן אינסוף משתנים.. דברים כמו סוג הצמיגים, לחץ אוויר, מקדם אחיזה שונה בכל נקודה מתוך אינסוף הנקודות שהגלגל במגע איתם (כפול 4..), משקל הנהג, משקל המטען ואני יכול להמשיך עד מחר...
צמיג אידאלי, על משטח אידאלי, בשיפוע קבוע, כשהמשתנים היחידים הם שטח המגע והמסה.. האם הוספת מסה עוזרת או גורעת? זו השאלה..
לדוגמאות שאתם מביאים אין תשובה חד משמעית מפניי שיש בהן אינסוף משתנים.. ..
קוראים לזה שטח, ובגלל זה יש כללי אצבע או מקרה פרטי.
צמיג אידאלי, על משטח אידיאלי ..
=כביש..
אם הולכים בקו מחשבה הזה.. לא צריך פיזיקה ואין מה לחשוב. כמה שפחות מסה, כמה שיותר שטח מגע.
Sent from my LG-H815 using Tapatalk
יוני אין צורך שתמשיך עד מחר. התשובה "אי אפשר להכליל כי יש אנסוף משתנים" היא חסרת ערך. בוודאי שאפשר להכליל, בצורה מושכלת. זה נקרא מדע.
אני אחדד:
רכב שמונע על ידי גלגלים/זחלים, מייצר את הכוח שמניע אותו קדימה על ידי חיכוך.
לא משנה מה המנגנונים שמייצרים את האחיזה, את הכוח המניע קדימה - חול/חרסית/בוץ/אדהסיבי.... ולא משנה כמה גלגלים, מאיזה חומר הם עשויים או מה צורתם... בשורה התחתונה כל הגורמים האלו ניתנים לסיכום במספר אחד, שנקרא מקדם חיכוך. מכפילים אותו במשקל שפועל על הגלגלים המניעים, ומקבלים את הכוח האופקי שהוא הכוח שמניע את הרכב קדימה.
אני חוזר שוב - כל המלל של דורון ואלון - מסתכם במספר שנקרא מקדם חיכוך.
את מקדם החיכוך מכפילים במשקל נורמלי לכיוון החיכוך - מקבלים כוח. הכוח הזה צריך להשתוות לכוח גרר כדי שהרכב יזוז. כוח הגרר, כמו הכוח המניע, הוא פונקציה ישירה של המשקל. המשקל לכן מתבטל, מונה/מכנה.
אבל, מנסיון, אנחנו יודעים שבמקרים רבים הוספת משקל משפרת את האחיזה.
כאן צריך להכנס לפרטים. מה קורה פה? כל המשקל של הרכב (+עגלה לצורך העניין) משתתף ישירות בכוח הגרר, המתנגד לתנועה, תמיד. אבל רק חלקו, זה שעל הגלגלים המניעים, תורם לכוח ההתקדמות. אם יש לנו רק סרן אחד מניע כמו בטרקטור שסוחב עגלה כבדה, או טנדר הנעה אחורית לא עמוס, או קטר שמאחוריו עשרות קרונות לא מונעים, אז במקרה שבו אין מספיק אחיזה, הוספה של משקל ישירות על הגלגלים המניעים תגדיל את כוח החיכוך עד לנקודה שהוא משתווה עם כוח הגרר ותנועה מתחילה.
אבל מה שקורה פה זה שינוי של חלוקת המשקל של כל הרכב. אם היינו יכולים להוריד ממשקל העגלה את משקל המים שהוספנו לצמיגים - זה היה עדיף. המשקל הכולל לא היה עולה, כוח הגרר לא היה גדל, רק האחיזה היתה גדלה.
הי, זה כל המהות של הנעה 4X4!
כשיש רק סרן אחד מניע, בערך חצי ממשקל הג'יפ תורם לאחיזה, בעוד שכל המשקל תורם לגרר. הוספנו סרן מניע נוסף, בבת אחת כל המשקל תורם לאחיזה. לא הוספנו משקל לרכב, רק ניצלנו את כל המשקל של הרכב לאחיזה. היינו יכולים להכפיל את האחיזה של הרכב גם על ידי הכפלת המשקל על הסרן האחורי (העמסת טון מים בארגז הטנדר) - אבל אז היינו מוסיפים גם 50% לכוח הגרר, והרכב אמנם היה מתחיל לנוע בשיפוע הנתון שבו לא התקדמנו מקודם, אבל היה מפסיק לנוע בשיפוע קצת יותר גבוה.
חשוב להבין את זה, כדי לא לעשות את הטעות של להוסיף סתם משקל לג'יפ.
אם הבנת את הנקודה הזאת, למדת משהו היום.
דורון בגדול צודק, יש סוגי קרקעות בהן הוספת משקל תשפר את היכולת לפתח כוח מול הקרקע. זו השורה התחתונה.
נתתי גם דוגמא קלאסית מתי זה לא יעבוד - חול ים יבש.
+1.
גם זחלן-צעצוע.
מוסיפים לו משקולות לתוך הגלגלים ועל הסרנים. השיפור באחיזה וביכולת הטיפוס - משמעותי ביותר.
boaz avrahami
05-05-16, 16:54
נמרוד, האין זה נכון לומר שהמשקל הנוסף הוא העזרה להגדלת מקדם החיכוך ?
אגב, בטרקטור יש ברוב המקרים שני סרנים מניעים ובכל הגלגלים מוסיפים מים בעיבודים כבדים כמו חריש
נמרוד, אני לא שולט פיקס בחוקי פיזיקה ונוסחאות, ועוד פחות במספרים, (אבל בהסברים אינטואיטיביים דווקא לא רע), להבנתי ההסבר שלך מתעלם ממה שדורון ואלון כתבו לגבי סוגי קרקעות שמתנהגות אחרת לכוח דחיסה משתנה.
בהקבלה, נניח שאנחנו נוסעים על גשר מצופה קרח. הגשר בנוי ס"מ בודדים מעל כביש סלול ויבש.
הגשר בנוי כך שברגע שמופעל עליו מסה כוללת של מעל, נניח, 2 טון הוא קורס (ויחד איתו הקרח שמצפה אותו).
במקרה הזה ברור שהוספת משקל מגדילה את החיכוך?
אם כן זו הקבלה לא רעה לדעתי למה שדורון ואלון מנסים להמחיש. קרקעות שמקדם החיכוך שלהם משתנה כפונקציה של משקל.
תקן אותי אם אני טועה.
נמרוד, האין זה נכון לומר שהמשקל הנוסף הוא העזרה להגדלת מקדם החיכוך ?
לא, זה לא נכון. המשקל הוא משקל ומקדם החיכוך הוא מקדם. הם מוכפלים זה בזה כדי לקבל את הכוח המניע.
האם יתכנו מקרים שמקדם החיכוך - כלומר מנגנון החיכוך - השתנה בגלל תוספת משקל? זה מה שדורון מציג במקרה שכבות הקרקע השונות. אתייחס בנפרד.
אגב, בטרקטור יש ברוב המקרים שני סרנים מניעים ובכל הגלגלים מוסיפים מים בעיבודים כבדים כמו חריש
לטרקטור סרנים מניעים, למחרשה אין סרנים מניעים.
נמרוד, אני לא שולט פיקס בחוקי פיזיקה ונוסחאות, ועוד פחות במספרים, (אבל בהסברים אינטואיטיביים דווקא לא רע), להבנתי ההסבר שלך מתעלם ממה שדורון ואלון כתבו לגבי סוגי קרקעות שמתנהגות אחרת לכוח דחיסה משתנה.
בהקבלה, נניח שאנחנו נוסעים על גשר מצופה קרח. הגשר בנוי ס"מ בודדים מעל כביש סלול ויבש.
הגשר בנוי כך שברגע שמופעל עליו מסה כוללת של מעל, נניח, 2 טון הוא קורס (ויחד איתו הקרח שמצפה אותו).
במקרה הזה ברור שהוספת משקל מגדילה את החיכוך?
אם כן זו הקבלה לא רעה לדעתי למה שדורון ואלון מנסים להמחיש. קרקעות שמקדם החיכוך שלהם משתנה כפונקציה של משקל.
תקן אותי אם אני טועה.
מה שאתם מתארים הוא מקרה שבו יש שכבות שונות של קרקע, שבו יש מעבר חד בין שני מקדמי חיכוך שונים ,אם מוסיפים משקל. נתת דוגמא מצויינת עם הקרח בעל מקדם החיכוך הנמוך שנשבר ואז מגיעים למשטח עם מקדם חיכוך גבוה יותר.
אבל מה ששובר את השכבה העליונה זה לא עצם תוספת המשקל, אלא כוח גדול יותר של הצמיג על הקרקע כתוצאה מתוספת המשקל. במקום להוסיף משקל, יכולת להשתמש בצמיג צר יותר, או פשוט להעלות את לחץ האויר בצמיג, להקטין את שטח המגע שלו, וכך לקבל את אותו כוח גדול יותר שנדרש כדי לשבור את השכבה העליונה.
הוספת משקל על גלגל מניע מגדילה באופן מיידי את כוח האחיזה - ברור. אבל גם את כוח ההתנגדות, ובסופו של דבר היא מזיקה לביצועי הרכב, גם אם נקודתית היא מאפשרת התקדמות במצב התקיעה במקרה של כלי רכב אמיתיים, שבהם לא כל הסרנים מונעים, שיש להם נגררים ומחרשות, או שיש להם דיפרנציאלים פתוחים. אבל אם במקום להוסיף משקל, מעבירים משקל, או משנים את הצמיג או הלחץ שלו (או מוודאים שכל המשקל אפקטיבי - כל הגלגלים מניעים וכל הדיפרנציאלים נעולים) מקבלים את אותו אפקט בלי הנזק של תוספת משקל. זו כל הנקודה, ואני מתקשה להבין למה אתם מתקשים להבין את זה.
לצורך העיניין - ג'יפ שכל גלגליו מונעים, וכל הדיפרנציאלים נעולים - תוספת משקל לא תעזור.
אני באופן אישי לא מתקשה לקבל את מה שאתה אומר אבל אינטואיטיבית, אני נוטה להסכים עם דורון שבחיים האמיתיים יש מצבים שבהם יהיה יתרון לרכב כבד יותר רק בגלל המשקל. אמנם מצבים מעטים מאוד, אבל קיימים.
בשנים האחרונות אני עושה לא מעט טיולי שלג קשוחים כשאפשר. הסמוראי, עם כל הגיבורות שלו, במצבים מסויימים פשוט לא מצליח להצטיין כפי שהוא בדר״כ מצטיין מול רכבים כבדים ממנו.
בטיולים האלו נוכחים פטרול, דיפנדרים, דיסקברים ועוד רכבים כבדים יותר. ניסיתי כל מיני מצבי אוויר: לחץ רגיל, גבוה מאוד, נמוך, נמוך מאוד... עדיין היו לא מעט מצבים (על פי רוב תלוי בסוג השלג) שבהם הסמוראי התקשה משמעותית מול יתר הרכבים.
אני מדבר על מצב שאני ממש נאבק לייצר אחיזה בעוד כל יתר הרכבים מתקדמים ללא דרמות בדיוק באותן נקודות כולל מעמידה במקום. עד עכשיו אין לי שום הסבר אחר למעט נושא המשקל. למרות שאני לא פוסל גם את נושא גודל הגלגל האבסולוטי במצבים הללו.
תיאורטית אתה צודק לגבי האפשרות לשנות את המשקל שהצמיג מייצר על הקרקע באמצעות שינוי הצמיג או הלחץ. אבל עם שינוי הלחץ משתנים עוד כמה פרמטרים בצמיג כמו הגמישות שלו שלדעתי מצטרפים למשתנים ותורמים או גורעים ביכולת של הצמיג לייצר אחיזה.
הבעיה בכל הדיון הזה שמדברים על מקדמי חיכוך ומכפלות של משקל.,ומפה לדעתי כל הבלבול.
התקדמות של רכב היא לא רק חיכוך בין הסוליה לחומר,אלא בהרבה מיקרים של חומר בחומר (חול לדוגמא) ,גם הדוגמא של הטרקטור מטעה מאוד, רוב הכח שנוצר בהתקדמותו נובע מהשיניים שיש לו בצמיגים אשר ננעצות באדמה מהדקות אותה ודוחפות אותה אחורה ממש כמו את חפירה -ישנו בכח הזה גם חלק של חיכוך ,אך רוב כח ההתקדמות נובע מדחיפה ישירה של "קירות".
גם אני חושב שתוספת מסה בהגדרה רק מזיקה, ובמקרים מסוימים התוספת נובעת מחוסר ברירה של מקרי קיצון מיוחדים שלא מעידים על הכלל.
טל אתה צודק אבל כל המנגנונים המכאניים האלו על אחת כמה וכמה לא נהנים מתוספת משקל, אז הם מיותרים לדיון.
יונתן, אם אין לך הסבר אחר להבדל הביצועים בין סמוראי לפטרול למעט המשקל (!) אתה יכול לערוך ניסוי פשוט מאד: תעמיס את סמוראי שקי חול, עד שהמשקל שלו ישתווה לפטרול, וסע... ניסוי מחשבתי מספיק כדי להבין שההסבר הזה מופרך, אני מקווה?
אני לא מדבר על הבדל ביצועים כללי בין שני הרכבים.
אני מדבר על מצב נתון, עליה מתונה, בעלת מישור אחיד יחסית וללא הצלבות/בורות/מדרגות וכד׳.
במצב הזה רוב הרכבים לא הראו סימנים של החלקה כולל ממצב עמידה בעוד הסמוראי ממש נלחם כדי לייצר אחיזה.
אני בכלל לא בטוח שבניסוי הזה התוצאות לא היו סמוראי הנוסע.
ננסה לבחון את זה בחורף הבא....
אחד הדיונים היותר מעניין שהיה בפורום לאחרונה...
יהפוך להיות הרבה יותר עם דוגמאות מהעולם האמיתי.
Sent from my Nexus 9 using Tapatalk
אני חושב שנעשה כאן סלט רציני בין הנושאים.
קרקע במישור, קרקע בעלייה, סלע יציב או מצע נורמלי וטבעי של ערבוביה של הכל ביחד.
הדוגמא של דרור על הזחלן ממחישה טוב מאד איך רכב קל, לשיטתו של נמרוד, אידיאלי, מתקשה להתקדם פשוט כי הוא "צף" על פני השטח ולא מייצר מספיק לחץ קרקע, לא על סלע אחיד ולא על קרקע בשיפוע.
לחץ האויר שם אטמוספרי, שטח הצמיג גדול מאד ביחס למשקל הרכב, ולחץ הקרקע נמוך מאד.
גם בלי מחרשה מאחוריו.
כל הזמן מדברים על המשקל כחסרון לייצר מהירות, ואנחנו מדברים על קצבי תנועה נמוכים מאד, שמצריכים להתגבר על החיכוך הסטאטי, אבל לא הרבה מעבר לכך.
אז אולי המתלים של הזחלן שלו לא רכים מספיק ,או שאולי אין צמיג מספיק "דביק" בשוק ,כי אם תפתור את הפרמטרים האלה (לדוגמא,כי בטוח יש עוד..) אז הזחלן הקל יהיה מסוגל לטפס שיפועים בעלי זווית גדולה יותר מאשר הזחלן הכבד.
לפעמים אין ברירה אחרת ומוסיפים משקל.
אז אולי המתלים של הזחלן שלו לא רכים מספיק ,או שאולי אין צמיג מספיק "דביק" בשוק ,כי אם תפתור את הפרמטרים האלה (לדוגמא,כי בטוח יש עוד..) אז הזחלן הקל יהיה מסוגל לטפס שיפועים בעלי זווית גדולה יותר מאשר הזחלן הכבד.
לפעמים אין ברירה אחרת ומוסיפים משקל.
תעשה ניסוי קטן.
קח את אותו הכלי, זהה בכל הפרמטרים רק המשקל שונה.
כך תוכל לבטל צמיגים/מתלים וכל פרמטר טכני אחר מלבד כושר ההצמדה למשטח.
תריץ אותו על מסלול נתון בו הוא נעצר בגלל החלקה.
תעמיס עליו כל פעם קצת ותראה מה התוצאה.
אתה בא אלי הפוך?
אז אני אחזור על מה שכתבתי קודם ,קח את אותם הכלים רק שאחד כבד יותר, תתחיל לשפר לשניהם מתלים/צמיגים וכו' (בהתאם לסוג הניסוי...) ,וכנראה שהקל יותר יגיע רחוק יותר.
א. עשיתי את זה.
ב. גם אחרים כאן, וזה לא משנה אם הם חקלאים או מטיילים.
גם בלי לדעת, הם עושים את זה- שמים משקולות על זחלנים, או מורידים אויר בשטח, או מעמיסים "כמה ח'ברה בארגז/שמים כמה אבני שפה/חבילת קש בארגז וכו'.
לא צריך לשפר כלום, אלא רק לשחק עם המשקל ולחץ הקרקע באותם התנאים.
תחפש את השרושר של ברוך עם היצירה ה-4 סרנית שלו ואיך אותו הרכב הציג שיפור משמעותי ביכולת לעלות שיפועי קרקע כאשר הורידו לו סרנים.
תעשה ניסוי קטן.
קח את אותו הכלי, זהה בכל הפרמטרים רק המשקל שונה.
כך תוכל לבטל צמיגים/מתלים וכל פרמטר טכני אחר מלבד כושר ההצמדה למשטח.
תריץ אותו על מסלול נתון בו הוא נעצר בגלל החלקה.
תעמיס עליו כל פעם קצת ותראה מה התוצאה.
ברגע שאתה מוסיף שיפוע, התוספת באה לרעתך. עדיף להגדיל צמיג.
דוגמא מהחיים האמיתיים- המקבילים לג'יפים שלנו בשליש המשקל- כל הRZRים למינהם.. הצמיגים שלהם קטנים יותר, הזוויות שלהן לא יותר טובות מהג'יפים האמיתיים, ועל פניו אין להם יתרון משמעותי על הג'יפים שלנו... ובכל זאת, תראה אותם מדלגים בקלילות איפה שאנחנו חורקים שיניים.. אני לא מצליח לדמיין סיטואציה בה חוסר המשקל שלהם פוגע בעבירות.
תחפש את השרושר של ברוך עם היצירה ה-4 סרנית שלו ואיך אותו הרכב הציג שיפור משמעותי ביכולת לעלות שיפועי קרקע כאשר הורידו לו סרנים.
תזכיר לי כמה שוקלים הסרנים שהוריד....
עזוב ,סתם בצחוק
תמשיכו
ברגע שאתה מוסיף שיפוע, התוספת באה לרעתך. עדיף להגדיל צמיג.
דוגמא מהחיים האמיתיים- המקבילים לג'יפים שלנו בשליש המשקל- כל הRZRים למינהם.. הצמיגים שלהם קטנים יותר, הזוויות שלהן לא יותר טובות מהג'יפים האמיתיים, ועל פניו אין להם יתרון משמעותי על הג'יפים שלנו... ובכל זאת, תראה אותם מדלגים בקלילות איפה שאנחנו חורקים שיניים.. אני לא מצליח לדמיין סיטואציה בה חוסר המשקל שלהם פוגע בעבירות.
א. ראיתי כלים כבדים ביותר מפי 4 מהרכב שלי שעולים בשיפועים שרכב משופר מאד לא מצליח לעלות.
ב. הרכב שלי אישית, מטפס הרבה יותר טוב כשהוא עמוס מאשר הוא ריק, בכל מצב שאינו דיונות או דרדרת, שמתנהגים שונה ממדרון קרקעי או סלעי.
בורדית, עלייה גם קשה יחסית, וגם חלקה בגלל הקירטון, הרכב כשהוא עמוס בכמעט טון משקל טיפס על הטורים, כשבהמצב ריק הוא התאמץ יותר.
זה משהו שחוזר על עצמו.
לגבי הרייזרים, כמו שאמרת הם מדלגים.
אם זה היה מחייב התקדמות איטית ומבוקרת, שמחייבת אחיזה הם אוכלים חצץ, תרתי משמע.
http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160505/fbdfecfffbc7398d182dae0921bfff23.jpg
גרף 2.26 מציג את השיפוע המרבי לטיפוס, או את מקדם כוח הגרירה שניתן לפתח, כפונקציה של אינדקס קוני בשיטה של WES, שזה שיטה אמפירית לצפות עבירות רכב. קל לראות שעבור רכב גלגלי השיפוע לא לינארי ובחלקו הראשון גדול מ-1, ולכן הוספת משקל במקטע זה (ובכלל) תומכת בטענה שלי ושל דורון.
שאר הדפים מצולמים כדי שתוכל לראות ממה מורכב אינדקס התנועה (MI). שים לב שהמשקל כולו במונה.
זה מתוך Theory of ground vehicles של WONG. זה אמפירי, יש עוד שיטות לצפות עבירות רכב, אבל זה קריאת כיוון טובה להוכחת הטענה שלי.
boaz avrahami
06-05-16, 08:53
נמרוד, אני לא מבין את הטענה שלך. אולי כי אין לי מושג קלוש בהנדסה אז אני מראש מתנצל...
לדוגמא- לוקח דיסק חיתוך ולוחץ אותו בכוח לתוך המתכת - החיכוך יגדל עד שהדיסק יפסיק להחליק על המתכת ויעצר/ ינעל. זו לדעתי המשמעות המעשית המקבילה של תוספת הלחץ(משקל)
בועז ההבדל הוא שדיסק לא צריך להזיז את עצמו במעלה כנגד הגרביטציה. חוקי הפיזיקה אומרים שכדי להעלות מסה בגובה אתה צריך להשקיע אנרגיה. הגדלת את המסה אתה צריך להגדיל את האנרגיה. ולכן אין טעם להגדיל מסה כי היא רק מפריע מבחינת חוקי הפיזיקה היבשים.
boaz avrahami
06-05-16, 10:00
יונתן,
אני מנסה להמחיש רק כיצד עוד משקל מקטין את ההחלקה או מגדיל את החיכוך
מה שנמרוד טוען,
שהמשקל שמגדיל את החיכוך (בדיוק כמו בדוגמא עם הדיסק) מופיע בצד השני של המשוואה בתור משהו שמפריע להתקדמות.
ולכן תמיד כשתגדיל את המשקל הוא גם יגדל בצידה השני של המשוואה בתור גורם מפריע להתקדמות הרכב (מה שאין לך בדוגמא עם הדיסק)
מה שנמרוד טוען,
שהמשקל שמגדיל את החיכוך (בדיוק כמו בדוגמא עם הדיסק) מופיע בצד השני של המשוואה בתור משהו שמפריע להתקדמות.
ולכן תמיד כשתגדיל את המשקל הוא גם יגדל בצידה השני של המשוואה בתור גורם מפריע להתקדמות הרכב (מה שאין לך בדוגמא עם הדיסק)
העניין הוא שההפרעה הזו בטלה מול היתרון בשיפור העבירות.
עד רמה מסויימת כמובן.
בסוף,
זה כמו להגיד שעוד נוסע משפיע לרעה על יכולת תנועת הרכב. תאוצה ובלימה.
כי המשקל של הנוסע שהתווסף למשוואה גורם לזה.
בפועל,
ההשפעה של עוד נוסע היא זניחה להתנהגות הרכב.
מה שהמשוואה הזו לא לוקחת בחשבון, היא שהחיכוך מעלה את יכולת התנועה שלך לפי משוואה אחרת.
הפער הוא פשוט. נמרוד חושב שזה עובד לפי משוואה לינארית, שהוספת בצד אחד משפיעה אותו דבר בקצה השני ולכן מתבטלת.
אני טוען שזה לא כך. מה שאני טוען לא אינטואיטיבי וסותר את מנגנוני ההנעה המקובלים בעולם ההנדסה המכאנית, ולכן זה לא פשוט להבנה.
אם מה שנמרוד אומר היה נכון, אגב, לא הייתה משמעות גם לכמות הכלים שמנסה לעבור מקטע. הטנק הראשון והטנק ה-50 היו נתקלים באותו מצב, באותה קרקע. אנחנו יודעים שזה לא כך, התנאים למעבר של הטנק ה-50 שונים מאוד. ממה זה נובע, וכיצד יש להתייחס לזה במעבר הטנק הראשון - על זה הדיון.
בדוגמאות שהבאתי ניתן לראות את מורכבות המודל האמפירי. יש מקדמים שמתייחסים אליהם וזה דומה למה שנמרוד הציע, אבל הם בהחלט תלויי משקל.
בלי להעמיק כרגע שתי הערות.
טרקטור עם מים בגלגלים - כיוון שהמחרשה שואפת להישתל בקרקע, יש הגיון בהוספת משקל והורדת מרכז הכובד. זה לא על מנת לייצר אחיזה אלא כדי להתנגד למומנט של המחרשה.
לגבי תוספת משקל סתם - בלי הורדת לחץ אוויר מה שמתקבל הוא שטח מגע גדול יותר. לא המשקל הוא מה שעוזר כאן אלא שטח מגע. בדיוק כמו הורדת לחץ אוויר.
(ואני לא מדבר על קרקע גרגרית ומנגנון האחיזה שבנוי משילוב של חיכוך בין גרגרי הקרקע והעברת כוח מכנית מהקוטביות של הצמיג. )
אסף
boaz avrahami
06-05-16, 16:33
אין לי הכלים להתמודד עם המהנדסים אז אני אניח את זה כאן בעיקר לטובת אלון ואתם כבר תבעטו את זה לאן שבא לכם
http://articles.extension.org/pages/28367/ballasting-tractors-for-optimal-fuel-efficiency
אגב, בטרקטור באמת מודדים החלקה בזמן העיבוד!
זה נתון מרכזי שאתה מתחשב בו בכדי לבחור את מהירות הנסיעה בכל זמן נתון בשדה
אגב, חשוב לי לומר שאני לא בעד הוספת משקל ברכב שטח. להפך. התגובות שלי מתייחסות לשאלה של האם זה יכול לעזור והתשובה היא כן, אבל רק אם עושים רק דבר אחד (נגיד, לחרוש בשדה). תוספת התאחיזה לא שווה עוד משקל ברכב בו יש עוד שיקולים.
תודה רבה לכולם על התשובות בהחלט החכמתי!
שמח שהפכנו את הדיון לכמה שיותר הנדסי,
לגבי העניין שלהוסיף עוד מסה משמע הצורך בעוד אנרגיה להרים את הרכב למעלה, יסלחו לי כל חובבי איכות הסביבה אבל חיסכון באנרגיה לא ממש הבעיה כאן. יש פה עניין של להעביר תנועה למרכב הרכב ולא ליצור תאוצה, גלגל מפרפר במעלה לא מקדם את הרכב. לעומת זאת תוספת משקל אכן דוחסת את הקרקע (אני מדבר על מצב בו הצמיג בלחץ אוויר מינימאלי ויצר את שטח המגע המרבי עם הקרקע) כעת מה שנותר לי על מנת ליצור חיכוך טוב יותר יהיה לדחוס את הקרקע - מה שתוספת מסה בהחלט יכולה לעזור.
ברור לי שהבעיה מורכבת מכל כך הרבה משתנים וכל אחד מאיתנו מדמיין את הסיטואציה קצת אחרת בראשו. כנראה שבאמת התשובה תשתנה ממצב 1 למצב שני דומה.
אם להניח את הדיון ההנדסי בצד,
מה שעובד הכי טוב בפועל בשטח הן מבחינת תוצאה והן מבחינת נוחות הפתרון זה להוציא אוויר והרבה לפני קטעים קשים.
אחרת היית רואה בתחנות דלק אנשים ממלאים צמיגים במים לפני ירידה לשטח.... (אגב זה ממש קל, סה"כ מחבר שמתלבש על/במקום הוונטיל).
זה לא סותר אחד את השני.
גם האמירה של נמרוד על חלוקת המשקל לא סותרת, רק שהפתרון הכי פשוט ליצור חלוקת משקל יעילה בעלייה היא להוסיף משקל מקדימה..
בשטח, בכל שטח, הורדת אויר עוזרת.
רק צריך לדעת כמה ומה ההשלכות ומה צריך לשנות בהתנהגות כדי לא לגרום נזק.
א. ראיתי כלים כבדים ביותר מפי 4 מהרכב שלי שעולים בשיפועים שרכב משופר מאד לא מצליח לעלות.
ב. הרכב שלי אישית, מטפס הרבה יותר טוב כשהוא עמוס מאשר הוא ריק, בכל מצב שאינו דיונות או דרדרת, שמתנהגים שונה ממדרון קרקעי או סלעי.
בורדית, עלייה גם קשה יחסית, וגם חלקה בגלל הקירטון, הרכב כשהוא עמוס בכמעט טון משקל טיפס על הטורים, כשבהמצב ריק הוא התאמץ יותר.
א. לא רלוונטי. הכלי שלי בצבא שקל פי שלושים מהטנדר שלך ועלה בשיפועים שאתה יכול לחלום עליהם. אבל די ברור שזה לא בגלל המשקל, זה בגלל הזחלים...
ב. אני מוכן להתערב על סכום משמעותי דורון, שאין מכשול שבו הטנדר שלך (4X4 נעול מלא) מצליח לעבור כשהוא עמוס ולא מצליח כשהוא ריק. ההיפך - מקומות שבהם כשהוא עמוס בטון ציוד הוא לא יעלה, ואחרי פריקת הציוד כן - ניתן למצוא.
קטונתי אבל אדחף קצת.
הטענה של נמרוד על חלוקת המשקל לחלוטין עובדת, מי שמטייל ברכב 2X4 ומתקשה לעלות עליה שינסה לעלות ברוורס, העברת משקל המנוע אחורה משנה פלאים את היכולת לעלות. (זה היתרון של החיפושית בשטח, ובטיול אחד הצטרף חבר עם ג'סטי שהדגים יפה עליה ברוורס).
יוצא ששינוי חלוקת המשקל יעזור גם ללא שינוי במשקל בכלל.
מצד שני, להתייחס למשקל כמתבטל מתמטית שגוי לדעתי, בדרך כלל הבעיה בעליה היא לא שהמנוע לא מסוגל להניע את הרכב אלא שהגלגלים לא מצליחים להעביר את זה לקרקע, אם נוסיף מספיק משקל כדי שהגלגל "ילחץ לקרקע" אבל לא משקל שימנע מהרכב להתקדם, בהחלט העבירות תשתפר.
בכל הדיון התעלמתם ממבנה המתלה. ברכב מסחרי לדוגמא המתלה מיועד להתמודד עם משקל גדול יחסית. לכן בסרטון הכנה לגורטראלי, צוות עם טרנזיט ריקה התקשו לעלות עליונת מסכנה. אם היה להם קצת יותר משקל מאחורה הם היו עוברים בקלות (עובדה שהסתדרו במסע עצמו).
אפשר לתרץ את זה בהעברת משקל כמו בדוגמא עם הג'סטי, אבל הרי אנחנו לא ניסע הכל ברוורס ולא נשנה את מיקום המנוע לפני המעלה.
אז כן, במצבים מסויימים וכתלוי ברכב ובמבנה שלו, הוספת משקל יכולה לעזור.
כמה? מספיק כדי להצמיד את הגלגל לקרקע ולא יותר ממה שהרכב יצליח לסחוב.
ברוב המיקרים כשאתה בטיול אתה כבר קרוב לנקודה עליונה ולכן לא תוסיף עוד משקל אלא אולי תשנה אותו עם כמה חבר'ה על הטמבון.
(נכתב אתמול בלילה ונשלח עכשיו, תסלחו לי אם יש טעויות הקלדה של עפוצים)
נמרוד,
זחל גומי, מתכת, משולב, עם בלטנים או סטנדרטי?
מרכבה רגיל או משופר?
רגע.. טנק, נגמש חתול שלג קטרפילר חקלאי או D9?
על משטח סלע/קרקע/בולדרים/חול/בוץ/מצע משוחרר?
מבין לאן זה הולך?
יש לי נסיון השוואתי לא רע עם כל המשפחה הזו מול רכב גלגלי..
על מוקש נ״ט עלית עכשיו.
זה בשליפה מהטלפון, כשאגיע למחשב תקבל התייחסות קצת יותר מסודרת, אבל בגדול גם כאן זה לא תשובה מוחלטת גורפת.
לפני שאתה מתחיל להשפריץ על המקלדת... תחשוב טוב-טוב, על כלי רכב אחד ויחיד שבו עצם תוספת משקל, ולא שינוי חלוקת המשקל, שיפרה את ביצועי הרכב.
אתה נאחז בחלוקת המשקל, ומתעלם מהבעיה המובנית שברכב מוגמר אין לך איך לשנות את חלוקת המשקל בלי להוסיף משקל בצד אחד, או להוריד בצד שני.
עכשיו,
להוסיף משקל זה פשוט.
איך בדיוק התכוונת להוריד?
וזה עוד לפני שנכנסים לתחום הציפה ויחסי קרקע שכבר הוזכר כאן.
אתה נאחז בחלוקת המשקל, ומתעלם מהבעיה המובנית שברכב מוגמר אין לך איך לשנות את חלוקת המשקל בלי להוסיף משקל בצד אחד, או להוריד בצד שני.
עכשיו,
להוסיף משקל זה פשוט.
איך בדיוק התכוונת להוריד?
בדיוק עכשיו נחזור לנושא הדיון - והפורום - ג'יפים, 4X4. כשכל הגלגלים משתתפים בהנעה באותה מידה - 4X4 עם נעילות רוחביות מלאות - אז אין שום תועלת בתוספת משקל.
ובשביל הדוגמא המוחשית - הטנדר שלך. אין מקום בארץ - בעולם - שאתה תעבור בו כשהרכב עמוס לטיול ולא תעבור אחרי שתפרוק את כל הציוד. אם אתה חושב אחרת אתה מוזמן להוכיח לי. אני אעזור בפריקה והעמסת הציוד, וכדי לא לאפשר לך לתחמן - אני אנהג בנסיון הלא עמוס :rolleyes:
אתה לא יכול לנתק את ההקשר ללחץ קרקע כגורם משפיע, ואיך רכב במשקל זהה ולחץ קרקע נמוך יוצר צף ולא מצליח להתקדם, ביחס לרכב במשקל זהה עם לחץ קרקע גבוה יותר.
וכן,
אתה מוזמן לנסות.
וברכב שלי, ודומים, זה לא עניין של עובר/לא עובר, אלא עובר או עובר ביותר קלות.
וכן, חד משמעית, בעליות סלעיות בהן התשתית יציבה עם מדרגות/אי אחידות קשה במשטח, הטנדר במצב עמוס עבד טוב יותר.
"עבד טוב יותר" זה שיפוט סוביקטיבי שלך. אני מניח שכוונתך שכשהוא לא עמוס הוא קפץ יותר ועבר אפילו מהר יותר... קצת יותר כמו רייזר... :rolleyes:
דורון, אתה מתעלם מהעובדה המוכרת לך היטב שאת לחץ הקרקע אתה יכול לווסת בדיוק טוב מאוד.... הדיוק של השעון לחץ אוויר שלך.
וזה משהו שנמרוד לא יכול לעשות בטנק שכבר אין לו, אגב.
אסף.
כן אבל..
מי אמר שתמיד לחץ קרקע נמוך הוא טוב?
אני יכול להוריד אויר כדי להגדיל את שטח המגע, ולהרוויח את גמישות הסוליה, ובשכלול הסופי, הרווח הוא אחיזה.
ועל אותו הלחץ נמוך, שטח מגע טוב יותר וגמישות סוליה, אני יכול לייצר יותר לחץ קרקע דרך המשקל הגבוה יותר, כדי להצמיד את הרכב ולאפשר התקדמות להבדיל מציפה או התחפרות.
לא כתבתי נמוך. כתבתי שאפשר לווסת. לשני הצדדים.
אסף.
נמרוד יכל לוותר על 2 בוגים מאחור [emoji6]
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
האמת התייאשתי אחרי כמה תגובות ולא קראתי את הדיון הפיזיקלי המעמיק הזה- אותי מטרידה שאלה אחת אז אני צריך דיאטה או צריך לאכול עוד כמה אנטריקוטים כדי לעלות מעלה?
אם אתה הולך על האסכולה של נמרוד,
אתה יכול להעביר את האנטריקוט מהמקרר מאחור לקיבה מקדימה.
boaz avrahami
11-06-16, 08:45
יש אפשרות שתתאים לך יותר מדיאטה.
תוסיף עוד צידנית בשר
אם אתה הולך על האסכולה של נמרוד,
אתה יכול להעביר את האנטריקוט מהמקרר מאחור לקיבה מקדימה.
רק אם הרכב בעל הנעה קדמית [emoji6]
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.