הפלואנס החשמליות - סוף עגום [ארכיון]

דרור ברלי

25-07-16, 18:18

כמו שאמרתי לכם לפני שנתיים-שלוש (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4833005,00.html) שזה מה שיקרה?....

אני זוכר איך מישהי מהעיתון באה לקבל ממני חיזוקים אחרי שקנתה גרוטאה כזו וגם שילמה תמורתה לא מעט. לא היה לי נעים להעמיד אותה על האמת העגומה. איך זרקה כסף לפח על אוטו שהיתרון היחיד שלו על אופניים חשמליים זה הגג מעל לראש.

הכתובת היתה על הקיר. בטר פלייס פשטה רגל, תחנות החלפת הסוללות נסגרו. הסוללות הולכות ודועכות (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4813351,00.html). האוטו לא יכול להרחיק לרדיוס שמעבר ל-30-35 ק"מ (כדי שיוכל לחזור הביתה) וזה לא ישתפר בהמשך. להיפך. הייצור הופסק ולמוסכי היבואן אין מענה לבעיית הסוללות...

נקודת אור יחידה בסיפור העגום הזה שכל כולו דוגמה חיה לעיניים גדולות ותאוות בצע של בטר-פלייס בעידוד מדינת הגנבים: לפחות הגרוטאות האלה לא יינטשו ברחוב כמו בתסריט האימה שציירתי אלא יילכו לגריסה והפראיירים ששילמו עבורן שכר לימוד מוגזם בהחלט אולי יקבלו תמורתן מהיצרן דרך נציגו בישראל (חברת קרסו) קצת כסף לפיצוחים. בפעם הבאה הם כבר לא יתפתו לקומבינה נוספת.

ולחשוב שהיו גם כאן כמה שחשבו שזו מציאה לוהטת....

asafk

25-07-16, 18:25

ושוב אתה רואה את חצי הכוס הריקה.
אם לפני שלוש שנים קנית ב40000 מכונית שיכולה לעשות רק 60 קילומטר ביום (שזה כפול ממה שאני נוסע לעבודה וחזרה) במחיר של 15 אגורות לקילומטר (כשהיא היתה חדשה היא עשתה 130 קמ על סוללה ו כשהיא גמורה זה הטווח) ושעוד שנתיים תזרוק אותה לפח... זו לא עסקה טובה בתור מכונית קומיוטר זולה ולא מזהמת? על חמש שנים זה יותר זול מתחבורה ציבורית! ועכשיו קרסו עוד מציעים תמורתה כמה לירות? בכלל טוב.

אסף.

Bernard

25-07-16, 18:32

דרור ברלי

25-07-16, 18:36

ובכל פעם שאתה צריך לצאת מהעיר אתה תלוי באגד וברכבת ישראל.
לים בשבת אתה נוסע במונית, או לא נוסע בכלל.
בקיץ לא מפעיל מזגן.... כדי למצוץ מהאוטו עוד כמה קילומטרים. נעימה לנהיגה עאלק.

כוס ריקה/מלאה? כמו ההוא שרץ אחרי אוטובוס ושמח שחסך 6 שקלים, ואשתו שאומרת לו שהיה צריך לרוץ אחרי מונית ולחסוך 50 שקלים... וכו' וכו'.

הסוללות לא היו בחינם, להזכירך. קנית את האוטו בלי סוללה (במחיר של משפחתומטית מקבילה) ושילמת עליה בנפרד (סכום חודשי ששווה לעלות תדלוק בבנזין של אותה מפחתומטית, רק ללא טווח נסיעה...).

אפילו מי שקנה אז רק את האריזה של האוטו הזה (רנו לוגמת בנזין כלשהי, על שמירת הערך הבעייתית שלה) הפסיד הרבה פחות.

hezki10

25-07-16, 18:37

אחד הפראיירים קנה את הרכב באיזו עסקת מימון, שילם 12000 והשאר בתשלומים...
בטר פלייס קרסו כמובן...
והתשלומים? עדיין לא התחילו לגבות...

אני אישית מוכן לקנות את הרכב אם זה במחיר מספיק זול.
סוללות? אפשר לאלתר תמיד משהו...
טווח? אני נוסע 50 קמ ביום, ויש מקום להטעין...
המחיר של החשמל כל כך זול לעומת בנזין שזה באמת מצדיק מאמץ, חוץ מהכיף של רכב חשמלי שקט חזק ואמין...

Sent from my CW-Vi7 using Tapatalk

nir.samo

25-07-16, 19:24

אם שילם רק 12 אז עשה עסקה מצויינת (גם מי ששילם מחיר מלא לא בהכרח עשה עסקה גרועה למעט חוסר הודאות ותחושת הפרייר שמשודרת גם כאן).
כמובן שהכל היה להראות אחרת אם זה היה מתנהל כמו במדינה נורמאלית.. הכל כבר נכתב.

Sent from my iPhone using Tapatalk

danny_aaron

25-07-16, 20:07

המוצר הינו מוצר נהדר .
התנהלות החברה היתה ראוותנית ובזבזנית עוד לפני שמכרה מוצר אחד .
בזכות החברה גם חקקו חוק שמכוניות חשמליות לא יוכלו לקבל טעינה משקעים ביתיים רגילים אלא רק באמצעות תחנות עגינה יעודיות .כדי לטרפד את החשמליות מהיבואנים השונים .
אלה ובתוספת של כמה התנהלויות שמתאימות לחו"ל הרסו מוצר שיכול היה לחולל מהפכה .
חבל .

asafk

25-07-16, 20:23

דרור, אתה טועה כמו שהסברתי עם הקודמת.
הסוללה לא עלתה כסף. היא אמנם לא שלך אבל גם כשהיא נגמרה וגם נכון ללפני כמה שבועות, קרסו החליפו אותה באחריות. כנראה עכשיו כבר נגמרו להם הסוללות.
אתה עוד טועה כי אתה מניח שמדובר ברכב ראשון/ עיקרי/ יחיד ולא ברכב שני או שלישי.
לסטודנט שנוסע כבר 3 שנים בחשמלית יום יום מאחד מישובי השרון למכללת אפקה, זה יותר זול ויותר מהיר מתחבורה ציבורית. החלופה שלו היא לא להחזיק רכב בכלל או להחזיק גרוטאה שכל פעם שרוצים לצאת איתה מהעיר היא מתחממת.

לך זה לא מתאים. אני מכיר כמה שלהם זה מעולה.

אסף.

ד ו ר ו ן

25-07-16, 22:03

ושוב אתה רואה את חצי הכוס הריקה.
אם לפני שלוש שנים קנית ב40000 מכונית שיכולה לעשות רק 60 קילומטר ביום (שזה כפול ממה שאני נוסע לעבודה וחזרה) במחיר של 15 אגורות לקילומטר
אסף.

רק שהמחיר לק״מ היה יותר בכיוון של 60אג/קמ.

וזה כבר היה קרוב למדי למכוניות בנזין חסכניןת מאד או דיזל מודרני.

אנשים חיו באשליה שזה זול כי הם לא נכנסו לתחנת דלק.

בפועל, זה היה זול במעט ממכונית מודרנית רגילה, ומטרד ומגבלה גדולים מאד ביחס למכונית רגילה.

הרעיון היה מתקדם בסדרי גודל ביחס לטכנולוגיה, וזה עוד לפני שמכניסים לסיפור את המניעים הכלכליים ברקע של מרכזי קניות ונדלן סביב תחנות החלפת הסוללות.

יונתןמצפה

26-07-16, 06:12

כל העניין הזה היה צפוי כבר בתחילת הדרך.
כנראה שאגסי היה בובה בידי בעלי השליטה שבאופן פרדוקסלי (לכאורה...) לא יכלו באמת להרוויח גם אם המיזם הזה היה מצליח. כידוע לכם, הכנסותיו של עידן עופר מבוססות בין היתר על מכירת דלקים...
ואני טוען שהסוף הזה לא היה צפוי רק כאן בג׳יפולוג. אפשר לקרוא לזה תיאורטית קונספירציה או פשוט להניח שכרישי הכלכלה בארץ יודעים כנראה להתנהל קצת יותר טוב מרובנו.
בשורה התחתונה, מכירת הדלקים נמשכת בשלב הזה כסדרה ללא חשש לפגיעה בהכנסות...

הנה, תקראו את הדין הזה ובמיוחד את תגובה 29 (שלי).
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/67813-המכונית-החשמלית-של-Better-Place-מה-אתם-אומרים/page2
וגם את זה-
http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php/41997-המרכז-הראשון-בעולם-למכוניות-חשמליות

לפני כמה זמן זה היה?

יונתןמצפה

26-07-16, 06:25

יא אללה.
תראו מה כתבתי רק לפני 6 שנים:

אבל אל דאגה, כפי שהמדינה שלנו מתנהגת, נראה כי אותם תחנות דלק ביתיות חדשניות יהיו כפופות למיסים ותקנים שימנעו מהטכנולוגיה הזו להתפתח לאן שהיא אמורה...
משפחת עופר וחבריה בשלטון לא יישבו בחיבוק ידיים כדי לראות את התכנית שלהם הופכת ללא רלוונטים. הם כבר בטח חושבים על הצעדים הבאים ומקדימים את כולנו.

asafk

26-07-16, 07:25

רק שהמחיר לק״מ היה יותר בכיוון של 60אג/קמ.

וזה כבר היה קרוב למדי למכוניות בנזין חסכניןת מאד או דיזל מודרני.

אנשים חיו באשליה שזה זול כי הם לא נכנסו לתחנת דלק.

בפועל, זה היה זול במעט ממכונית מודרנית רגילה, ומטרד ומגבלה גדולים מאד ביחס למכונית רגילה.

הרעיון היה מתקדם בסדרי גודל ביחס לטכנולוגיה, וזה עוד לפני שמכניסים לסיפור את המניעים הכלכליים ברקע של מרכזי קניות ונדלן סביב תחנות החלפת הסוללות.

דורון, אני אחשב שוב אבל גם אתה תחשב.
כמה קילוואט שעה הסוללה ולכמה קילומטרים היא מספיקה, ומה מחיר קוט״ש חשמל מהרשת.
לפני שלוש שנים זה יצא בערך 15 אג לקילומטר אולי מחיר החשמל עלה ואולי טעיתי בחישוב... אז אני אחשב שוב.

אסף.

boaz avrahami

26-07-16, 07:50

בטר פלייס מכרו חבילות ולא עיסקה פתוחה שבה צרכת חשמל.
גם שקעי הטעינה היו שלהם.
המודל השתנה ברגע שהחברה התפרקה. בחבילות זה היה 65 אג
לקמ

אגב, בהתחשב ברכישה וגריטה של קרסו , מה שישאר יהיה אקזמפלר נדיר.
שווה לאספנים?

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160726/3ca1cdebde6cfb9a1a3ede5e50a3f6e5.png

ד ו ר ו ן

26-07-16, 08:12

דורון, אני אחשב שוב אבל גם אתה תחשב.
כמה קילוואט שעה הסוללה ולכמה קילומטרים היא מספיקה, ומה מחיר קוט״ש חשמל מהרשת.
לפני שלוש שנים זה יצא בערך 15 אג לקילומטר אולי מחיר החשמל עלה ואולי טעיתי בחישוב... אז אני אחשב שוב.

אסף.

חישוב הספק הסוללה רלוונטי רק כעת, כשאין חברה בפועל.
כשהחברה פעלה, היא מכרה לך חבילות שימוש כמו בסלולר, במחיר די גבוה.
אבל הפסיכולוגיה של לא להיכנס לתחנת דלק, ולא לראות את הספרות רצות בעמדת התדלוק, עבד יפה מאד.
ודווקא כעת, כשהסוללות מתפגרות, האם החשבון החדש נכון?

asafk

26-07-16, 08:26

אה... אתה מחשב לפי זכרונות... לפי המחיר של בטרפלייס... אז בכלל אין בעיה כי בטרפלייס פעילה והכל דבש...

אנחנו בדיון של ״אמרתי לכם״ של דרור ושלכם.
אני אזכיר לכם שהדיון הזה מתחיל כשבטרפלייס פושטים רגל ואפשר לקנות חשמלית ב40000 ש״ח. 120 קמ על 22 קווטש במחיר של 60 אג׳ לקווטש נותן מחיר ממוצע נותן 11 אגורות לקילומטר.

אסף.

ד ו ר ו ן

26-07-16, 08:34

אמרת שהסוללות מתפגרות. כמה הן מאפשרות היום?

ואכן, בצורה אבסורדית, הרכב נהיה רווחי/חסכוני כשאין את בטרפלייס ברקע..

asafk

26-07-16, 08:41

אז אני שוב שואל.
קנית רכב ב40 אלף. אין לו שום ייעוד פרט לנסיעות של עד 60 קמ ביום. אתה מחזיק אותו 5-6 שנים ובסוף זורק לפח.
מחיר קמ 15 אגורות (נגיד... למרות שנראה שבאמת טעיתי בזמנו בחישוב וזה קצת פחות).
הרכב אמין בצורה יוצאת דופן וזה לא מפתיע כי מערכת ההנעה היא הטופ שבטופ ושאר המערכות לקוחות מרכב די אמין בעצמו.
עסקה טובה או לא?

בלי פסיכולוגיה ובלי אמרתי לכם. שורה תחתונה.

אסף.

- - - Updated - - -

אמרת שהסוללות מתפגרות. כמה הן מאפשרות היום?

ואכן, בצורה אבסורדית, הרכב נהיה רווחי/חסכוני כשאין את בטרפלייס ברקע..

הסוללות כשהן גמורות נותנות בערך 60 קמ. היום כולם סביב ה90 עד 100.

אסף.

boaz avrahami

26-07-16, 08:48

אסף
צריך לעשות תחשיב roi

יש לי תחושה שלשנתיים זה יתן תוצאות טובות עבור פרופיל משתמש צר מאוד שמסתפק בנסועה נמוכה ונטול בעית חניה

אגב, מה מצב התקלות ברכב חשמלי ומה עלות התיקונים?

דרור ברלי

26-07-16, 09:01

בעלי המכוניות עצמם מתארים לך מציאות של 50-60 ק"מ בפועל.
אתה לא תיסע באוטו כזה באוגוסט ללא מזגן.

זה לא מאפשר לך אפילו לנסוע מחולון לכפר סבא וחזרה.

כל המודל התבסס על תחנות החלפת סוללות. ברגע שזה קרס, היה ברור שכל העסק בדרך לאבדון. ולמה להתעלם מאלה שהתפתו לבטר-פלייס? שילמו 130K על האוטו, עוד 55-65 א"ג לק"מ (שזה פחות או יותר כמו מכונית בנזין בגודל דומה) וחיו - מרצון - עם רכב ירוק ואמין אך מוגבל. מוגבל בטווח, מוגבל בביצועים, מוגבל בשימושיות (תא מטען צנום למרות התחת העצום שהאוטו סחב) ומוגבל חנייה (בגלל מימדים ענקיים. מ יברחוב שלך אסף, יכול להרשות לעצמו אוטו שצריך כל כך הרבה אבני שפה כדי לחנות?.....:rolleyes:).

כיום המגבלות רק מתעצמות והולכות. סוגיית הטווח? עוד בימי הזוהר של בטר פלייס המכוניות האלה בקושי גירדו 100 ק"מ עם מזגן. כיום הטווח בפועל כמחצית מזה וכשליש מהמוצהר ע"י בטר-פלייס, פרופיל המשתמש הולך והופך לצר וייחודי (רק בתוך העיר, רק קרוב לבית), ערך המכונית עצמה כבר לא רלוונטי - כי אין מי שיסכים לרכוש אותה, אפילו בסכום נמוך ומצחיק. אפילו הסבת המכונית למערכת הנעה קונבנציונלית זה כנראה גם לא מעשי. וכל הגיבורים הגדולים שאומרים "נקנה בזול ונאלתר משהו" הם לא דוגמה לכלום. אלמלא קרסו היו מסכימים לרכוש את המכוניות מבעליהן, הן היו ננטשות ברחוב והייתם יכולים לאמץ אותן בחינם.

בקיצור - מוצר מהפכני ואפילו לא רע, שבגלל העיניים הגדולות ותאוות הבצע של היזם והמדינה לא היה לו מלכתחילה שום סיכוי להצליח.
במדינת ישראל אנחנו חיים - אז שהמטומטמים לא יגידו שלא הזהירו אותם.

asafk

26-07-16, 09:03

פרופיל השימוש, באופן מפתיע, תואם את רוב המשתמשים בארץ וגם בעולם.
יש על זה טונות של מחקרים, רוב המכוניות נוסעות בסביבות 30-40 קמ ביום במסלול קבוע, כאשר אותו רוב של משתמשים עושים נסיעה ארוכה של 100 קמ או קצת יותר, אחת לשבועיים ועוד נסיעה גדולה ממש פעמיים בשנה. את הנסיעות האלו מי שיש לו שתי מכוניות ומעלה עושה רק באחת מהן כלומר ברוב גדול של משקי הבית יש מכונית שניה שעושה 30 קמ או פחות ביום ולעולם לא מתרחקת יותר מזה. זה שימוש קלאסי לחשמלית כזו - זה מה שטענתי בדיון הקודם ובינתיים זה מוכיח את עצמו, ומי שיצא כאן פראייר זה לא מי שקנה חשמלית ב40 אלף אלא מי שלא קנה כזו בגלל (ואני מצטט מהדיון ההוא) שאי אפשר לקפוץ לאילת בספונטניות.

אסף.

ד ו ר ו ן

26-07-16, 09:06

אז אני שוב שואל.
קנית רכב ב40 אלף. אין לו שום ייעוד פרט לנסיעות של עד 60 קמ ביום. אתה מחזיק אותו 5-6 שנים ובסוף זורק לפח.
מחיר קמ 15 אגורות (נגיד... למרות שנראה שבאמת טעיתי בזמנו בחישוב וזה קצת פחות).
הרכב אמין בצורה יוצאת דופן וזה לא מפתיע כי מערכת ההנעה היא הטופ שבטופ ושאר המערכות לקוחות מרכב די אמין בעצמו.
עסקה טובה או לא?

בלי פסיכולוגיה ובלי אמרתי לכם. שורה תחתונה.

אסף.

- - - Updated - - -

הסוללות כשהן גמורות נותנות בערך 60 קמ. היום כולם סביב ה90 עד 100.

אסף.

לא קונה.
מבחינתי זה בטווח ההימור, כי הרכב בסבירות גבוהה הרבה מעבר לשיא שלו.

אם אני רוצה לשחק עם 40k, אפשר לחשוב על אופציות שיהיו יותר רווחיות ופחות מסוכנות.

boaz avrahami

26-07-16, 09:11

יש לזה כרכב משני יתרון כמו שיש לקלאב קאר.
צריך להפנים שזה רכב של תשתמש וזרוק ועם רדיוס שימוש מוגבל מאוד.
זה קונספט שלא קל לקבל למרבית האנשים.

asafk

26-07-16, 09:53

דרור, אתה שוב מתאר עובדות לא נכונות. עד לפני חודש או חודשיים מי שהסוללה שלו נחלשה היא הוחלפה באחריות. כך שהטווח של רוב המכוניות בחיים האמיתיים, לא מעט זמן אחרי תחזית האימים הקודמת שלך, עדיין יותר מ60 קילומטר.
ואף אחד לא באמת נוסע בלי מזגן.... זה סיפורים אפילו אם ראית את זה פעם אחת במציאות.
שורה תחתונה דרור, לא ענית על השאלה. מאז שבטר פלייס סגרו את העסק ויכולת לקנות מכונית שתחזיק מעמד 5 שנים ב 40 אלף ולעשות איתה עד 60 קילומטר ביום ב15 אגורות לקילומטר ועם ערך גרט אפס - זה משתלם או לא?
לא לקנות היום מכונית, זו לא השאלה. אלא אז כשתיארת את מי שקונה כאלו מכוניות כפראיירים אבל הם עד היום נוסעים את מה שהמכונית מיועדת מבחינתם לעשות בזול והיא כנראה תמשיך בזה עוד שנה שנתיים לפני שתלך לפח. אם היית אז יודע מה שאנחנו יודעים היום - שאלה כלכלית לא רגשית.

אסף.

דרור ברלי

26-07-16, 11:53

לקפוץ לאילת?.....חחח
בלילות שיא הקיץ עם אורות ומזגן בפול-ווליום האוטו הזה יתקשה לקפוץ מת"א לכפר סבא...
המכונית הזו חוטאת לרעיון היסודי והעיקרי של מכונית פרטית - חופש תנועה.

ואל תמעיט מעניין המזגן. כל פלואנס ZE שניה שאני רואה נוסעת לאט בצד ימין בחלונות פתוחים עם נהג שמזיע כמו בסאונה ובהיסטריה פן הסוללה תיגמר לו באמצע שום מקום.

ושוב אתה מתאר מציאות של 2-3 מכוניות למשפחה. אולי בשכונה שלך או בחוג החברתי שלך זה כך ואני לא מנסה לעקוץ. אבל ברוב מדינת ישראל ממש לא. למרות מה שחושבים, לרוב אזרחי ישראל אין רכב מהעבודה.

דווקא כרכב צמוד מהעבודה האוטו הזה יכל להצליח: עמדות טעינה בחניון של מקום העבודה שהיו מבטיחות שהרכב ייסע רק לעבודה ובחזרה בלי חשש להיתקע ללא סוללה ומבלי שיוציאו לו ת'נשמה כמו שרוב משתמשי רכב ליסינג רגיל עושים - וכמובן - חסכון בבהוצאות. אבל זו עובדה שרוב החברות במשק שכנראה עושות חשבון כלכלי טוב מאיתנו, לא השתכנעו.

Bernard

26-07-16, 15:33

אסף.

ברשותך, אני עדיין לא מבין את החשבון.
15 אג' לקמ' + 40K, לחמש שנים - כמה זה יוצא?

אתה מדבר, למעשה, על לשכור רכב לחמש שנים (כולל דלק, לטווח מוגבל) או.. תשלום למוניות לחמש שנים.
מה החישוב שלך, כלכלית לא פסיכולוגית, אומר? כמה יוצא?

ואובייקטיבית .
רכב בלי ממש תא מטען (= סופר מיני?).
נסיעות רק לעבודה.
רכב שלישי.
ביטוח + טסט (אין לי מושג כמה זה).
מה החישוב, לעומת קנייה של קוראנית קטנטנה, עם מנוע קטנטן, וביטוח חובה בלבד, לאותלו פרק זמן?
וכל זה, בלי הפסיכולוגיה של "ירוק" ו"תרומה לחברה" ו"סמל מעמד" (של ירוק ותרומה לחברה, משום שיוקרתיות, כמו לטסלה, אין פה...).

אתה יכול לחשב לי את זה, בבקשה - ומי שמכיר אותי יודע שאני לא ציני.. אני ומספרים, לא ממש מסתדרים..

boaz avrahami

26-07-16, 15:46

ברנרד,
גם בחשבון של אסף זה מפסיד כסף ולא מעט.

רכב רגיל עולה כחצי שקל לקמ.

ההפרש עס של 35 אג יחזיר את עצמו אחרי כעשר שנים בנסועה של 30-40 קמ

40000 שח מחיר הרכב שקול לכמעט 115000 קמ.
וזה לפני סוללה בלאי ומי יודע מה עוד

התחשיב שלי מבוסס על משפחתומטית שעושה 12 קמ/ ליטר ודלק במחיר 6 שח

נמרוד

26-07-16, 15:48

אסף צודק, בזה שנוצרה באופן מקרי הזדמנות די חד פעמית להרוויח מכל הכיוונים, בגלל שבטר פלייס נסגרה. מי שלקח את הצ'אנס, וקנה אז לפני שלוש-ארבע שנים כזו רנו משומשת ונסע עליה עם עלות חשמל סמלית, שיחק אותה.

בדיעבד לי זה היה מתאים מאד - אני ואשתי נוסעים בשתי מכוניות, העבודה של שנינו 7 ק"מ מהבית ואחד ליד השנייה. אנחנו צריכים מכונית אחת טובה ואחת שנוסעת 20 ק"מ ביום.

אגב, עוד יותר היה מתאים לנו מכונית אוטונומית - נוסעים ביחד לעבודה, אחד חוזר להוציא ילדה מהגן, המכונית חוזרת לקחת את בן הזוג השני מהעבודה...

אני כן הימרתי נכון על סוגיה טכנולוגית אחרת - השקעתי במערכת חשמל סולרית על גג הבית עם חוזה 20 שנה מול חברת חשמל במחיר טוב. השיקול היחיד נגד היה החשש מהטכנולוגיה.

אחרי למעלה משלוש שנים של תפוקה, אני יכול לדווח על אפס עגול של תקלות, אפס תחזוקה למעט שפריץ בצינור מדי פעם כשאני זוכר לנקות אבק, ואני יותר ממכסה את עלות החשמל שאני צורך בחישוב שנתי.

Bernard

26-07-16, 15:55

נמרוד - כולל עלות הקולטים?

וזה בדיוק מה שאמרתי, כבר אז - בדיון ה"אוטונומי" - זו למעשה מונית.
בדקת כמה היה עולה, בסופו של דבר, להשתמש במוניות לצרכים שציינת? לא היה יותר משתלם (ואפילו בלירה, משום שאנחנו מוציאים את העניין הפסיכולוגי של חופש ו"אם יבוא לי פתאום..." וכו') מלקנות רכב שני, ל20 קמ' ביום.. כולל כל ההוצאות והבלת"מים שלו?

boaz avrahami

26-07-16, 16:08

אל תסיט את הדיון לקולטים.
אני רוצה להבין את החישוב של אסף ונמרוד לכדאיות חשבונאית של הפלואנס.
אני חושב שהחשבון לא משתלם

נמרוד

26-07-16, 16:09

בסביבה עירונית הסיפור של המונית רלוונטי, איפה שהמוניות זמינות כל הזמן ורוב המרחקים קצרים, ויש להחזקת מכונית עלויות וסיבוכים נוספים כמו חיפוש חנייה (תשאל את אסף שגר בלב מאפליית תל-אביב ומצליח איכשהו להשאר חובב רכב). אני גר בסביבה כפרית איפה שאמנם המכונית לא נוסעת הרבה אבל גם אני וגם אשתי חייבים אותה - לקחת ילדה ל/מחוג או חברה, לקפוץ לכל סידור שהוא, זה מרחקים לא גדולים אבל חייבים מכונית זמינה. לקחת 3-4 מוניות בכל יום לא בא בחשבון. אז מחזיקים טרנטה בתור מכונית שנייה.

כשהמוניות יהיו אוטונומיות, העלות שלהן תחתך להערכתי פי שלוש בהעדר נהג, ואז בוודאי שזה יהיה רלוונטי, ואני מאמין שמשפחה כשלי תחזיק מכונית אחת - אוטונומית - בלבד, שתוכל לדלג לבד ביני לבין אשתי וגם לקחת את הילדות לחוגים בעצמה... והתפקיד של המכונית השנייה יתמלא על ידי מונית אוטונומית כזאת או אחרת. או בשיתוף עם המכונית האוטונומית של שכנים... שזה בעצם אותו דבר... וזה העתיד.

נמרוד

26-07-16, 16:24

אל תסיט את הדיון לקולטים.
אני רוצה להבין את החישוב של אסף ונמרוד לכדאיות חשבונאית של הפלואנס.
אני חושב שהחשבון לא משתלם

בועז החישוב פשוט. בוויקיפדיה יש נתוני צריכת דלק של כל המכונית החשמליות (https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_car). הן צורכות ממוצע כולל של 17.2-24 קוט"ש ל100 קילומטר. מחיר קוט"ש נוכחי (https://www.iec.co.il/businessclients/pages/tariffs.aspx) כולל מע"מ 55 אגורות.

ניקח לצורך החישוב מספר מייצג של 22 קוט"ש/100 ק"מ, זה עלות אנרגיה של 12 שקלים ל100 ק"מ. נשווה למכונית משפחתית רגילה עם צריכה ממוצעת יפה של 7.5 ליטר בנזין ל100 קילומטר, כפול נניח 6 שקל לליטר, זה 45 שקל ל100 קילומטר.

אלו עלויות אנרגיה ישירות - 12 לעומת 45 שקלים ל100 ק"מ. העלויות האחרות של אחזקת רכב לצורך הדיון זהות. תעשה את החשבון בעצמך.

Bernard

26-07-16, 16:25

אל תסיט את הדיון לקולטים.
אני רוצה להבין את החישוב של אסף ונמרוד לכדאיות חשבונאית של הפלואנס.
אני חושב שהחשבון לא משתלם

קשה לך להתרכז עם כמה נושאים?:rolleyes:

נמרוד..
מונית בשעות קבועות (פעם היו קוראים לזה "הסעה") לעבודה ול"ילדים"... כלכלית. מה הבעייה. אסף "הוציא את העניין הפסיכולוגי"... לכל מיני דברים אחרים, יש... מונית בטלפון.
ולמה אתה חושב שמונית אוטונומית תהיה זולה יותר, משמעותית?
כמה יעלה רכב אוטונומי וכמה יגבו לנסיעה, על מנת להחזיר את ההשקעה ולהרוויח.. נדמה לי שאובר "יתפוס" הרבה לפני המונית האוטונומית שלך.

והנה.
גם לפי מה שאתה (ואסף) אומרים - גם בסביבה האידיאלית למוניות, כמו זו שאסף גר בה, הוא מוצא "יתרון" בלקנות (עוד) רכב, על פני התלות במשהו ש.. לא ממש בשליטתו, זמין וכדאי כלכלית ככל שיהיה..
אז מה זה אומר? - שהמספרים לא תמיד מספקים את התמונה/התשובה המלאה?
תגיד אתה...

נמרוד

26-07-16, 16:30

ברנרד אני בדרך כלל מצליח לעקוב אחרי חוט המחשבה הפתלתל שלך. לצערי לא הפעם :rolleyes:

Bernard

26-07-16, 16:35

בועז החישוב פשוט. בוויקיפדיה יש נתוני צריכת דלק של כל המכונית החשמליות (https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_car). הן צורכות ממוצע כולל של 17.2-24 קוט"ש ל100 קילומטר. מחיר קוט"ש נוכחי (https://www.iec.co.il/businessclients/pages/tariffs.aspx) כולל מע"מ 55 אגורות.

ניקח לצורך החישוב מספר מייצג של 22 קוט"ש/100 ק"מ, זה עלות אנרגיה של 12 שקלים ל100 ק"מ. נשווה למכונית משפחתית רגילה עם צריכה ממוצעת יפה של 7.5 ליטר בנזין ל100 קילומטר, כפול נניח 6 שקל לליטר, זה 45 שקל ל100 קילומטר.

אלו עלויות אנרגיה ישירות - 12 לעומת 45 שקלים ל100 ק"מ. העלויות האחרות של אחזקת רכב לצורך הדיון זהות. תעשה את החשבון בעצמך.

אני.. רק שאלה..
מה הקשר של מחיר החשמל (קילו וואט) לפלואנס?
הרי אתה לא קונה את החשמל מחברת החשמל, במחיר הזה. אתה קונה אותו "בחבילה" עם עמדת טעינה, במחיר שונה - לא?

ו"לצורך הדיון"...
זה לא "לצורך הדיון" - זה "באמת". כמה עולה להחזיק את הפלואנס החשמלית - כולל ביטוח וכל מה שצריך (ואין לי מושג מה צריך.. אם בכלל), לעומת רכב קטנטן ומשומש אחר - שהרי זו מכונית שלישית/לעבודה ומכסימום 20-30 קמ' ביום (אצלך זה 14-20, לא?).
עזוב את וויקיפידיה וקילו וואט במחיר שאתה משלם עבור מזגן ומקרר... כמה תאכלס?

- - - Updated - - -

ודרך אגב...
לעניין הפרטים שדרור מתעקש להעלות ואסף מתעקש לבטל..

נדמה לי שצריכת החשמל של הרכב משתנה ביחס לשימוש במזגן ואורות וכו' וגיל הסוללה והמנועים ויתר הזליגות.. כך שהוויקיפידיה (שבטח מסתמכת על "נתוני יצרן") לא ממש מקדמת את היידע שלנו..
או שאני טועה.. בלי ציניות..

Bernard

26-07-16, 16:41

ברנרד אני בדרך כלל מצליח לעקוב אחרי חוט המחשבה הפתלתל שלך. לצערי לא הפעם :rolleyes:
למה פתלתל - ישיר לגמרי.
אתם מדברים על שימוש צר לגמרי של רכב חשמלי - הן במרחק והן בייעוד.
ואתם "מוכיחים" זאת באופן כלכלי/מספרי.

אני משווה את זה למונית או רכב פיצפון ושואל (שואל) מה התוצאות המספריות ביחס לאופציות אלה והאם עדיין החשמלי "מנצח".

ואני עונה/שואל, גם לטענה שמוניות (או רכב פיצפון/עירוני) מתאים לסביבה של אסף (ולכן נראה שהחישוב לטובת מונית "ינצח" את החשמלית של רנו) - מדוע עדיין אסף מעדיף אוטו, למרות היתרון הכלכלי של המוניות.

ואני אומר, שטיעונים מספריים/כלכליים בלבד, אולי עובדים/נראים טוב על קובץ האקסל אבל לא בחיים.

פשוט וישיר ולא פתלתל... שתי נקודות/שאלות ואמירה אחת.

עכשיו אני יותר מובן??

דרור ברלי

26-07-16, 16:51

(תשאל את אסף שגר בלב מאפליית תל-אביב ומצליח איכשהו להשאר חובב רכב)

הוא גם מצליח להישאר הסטרייט האחרון בשכונה, ואולי גם אוכל הבשר האחרון.... אז חובב רכב זה באמת בקטנה.
ואת המכוניות המעניינות שלו הוא ממילא לא מחזיק בת"א....
כשהנ"נ יהיה גמור, נראה אותו מחנה את דבר כזה ברחוב שלו. השכנים יהיו ה-מ-ו-מ-י-ם.

נמרוד

26-07-16, 16:52

אני.. רק שאלה..
מה הקשר של מחיר החשמל (קילו וואט) לפלואנס?
הרי אתה לא קונה את החשמל מחברת החשמל, במחיר הזה. אתה קונה אותו "בחבילה" עם עמדת טעינה, במחיר שונה - לא?

זהו שלא. ההזדמנות המיוחדת נוצרה כשבטר פלייס פשטה רגל, המכוניות נמכרו בזול ואנשים טוענים אותם בעצמם מחשמל ביתי. ההזדמנות לא רלוונטית יותר.

כמה עולה להחזיק את הפלואנס החשמלית - כולל ביטוח וכל מה שצריך (ואין לי מושג מה צריך.. אם בכלל), לעומת רכב קטנטן ומשומש אחר - שהרי זו מכונית שלישית/לעבודה ומכסימום 20-30 קמ' ביום (אצלך זה 14-20, לא?).
עזוב את וויקיפידיה וקילו וואט במחיר שאתה משלם עבור מזגן ומקרר... כמה תאכלס?

ההבדל בין מכונית חשמלית למכונית רגילה זה מקור האנרגיה, ובו צריך להתמקד. עלויות ביטוח/מימון/טסט/תיקונים/ירידת ערך - אין בינהם הבדל עקרוני. אם אתה חושב שיש - בבקשה, תעלה אותו לדיון.

נדמה לי שצריכת החשמל של הרכב משתנה ביחס לשימוש במזגן ואורות וכו' וגיל הסוללה והמנועים ויתר הזליגות.. כך שהוויקיפידיה (שבטח מסתמכת על "נתוני יצרן") לא ממש מקדמת את היידע שלנו..

אני משווה תפוחים לתפוחים - נתוני יצרן לפי תקן EPA על צריכת אנרגיה חשמלית לק"מ מול נתוני יצרן על צריכת דלק לק"מ. ואם הנתונים שאני מביא לא נכונים בעינך, זו הסיבה שציטטתי מקורות - תטרח לקרוא ולבדוק אותם, ואתה מוזמן להביא מקורות, לחשב חישובים ולהציג נתונים אחרים.

דרור ברלי

26-07-16, 16:57

ברנרד, מה שאסף טוען, זה שרוב משתמשי הרכב בישראל "יכולים להסתפק" במה שהפלואנס ZE נותנת, גם כשהסוללה שלה כבר עם רגל וחצי בקבר.
אבל משום מה, כולם כל כך מטומטמים ולא מוכנים לעשות את זה.... מעניין למה.

boaz avrahami

26-07-16, 16:58

בועז החישוב פשוט. בוויקיפדיה יש נתוני צריכת דלק של כל המכונית החשמליות (https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_car). הן צורכות ממוצע כולל של 17.2-24 קוט"ש ל100 קילומטר. מחיר קוט"ש נוכחי (https://www.iec.co.il/businessclients/pages/tariffs.aspx) כולל מע"מ 55 אגורות.

ניקח לצורך החישוב מספר מייצג של 22 קוט"ש/100 ק"מ, זה עלות אנרגיה של 12 שקלים ל100 ק"מ. נשווה למכונית משפחתית רגילה עם צריכה ממוצעת יפה של 7.5 ליטר בנזין ל100 קילומטר, כפול נניח 6 שקל לליטר, זה 45 שקל ל100 קילומטר.

אלו עלויות אנרגיה ישירות - 12 לעומת 45 שקלים ל100 ק"מ. העלויות האחרות של אחזקת רכב לצורך הדיון זהות. תעשה את החשבון בעצמך.

לפי הנתונים שלך זה 33 אג לק"מ במקום 35 אג' בחישוב הגס שלי.
לא ביג דיל.

מפה אני טוען שה ROI של מכונית כזו בהנתן ערך גרט 0 כפי שאסף הציג הוא מעל 10 שנים בלי להביא בחשבון בלאי סוללה.

לפיכך אני טוען שזה עיסקה לא כדאית.
אפילו ממש לא כדאית ואני מתייחס רק בהבט החשבונאי.
אם מוסיפים לזה את ההבטים הנוספים אז מקומה של המכונית בגינה בתור עציץ.

אגב- בחברה בה אני עובד ניסו לפתות עובדים לקחת את המכונית הזו ולקבל טאבלטים ועוד צ'ופרים כיד הדמיון.
אני בספק אם היה אפילו עובד אחד מתוך הכמה מאות עובדים אצלנו ושמחזיקים רכב שהתפתה להצעה המפתה....

זו הייתה הכותרת של המייל שהופץ בזמנו לעובדים-

"בואו הצטרפו לנוהגיםירוק בXXXXX - נגשים עוד חלום ותרוויחו בגדול..."

נמרוד

26-07-16, 17:07

Bernard

26-07-16, 17:10

נמרוד.. די.
אל תתחיל לתקוף אותי, בגלל שאנישואל שאלות קשות.. אל תשלח אותי לחפש לבד את התשובות, שקשה לך לעמוד מאחריהן..
תהיה ענייני.

זהו שלא. ההזדמנות המיוחדת נוצרה כשבטר פלייס פשטה רגל, המכוניות נמכרו בזול ואנשים טוענים אותם בעצמם מחשמל ביתי. ההזדמנות לא רלוונטית יותר.
אז אנחנו כבר לא מדברים על שימוש, שלאורך זמן הוא כדאי.. הזמן הוא מוגבל/קצר ולכן לא ניתן לייחס את החיסכון, שמחושב לתקופה של (נגיד) חמש-שש שנים (ולפי הדוגמא שלך - 20 שנים של חוזה, שבטוח ישתלם כלכלית) - החישוב צריך להיות מרגע שהמחיר ירד ל40K ועד למועד שאתה אמרת "הזדמנות לא רלוונטית יותר".
לכן החישוב התאורטי של "בטווח הרחוק - הכל מתקזז" מחיר ראשוני ומחיר אחזקה ועלות שימוש - לא ממש נכון - נכון?

ההבדל בין מכונית חשמלית למכונית רגילה זה מקור האנרגיה, ובו צריך להתמקד. עלויות ביטוח/מימון/טסט/תיקונים/ירידת ערך - אין בינהם הבדל עקרוני. אם אתה חושב שיש - בבקשה, תעלה אותו לדיון.

אני בכלל לא יודע, אם הקביעה שלך נכונה..
כמה עולה ביטוח לרנו פלואנס שנת 2012, לעומת.. לדוגמא, סריון שנת 2007?
כמה הטסט עולה?
כמה עולה להחליף/לתקן חלקים מתבלים (אם יש) בהשוואה בין השתיים?
למה אתה חושב שנכון להתעלם מכל הדברים האלה "לצורך הדיון"?
אם ההבדלים זניחים - אני מסכים שניתן ואפילו צריך להתעלם אבל האם הם זניחים?
אני לא יודע ולכן אני שואל.

אני משווה תפוחים לתפוחים - נתוני יצרן לפי תקן EPA על צריכת אנרגיה חשמלית לק"מ מול נתוני יצרן על צריכת דלק לק"מ. ואם הנתונים שאני מביא לא נכונים בעינך, זו הסיבה שציטטתי מקורות - תטרח לקרוא ולבדוק אותם, ואתה מוזמן להביא מקורות, לחשב חישובים ולהציג נתונים אחרים.
אבל אתה לא.
האם העלות של השימוש (ומרחק הנסיעה..) יהיה זהה/דומה עד זניח, בשתי המכוניות (בדוגמא שהבאתי), כשמשתמשים בצרכני חשמל (מזגן ואורות)?
לנתונים האלה לא ראיתי אינדיקציה, בלינקים שהעלת..
אינטואיטיבית, אני מניח שההשפעה של הדלקת מזגן ברכב "בנזין", תהיה זניחה הרבה יותר מאשר השפעתו של המזגן על רכב חשמלי... בעל טווח/יעילות כפי שציינתם.
ואני לא מהנדס ומספרים מבלבלים אותו ולכן שאלתי את... אותך.

אז למה להתעצבן.. סתם.
ועוד כשאני מדבר יפה ובנימוס ומתנסח כראוי ו.. עוד לא העיפו/חסמו אותו..:)

boaz avrahami

26-07-16, 17:15

עלות המכונית לפי הנתונים של אסף - 40K שח.
החיסכון של החשמלית לק"מ לעומת משפחתית רגילה הוא 0.35 שח לק"מ.

ע"מ לכסות את עלות הרכישה בסך 40K שח
40000 שח לחלק 0.35 שח = 114286 ק"מ
נסועה של רכב כזה לא יכולה לעלות על 15000 קמ בשנה = כעשר שנות שימוש בשביל להחזיר את ההשקעה הראשונית של הרכישה

Bernard

26-07-16, 17:18

בועז אני לא מבין את החישוב שלך. תציג את כולו בלי קיצורי דרך. אני מקווה שהחישוב הפשוט שלי היה ברור כולל ההנחות שלו.

כל מה שהצגתי זה שבמחירי חשמל/בנזין לצרכן נוכחיים בישראל, מכונית Plug In שנטענת מחשמל ביתי, עלות האנרגיה שלה סדר גודל של שליש לעומת בנזין.

בנוסף, הפלואנס החשמלית הייתה הזדמנות טובה במיוחד כי העלות שלה לאחר פשיטת הרגל היתה נמוכה מאד. אבל זה כאמור היה צירוף נסיבות חד פעמי שלא קיים יותר.

שוב.. אינטואיטיבית, משום שמספרים זה לא הצד החזק שלי (כן.. יש לי כמה כאלה.. מעטים:rolleyes:).
הייתי יכול לקבל את הטיעון הזה, אם היו נותנים לי את שני כלי הרכב בחינם ולשלם רק את התיפעול שלהם - אז ניתן היה לבדוק, מספרית, מה קקורה.
ואני יכול לקבל ש"מחיר" השימוש בפלואנס היה משתלם יותר מאשר זוללת הבנזין הפיצפונת.
זה.. בתיאוריה... באקדמיה או ב"חיידר" ברושליים/בני ברק.
אבל בפועל, ברחוב של אסף או אפילו ביישוב שלך... מה הנתונים/הויכוח בפועל?

- - - Updated - - -

עלות המכונית לפי הנתונים של אסף - 40K שח.
החיסכון של החשמלית לק"מ לעומת משפחתית רגילה הוא 0.35 שח לק"מ.

ע"מ לכסות את עלות הרכישה בסך 40K של
40000 שח ל 0.35 שח = 114286 ק"מ
נסועה של רכב כזה לא יכולה לעלות על 15000 קמ בשנה = כעשר שנות שימוש בשביל להחזיר את ההשקעה הראשונית של הרכישה

לא הבנתי כלום...
מה הכנסת לחישוב?

- - - Updated - - -

רק עלות רכישה?
ומה עם אחזקה-בטיוח טסט טיפולים? זה אכן זניח?

boaz avrahami

26-07-16, 17:21

באמת לא הבנת.
אני כרגע מסתכל על העלות האנרגטית בלבד.
זה לבדו להבנתי נותן נתוני עיסקה רעים.

לא בדקתי הבדלים בנתונים שביקשת ולא יודע להשוות טיפול מנוע אטמוספרי לעומת החלפת מנוע חשמלי וגם לא אורך חיים

-

Pageup

26-07-16, 17:45

בועז, על פניו החישוב שלך הגיוני.
רק חסר לך נתון נוסף, כמה כסף הפסדת על רכב רגיל באותה תקופה.
הרי יש ירידת ערך גם שם.
אם אתה מחסר את זה מה 40K של הפלואנס אז זה משנה את התמונה.
אם הפסדת עליו ב 5 שנים 50% (יעני 20K) אז אתה מאוזן בין שניהם.

boaz avrahami

26-07-16, 17:52

אז תוסיף גם החלפת סוללה בפלואנס.
אנחנו יודעים בוודאות שהסוללות דרשו החלפה.
אגב, החשמלית צריכה יתרון כספי גדול בשביל להשתלם. יש לה המון חסרונות תפעוליים.
אני התמקדתי בהפרש אנרגטי בלבד.

נהיה פה שקט פתאום או שנדמה לי?

ד ו ר ו ן

26-07-16, 18:39

ד ו ר ו ן

26-07-16, 18:42

ואף אחד לא באמת נוסע בלי מזגן.... זה סיפורים אפילו אם ראית את זה פעם אחת במציאות.
אסף.
ראיתי באיילון יותר מפעם אחת פלואנס חשמליות עם חלון פתוח כשכולם מסביב סגורים.

כנ״ל כאלו שלא הדליקו אורות דרך בערב, על גבול החשיכה, כשמזמן כל התחבורה מסביב עם אורות.

boaz avrahami

26-07-16, 19:07

בפלואנס אתה מאבד את כל ה-40k, החשבת את זה?

את מי אתה שואל?

מוטי ג.

26-07-16, 19:12

פעם היה מישהו עם חזון,
הלך, גייס הרבה כסף ממשקיעים,
גילה שמצב הסוללות ברכבים לא משהו וחיפש פתרון, החליט להחליף סוללה במקום לטעון אותה.
הלך, מצא יצרן רכב שבמקרה כבר היה לו רכב מוכן שיודע להחליף סוללות,
בנה מערך שיווק שלם, מערך שירות שלם מעמדות ביתיות ועד תחנות החלפה ציבוריות, כל זה כשאין אף תקן בעולם בנושא הזה.
מצא מדינת קומבינה בה מותר הכל( למי שיש כסף)
ביקש קצת יותר מידי על רכב עם מגבלה מסוימת.

אז... הרכב... זה מה שמפריע לכם בבטר פלייס???

מה עם זה שיש כ 60 תחנות החלפה עומדות מעלות אבק כמו אנדרטה...

עמדות טעינה ברחבי הארץ שמעלות אבק...

תסתכלו לאחור ותראו שזו בסך הכל חוויה חד פעמית ונחמדה.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

ד ו ר ו ן

26-07-16, 19:20

את מי אתה שואל?

את מי שמצוטט בהודעה..

asafk

26-07-16, 19:32

ראיתי באיילון יותר מפעם אחת פלואנס חשמליות עם חלון פתוח כשכולם מסביב סגורים.

כנ״ל כאלו שלא הדליקו אורות דרך בערב, על גבול החשיכה, כשמזמן כל התחבורה מסביב עם אורות.

אז או שהם מראש נסעו מחוץ למה שאפשר, או שהבטריה גמורה והם כל כך אהבלים שהם לא פנו לקרסו כדי להחליף אותה באחריות, או שהמזגן מקולקל כי בכל זאת... זאת רנו...

בועז.
החישוב שלך לקוי. קודם כל זה לא החזר על השקעה כי רכב הוא לא השקעה.
שנית ירידת הערך היא בשני הרכבים ורכב שעלה אז 40 אלף מאבד מערכו ב5 שנים לפחות 30 אלף, תבדוק אותי. מה עוד שרכב ב40 אלף הוא לא רכב חדש הוא לא מאובזר כמו החשמלית ולא אמין כמוה כך שגם תהנה פחות וגם צריך להוסיף הוצאות אחזקה עודפות שהן הרבה יותר מההפרש בירידת הערך. וגם אם אני מזניח את זה, ירידת ערך של 40 אלף ועוד הוצאה משתנה של 15 ג לקילומטר מול ירידת ערך של 30 או אפילו 20 אלף עם הוצאה משתנה של 50 אג לקילומטר, משתלמת החשמלית גם ב60 וגם ב30 קמ ליום... ההפרש הוא במקרה האחרון סביב 2000 שקל בשנה רק בהוצאות האנרגיה ואם לוקחים בחשבון קצת יותר קילומטרים זה נהיה דרמטי, ואם תוסיף לזה תחזוקה של מכונית בנזין או דיזל בת עשור, זה כבר לא רציני לטעון שהעסקה לא טובה.
הבטריה, אם לא הבנת קודם, לא נכנסת לחשבון כי עד לא מזמן היא הוחלפה באחריות.
לי אגב זה לא מתאים כי אין לי חניה ואני גר בעיר. למשתמש כמו נמרוד זה היה יכול מאוד להתאים, אני חושב שהוא הסביר היטב את מציאות החיים בכפר. ועל אחת כמה וכמה שהוא יצרן חשמל בעצמו....

למי שפיספס, הדיון הזה הוא ספציפי מול הטענה של דרור ואחרים כשבטרפלייסשה רגל שאמרו שמי שיקנה חשמלית הוא פראייר וטענת הנגד שלי ושל אחרים שזו עסקה נהדרת למי שפרופיל הנסיעה שלו מתאים לזה - ומול הטענה העכשווית שלו ״אמרתי לכם״ וענת הנגד שלי שכמו שהוא טעה אז הוא טועה גם עכשיו.

אסף.

Bernard

26-07-16, 19:39

ראיתי באיילון יותר מפעם אחת פלואנס חשמליות עם חלון פתוח כשכולם מסביב סגורים.

כנ״ל כאלו שלא הדליקו אורות דרך בערב, על גבול החשיכה, כשמזמן כל התחבורה מסביב עם אורות.

דורון.
תסלח לי אבל אתה פשוט חסר הבנה בסיסית... ובגדול.
תחשוב על עובדי חברת החשמל... כשקר מידי, בקיץ, בבית, מה הם עושים?
מכבים את המזגן? - לא!!
פותחים חלונות/מדליקים תנור.. חשמלי.

כך גם אנשי הפלואנס.
המזגן כ"כ יעיל/מקרר והחשמל כ"כ זמין/זול, שהם פשוט פותחים חלונות... במקום בקרת אקלים.

Bernard

26-07-16, 19:47

אז או שהם מראש נסעו מחוץ למה שאפשר, או שהבטריה גמורה והם כל כך אהבלים שהם לא פנו לקרסו כדי להחליף אותה באחריות, או שהמזגן מקולקל כי בכל זאת... זאת רנו...

בועז.
החישוב שלך לקוי. קודם כל זה לא החזר על השקעה כי רכב הוא לא השקעה.
שנית ירידת הערך היא בשני הרכבים ורכב שעלה אז 40 אלף מאבד מערכו ב5 שנים לפחות 30 אלף, תבדוק אותי. מה עוד שרכב ב40 אלף הוא לא רכב חדש הוא לא מאובזר כמו החשמלית ולא אמין כמוה כך שגם תהנה פחות וגם צריך להוסיף הוצאות אחזקה עודפות שהן הרבה יותר מההפרש בירידת הערך. וגם אם אני מזניח את זה, ירידת ערך של 40 אלף ועוד הוצאה משתנה של 15 ג לקילומטר מול ירידת ערך של 30 או אפילו 20 אלף עם הוצאה משתנה של 50 אג לקילומטר, משתלמת החשמלית גם ב60 וגם ב30 קמ ליום... ההפרש הוא במקרה האחרון סביב 2000 שקל בשנה רק בהוצאות האנרגיה ואם לוקחים בחשבון קצת יותר קילומטרים זה נהיה דרמטי, ואם תוסיף לזה תחזוקה של מכונית בנזין או דיזל בת עשור, זה כבר לא רציני לטעון שהעסקה לא טובה.
הבטריה, אם לא הבנת קודם, לא נכנסת לחשבון כי עד לא מזמן היא הוחלפה באחריות.
לי אגב זה לא מתאים כי אין לי חניה ואני גר בעיר. למשתמש כמו נמרוד זה היה יכול מאוד להתאים, אני חושב שהוא הסביר היטב את מציאות החיים בכפר. ועל אחת כמה וכמה שהוא יצרן חשמל בעצמו....

למי שפיספס, הדיון הזה הוא ספציפי מול הטענה של דרור ואחרים כשבטרפלייסשה רגל שאמרו שמי שיקנה חשמלית הוא פראייר וטענת הנגד שלי ושל אחרים שזו עסקה נהדרת למי שפרופיל הנסיעה שלו מתאים לזה - ומול הטענה העכשווית שלו ״אמרתי לכם״ וענת הנגד שלי שכמו שהוא טעה אז הוא טועה גם עכשיו.

אסף.
אני לא מתכוון להתווכח עם המספרים שלך.. פשוט אין לי שום דרך להבין אותם או לבדוק את נכונותם.
אבל...

הסיריון של חמתי, ליסינג לשעבר, עלתה גרושים (נדמה לי שהיא 2007.. לא בטוח...אני קניתי לה..).
יש לה חלונות חשמל ורדיו/מערכת טובה (אני התקנתי).
המזגן מצויין.. מקפיא וגם החימום אחלה.
יש לה דיבורית בלוטוט' וטלפון נקסוס.
לא זוכר כמה קמ' לשנה היא עושה (אבל אפשר לבדוק) ותחזוקה שלה כללה, במשך איזה 8 שנים, החלפת צמיגים (פעם אחת וחצי) ותיקון של המתלה השמאלי הקדמי ("דפק" מהקנייה ו"משך" 4 שנים) וטיפול תקופתי של שמן ופילטרים...
הרכב משמש אותה כל יום ואותי ואת SHMBO, כשמי מאיתנו בארץ.
על איזה סכומים של תחזוקה שלמכונית בנזין בת עשר אתה מדבר?
ומה דרמטי ולא רציני בהשוואה?

ונמרוד אומר שלך זה מתאים אבל לו, לא כ"כ, בגלל/בזכות מקום המגורים/עבודה.
ואתה אומר שלך זה לא מתאים אבל תפור על נמרוד.. בגלל/בזכות מקום המגורים/עבודה...
בין שניכם, המהנדסים... בילבלתם אותי לגמרי.

ד ו ר ו ן

26-07-16, 19:49

אסף,
ב-40k אתה קונה רכבים שנת 2010++ מדוגמים ומאובזרים.

boaz avrahami

26-07-16, 20:09

אז או שהם מראש נסעו מחוץ למה שאפשר, או שהבטריה גמורה והם כל כך אהבלים שהם לא פנו לקרסו כדי להחליף אותה באחריות, או שהמזגן מקולקל כי בכל זאת... זאת רנו...

בועז.
החישוב שלך לקוי. קודם כל זה לא החזר על השקעה כי רכב הוא לא השקעה.
שנית ירידת הערך היא בשני הרכבים ורכב שעלה אז 40 אלף מאבד מערכו ב5 שנים לפחות 30 אלף, תבדוק אותי. מה עוד שרכב ב40 אלף הוא לא רכב חדש הוא לא מאובזר כמו החשמלית ולא אמין כמוה כך שגם תהנה פחות וגם צריך להוסיף הוצאות אחזקה עודפות שהן הרבה יותר מההפרש בירידת הערך. וגם אם אני מזניח את זה, ירידת ערך של 40 אלף ועוד הוצאה משתנה של 15 ג לקילומטר מול ירידת ערך של 30 או אפילו 20 אלף עם הוצאה משתנה של 50 אג לקילומטר, משתלמת החשמלית גם ב60 וגם ב30 קמ ליום... ההפרש הוא במקרה האחרון סביב 2000 שקל בשנה רק בהוצאות האנרגיה ואם לוקחים בחשבון קצת יותר קילומטרים זה נהיה דרמטי, ואם תוסיף לזה תחזוקה של מכונית בנזין או דיזל בת עשור, זה כבר לא רציני לטעון שהעסקה לא טובה.
הבטריה, אם לא הבנת קודם, לא נכנסת לחשבון כי עד לא מזמן היא הוחלפה באחריות.
לי אגב זה לא מתאים כי אין לי חניה ואני גר בעיר. למשתמש כמו נמרוד זה היה יכול מאוד להתאים, אני חושב שהוא הסביר היטב את מציאות החיים בכפר. ועל אחת כמה וכמה שהוא יצרן חשמל בעצמו....

למי שפיספס, הדיון הזה הוא ספציפי מול הטענה של דרור ואחרים כשבטרפלייסשה רגל שאמרו שמי שיקנה חשמלית הוא פראייר וטענת הנגד שלי ושל אחרים שזו עסקה נהדרת למי שפרופיל הנסיעה שלו מתאים לזה - ומול הטענה העכשווית שלו ״אמרתי לכם״ וענת הנגד שלי שכמו שהוא טעה אז הוא טועה גם עכשיו.

אסף.

אתה יכול לעשות חשבון שמראה במספרים את הטענה שלך?

מלכתחילה הטענה להבנתי היתה בהוצאות האנרגיה ולא עלות הבעלות הכוללת ( TCO ).
על מנת לחשב TCO צריך לשים במשוואה עוד הרבה נתונים שחסרים בשני הרכבים.

לגבי האחריות על הסוללות-
מבדיקה באתר בעלי הפלואנס החשמלית, נראה שקרסו לא ממש עומדים בהסכם.
למיטב שיפוטי הסוללות שאולי הוחלפו הן אלו שבאחריות והאחריות היא מוגבלת לתקופה ולא לכל חיי המכונית.
רוצה לומר, ברכב מיושן תדרש החלפת סוללה בתשלום.

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160726/51ff9290e5f81ad73e7245cc1c14fac4.png

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160726/576ab03bbb69df0569126f29d8d35efc.png

נמרוד

26-07-16, 20:11

ונמרוד אומר שלך זה מתאים אבל לו, לא כ"כ, בגלל/בזכות מקום המגורים/עבודה.
ואתה אומר שלך זה לא מתאים אבל תפור על נמרוד.. בגלל/בזכות מקום המגורים/עבודה...
בין שניכם, המהנדסים... בילבלתם אותי לגמרי.

יעקב מנוול קטן, אני כתבתי על מוניות ואסף על הפלואנס החשמלית, ואתה, דמגוג זול שכמוך, מערבב בין הדברים ביד גסה כדי להטיל רפש בגילדה מקצועית שלמה. כדאי שתחזור בך. בלי מגילה בבקשה [emoji48]

דרור ברלי

26-07-16, 22:36

אסף,
ב-40k אתה קונה רכבים שנת 2010++ מדוגמים ומאובזרים.

ולא רק זה, אלא שדגמים מסויימים של משפחתומטיות בעלי מוניטין טוב בשוק (מי אמר קורולה?...) , כבר לא יסבלו מצלילת ערך שכזו. אחרי אותה תקופה הם עדיין שוים סכום כסף לא מבוטל ויש להם ביקוש. הם לא יהיו אנדרטה - זה רכוש שניתן לממש אותו. גם אני לא אוהב להתייחס למכונית כאל "השקעה" כי זה בסה"כ מוצר מתכלה - אבל עובדה שיש דגמים מסויימים שמפסידים פחות ערך. ולאורך זמן זה שיקול כבד משקל.
מי שיקנה קורולה 2010 שכזו בהנחה שהיא שמורה ומטופלת, ייהנה מאמינות גבוהה בד"כ ויוכל למכור אותה בעוד 5 שנים ביותר מחצי מהמחיר ששילם היום. ועם כל זה שמדובר במכונית בינונית בלהבלהבלה, היא עדיין תהיה טובה ושימושית בכל פרמטר מהפלואנס החשמלית.

בקיצור - הפלואנס ZE היתה אולי מציאה לזמן קצר מאוד, מין חלון הזדמנויות שכזה, עבור לקוחות שמציגים פרופיל שימוש ספציפי ומאוד צנוע. אבל עובדה שלא היתה התנפלות על המכוניות הללו גם במחיר זול מאוד, גם זול הרבה יותר מ-40K - כנראה שלמעט מאוד אנשים יש דרישות כל כך צנועות ממכונית....

נמרוד

26-07-16, 22:42

מוטי ג.

26-07-16, 22:43

הבעיה, לדעתי, תמיד הייתה מיתוג ושיווק רכב כ"כ גדול כרכב עיקרי שמתנהג כמו קלאב קאר.
עם כ"כ הרבה מגבלות. הוא היה צריך להיות משווק במחיר ריאלי והמצב היה אחרת, בטר פלייס לדעתי, אז לא הייתה קורסת.

עבדתי שם, ראיתי את הדברים מבפנים, הייתה לי חשמלית לסופ"ש אחד בלבד, הרגשתי מוגבל מאוד, זה משהו שניתן היה להתרגל אליו, הרבה כך עשו,
מה עם הסופה לא הייתי מתדלק בכל יום טיול פעמיים? פעם אחת בבוקר ופעם אחת בדרך הביתה?
גם לזה מתרגלים....

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

Bernard

26-07-16, 22:54

יעקב מנוול קטן, אני כתבתי על מוניות ואסף על הפלואנס החשמלית, ואתה, דמגוג זול שכמוך, מערבב בין הדברים ביד גסה כדי להטיל רפש בגילדה מקצועית שלמה. כדאי שתחזור בך. בלי מגילה בבקשה [emoji48]
הרסת אותי[emoji4].
נהגתי למנהטן, לפגוש חבר מהיחידה שמבקר בעיר, וחבר שלח לי בוואטס-אפ את המשפט הראשון שלך מהפוסט.
לא יכולתי להפסיק לצחוק. נוהג לבד(קרוז אדפטיבי) וצוחק.. מפגר.
אח"כ נבהלתי.. שלא אקבל פתאום את ההודעה המפחידה הזו, שמחזירה אותי ישר למשרדו של זאב ביסטריצקי, מנהל התיכון שלי - you are band... [emoji22]

אז..
כשהגעתי לעיר, מיד נכנסתי לראות... מה עשיתי עכשיו..

קודם כל... במיוחד לאור הגילדה שהקמתי על עצמי/נגדי - אני חוזר בי ומתנצל ושלל חרטות, כיד הדמיון הטובה בעיניך.

עכשיו, לאחר שריציתי את קהילת המוהנדסים... ניגש לעובדות.

אסף התייחס לפלואנס, כ"קנה וזרוק". אין החזרת ערך או כל דבר אחר, זולת a-to-b וכלכליות שימוש.
אני.. אני!. לא אסף, השוואתי את זה לשכירת רכב או נסיעות במוניות.. ולזה, לדעתי צריך להשוות.
אח"כ, כשהחלו ההשוואות לרכב אחר, "הכנסתי" את הסריון(החמודה! ) של החותנת(לא ח...!)..
זה הכל.

והפינגפונג בינך ובין אסף, למי כדאי מה... זה "קח" אליו.
אני מקווה שנושא ההתנצלות סגור(ולא אוחרם/אחסם/אסגר בחוץ[emoji6]).

ואחרי ששינת נושא, בתורה כ"כ מתוחכמת והתחמקת(לרגע) מהתמודדות עם השאלות שלי, בפוסט ההוא...
אפשר לחזור "לשם"?

Sent from my SM-N900T using Tapatalk

boaz avrahami

26-07-16, 22:55

אכן, "חלון הזדמנויות" זה באמת סיכום קולע לפרשת הפלואנס ZE לאחר התפגרות בטר פלייס.

מי שניצל אותו, הרוויח. החלון נסגר.

רק תיקון לגבי ירידת הערך: כתוב בידיעה שקרסו יקנו אותן במחיר מחירון.

מישהו קונה רנו. פלואנס. במחיר מחירון. מה אפשר לבקש יותר בועז?

1. למרות שלל הסיסמאות לא הצגתם תחשיב נגדי שמראה שהיא היתה כדאית אפילו בתור חלון בכל שלב בחייה.

2. לא יודע מה זה מחירון ובמיוחד למכונית שיש ממנה כמה עשרות בשוק ואין לה שוק.

3. למיטב הבנתי קרסו קנו אותן למיטב הבנתי כחלק מהסכם השירות שהם היו מחויבים אליו בעת פירוק בטר פלייס.
כנראה היה זול יותר לקנות ולגרוט מאשר לתת לבושה המהדהדת הזו לקרוע להם את הכיס

הבנתי- קשה לכם להודות בטעות...

נמרוד

26-07-16, 23:01

בועז המכונית עלתה פחות מרנו פלואנס רגילה בת גילה.

עלות הדלק שלה היתה רבע משל פלואנס רגילה (דלק עלה 7-8 שקלים בתקופה המדוברת).

מצברים הוחלפו באחריות.

ובסוף היבואן עצמו קונה אותה.

מי שזה התאים לפרופיל השימוש שלו חסך כסף רב.

וזהו, היסטוריה.

Sent from my GT-I9301I using Tapatalk

boaz avrahami

26-07-16, 23:02

ממני דרשת נוסחה.
נאה דורש

זה שבסוף היבואן קנה אותם זה לא נתון בחשבון כי זה לא היה ידוע

Bernard

27-07-16, 06:38

ובכמה הוא קונה?
זה לא חשוב ל.. חישוב?

Pageup

27-07-16, 09:38

את מי שמצוטט בהודעה..

דורון, בחישוב של בועז הוא הביא את זה בחשבון. הוא לא הביא בחשבון
את הירידה במחיר של הרכב ה"רגיל".
בועז, לטענת אסף, הסוללה הוחלפה באחריות ולכן לא הייתה עלות.

באופן עקרוני אחרי החישוב שלך (ונגיד רכב רגיל יפסיד 50%) ב 5 שנים,
אז יש איזון ולאחריו אתה מרוויח. לעסק, ROI של 5 שנים הוא סביר,
שאתה נוסע ברכב בן 10 זה כבר פחות נחמד. ולכן, ההשקעה כנראה פחות
טובה (גם רכב מיושן, גם מוגבל בטווח, גם בלי מזגן וגם רנו).

נמרוד

27-07-16, 11:29

בועז, בבקשה.

הנחה - עלות אנרגיה 12 שקל ל100 K בחשמלי, 45 שקלים ברכב הרגיל, מבין שמקובל עליך.

15k קילומטר בשנה, אתה הנחת.

עלות האנרגיה אם כך, 1800 שקל מול 6750 שקלים. הפרש של 4950 שקלים בשנה.

כל שאר ההוצאות דומות/זהות/בלתי צפויות באותה מידה (בוודאי אם מדובר ברנו...) ולכן לא רלוונטיות לדיון.

לגבי פרופיל השימוש והחסרונות הברורים של רכב חשמלי -מקובל עלי לגמרי- הרכב החשמלי הבוסרי הזה, מתאים למיעוט קטן של משתמשים. אבל למי שזה מתאים, זה מתאים.

עד כאן? אתה מסכים? אם כן, אז המשך הדיון הוא רק בשאלה האם ההפרש בירידת הערך של החשמלי מול הלא חשמלי גדול או קטן מ5000 שקלים בשנה.

boaz avrahami

27-07-16, 12:29

Bernard

27-07-16, 15:45

מסכים בכללי עם הנתונים.

ירידת הערך לא הייתה חלק מהחישוב שהציעו ולכן אם שמים ירידת ערך חייבים לכל הפחות להוסיף החלפת סוללה אחת לתקופה של 5 שנים שהיא לא במסגרת האחריות. ואם יורשה לי, לפי הפייסבוק של המשתמשים קרסו לא ממהרים להחליף סוללות באחריות.

ימשיך כבודו ויציג לאחר כמה זמן העיסקה משתלמת

מה אתה ממהר להסכים.. "בכללי"?

החישוב ההוא שלך, נמרוד, והמספרים, מתייחסים ל.. איזה רכב?
אתה רוצה להגיד לי שהחישוב ל- 100 K(מה זה בכלל??) זהה לרנו פלואנס רגילה (בנזין) ולסריון וללמבורגיני?
מי אמר פה להשוות תפוזים לתפוזים - אז ההשוואה היא כלכלית, לשימוש ברכב במקום.. מונית. עבודה וחזרה וזהו. זה היה הקריטריון.
לשימוש הזה, הסריון ודומיו הוא ה"תפוז" כשמשווים לרכב חשמלי.
ועדיין לא הסביר/סיפר פה אף אחד, כמה עולה טסט וביטוח לפלואנס החשמלית, בהשוואה לאותו סיריון..
ואני גם לא קונה את "הוצאות התחזוקה" הזהות וגם נתתי דוגמא מהחיים.

boaz avrahami

27-07-16, 16:18

אז בעצת עורך דיני אתה מציע לי לחזור בי מההסכמה? :rolleyes:
לדעתי גם כשיש הסכמה על עלות האנרגיה הוא יתקשה להצדיק את הדרעק הזה.

מה שבטוח שדרור יצא צדיק.
מלאכתו נעשית בידי אחרים....

asafk

27-07-16, 21:46

דווקא דרור בסיכומו של דבר הסכים עם הטענה הראשונית שלי שבצרוף הנסיבות שנוצר זו היתה עסקה טובה עבור מי שפרופיל שימוש מסויים מתאים לו.

אסף.

boaz avrahami

27-07-16, 23:40

אולי כי הוא סמך על קביעת המהנדסים שעשו חשבון.

בנתיים עד עכשיו לא הצגתם נוסחה שסותרת את החישוב שלי שזו עיסקה גרועה לכל משתמש.
אני עדיין ממתין

אגב, זה לא מתמטיקה אלא חשבון פשוט.

נ.ב.
ידעת שקרסו סיפקו סוללות מחודשות במסגרת האחריות?

Bernard

28-07-16, 00:37

דווקא דרור בסיכומו של דבר הסכים עם הטענה הראשונית שלי שבצרוף הנסיבות שנוצר זו היתה עסקה טובה עבור מי שפרופיל שימוש מסויים מתאים לו.

אסף.

בזמן האחרון, כל מיני חברים פה, כל אחד בתורו, מדבר בשם דרור ושם מילים בפיו.. בד"כ, הכרזה שדרור חזר בו או הסכים-בסופו-של-דבר עם האומר...
ואני לא ממש רואה את זה בכתובים...

ואיזה מין משפט זה "עיסקה טובה עבור מי שפרופיל שימוש מסויים מתאים לו."?
זה מין משפט כזה, שדי תמיד נכון... והוא לא אומר כלום.
במקרה הנוכחי, לא ראיתי (אולי הבנתי לא נכון? אולי לא הסבירו נכון?) שהפלואנס ההיא, בהזדמנות החד פעמית והלא חוזרת והלא רגילה, לפרופיל השימוש של עבודה-חזרה = 20 קמ' ביום(פחות או יותר), עדיפה מהסריון, שהבאתי כדוגמה...

boaz avrahami

28-07-16, 06:41

היא מתאימה לפרופיל שימוש של פילנתרופ ירוק בלבד [emoji23]

Bernard

28-07-16, 17:18

בועז.
נראה לי שעשו לנו תרגיל (תבוסתני), המהנדסים האלה....
השאירו אותנו לברבר לבד..
טוב -ככה זה כשלא עושים שיעורי בית ולא לומדים את הנושא/המלכודת ופתאום.. במקום להפעיל מלכודת, נשארים עם נתונים לא ראלים וטיעונים שלא מחזיקים מים ובלי.. פאנץ'-ליין.

אני אנסה להושיט להם חבל, להציל את כבודם/טענתם..
נמרוד ואסף - מספרית/כלכלית - איך הפלואנס החשמלית טובה/מתאימה/כדאית יותר מהסיריון?
לצורך הדיון, בוא נאמר לתקופה של מחיר ה-40K שקלים של הפלואנס (ההזדמנות) ועד היום..

ושוב.
אני לא יודע אם אכן הסריון עדיפה, משום שאני לא יודע איך לחשב את זה.
אינטואיטיבת, נראה לי שהסריון "מנצחת" אבל אם יוכיחו/יראו שלא, אני מוכן לקבל וכמובן, להצהיר קבל עם ועדה, שנמרוד ואסף צודקים ואני טעיתי והם ..."שולטים":)

hezki10

28-07-16, 20:16

רגע אחד.
בארופה יש אלפי מכוניות שהוסבו לחשמליות, חלקם במוסך ייעודי וחלקם diy..
כולם שם משתמשים במצברי 12v של קלנועית..
אולי אפשר להתאים לפלואנס כאלו מצברים?
גם אם צריך 30 מצברים זה עדיין לא מגיע ל2000000 כמו המצבר ליתיום של בטרפלייס..
דבר נוסף: כשהמצבר בפריוס מת, אפשר להחליף בו חלק מהתאים (כמו גם בסוללה של מחשב נייד שניתן לשפץ עצמאית) יכול להיות שיש כאן משהו דומה? ( או שגם הסוללות הם בתקן של בטרפליס..)

Sent from my CW-Vi7 using Tapatalk

מוטי ג.

28-07-16, 20:28

למיטב זכרוני, יש בפנים המון סוללות קטנות

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

Pageup

28-07-16, 20:39

דרור ברלי

28-07-16, 21:02

אולי כי הוא סמך על קביעת המהנדסים שעשו חשבון.

לא סמכתי ולא השתכנעתי. אני מכיר את הפלואנס של בטר-פלייס עוד מהימים שהיתה חדשה, אני יודע מה אני אומר ובעיקר אני יודע שהם שוגים.
הם מהנדסים והם פריקים של טכנולוגיה וזה טוב - ואני לא כזה. אני לא נגד טכנולוגיה, אבל מבחינתי טכנולוגיה היא טובה אם יש לה שימוש והיא מביאה תועלת להמונים. לא לטייקונים. הפאנלים הסולריים על הגג של נמרוד זו דוגמה מצויינת לטכנולוגיה טובה. גם מכוניות היברידיות מודרניות כמו וולבו XC90T8 החדש, שיכול לנסוע 40 ק"מ לליטר (אמיתי) זו טכנולוגיה טובה. מכונית חשמלית כל כך גדולה ומסורבלת וכל כך לא שימושית, עם טווח מוגבל וסוללות שדועכות וללא גב של יצרן/יבואן שידאג ללקוחות הפתאים שלה, היא דוגמה מובהקת לטכנולוגיה לא טובה.

ולקבוע שאחרי קריסת בטר פלייס והתרסקות הערך של הפלואנס ZE, אחת כזו משומשת היתה עיסקה טובה לפרופיל משתמש ספציפי מסוים זה הכי קל. באותה מידה גם קוצץ ציפורניים בעל הנעה גרעינית יכול להיות עיסקה טובה עבור מישהו, פריק של טכנולוגיה....

אבל ההמונים לא רוצים את המוצר הזה כי הוא מוגבל ומגביל ולא מתאים לדרישות הכי בסיסיות שלהם - ולכן הוא נכשל ולא שווה כלום. ואלה בדיוק אותם המונים שעל חוכמתם והגיונם הבריא מבסס אחד המהנדסים שלנו את הערכתו לטויוטה...

דרור ברלי

28-07-16, 21:15

ברנרד,
סריון זה חרא של אוטו, נסעתי בו חודש (רכב חליפי) והתחילו
לי כאבים בכתפיים שעברו רק אחרי שהחזרתי את הנבלה.
שלא נדבר גם על שאר הדברים כמו זה שהוא לא סוחב במישור.
מעדיף להיות מוגבל ל 30 ק"מ ולא לנסוע בזבל עופות הזה.

סיריון זה באמת חרא של אוטו.
קודם כל הוא דייהטסו - אתה יכול לקרוא לזה מותג ה"לואו-קוסט" של טויוטה. מכוניות בסיסיות באיכות נמוכה, עם הנדסה מיושנת, בטיחות ונוחות שלא קיימות ועוד רעות חולות רבות של תעשיית הרכב היפנית של פעם. אבל....
הסיריון הוא רכב עירוני פרופר - זריז, מתמרן בקלות, חונה על חצי שטח ממה שזקוקה הפלואנס ZE הארוכה.
הוא לא סמל החיסכון בדלק - אבל עדיין גם לא זללן.
הוא נחשב לאמין יחסית.
הוא שומר ערך ממש לא רע.
והעיקר - הוא אולי נוסע לא משהו, אבל נוסע לאן שתרצה, מתי שתרצה. גם לאילת. יבוא המהנדס ויגיד שהסטטיסטיקה קובעת שרובנו נוסעים לאילת פעם בשנתיים אולי ולכבוד הנסיע ההזו אפשר לעלו תעל אוטובוס של אגד או אפילו להתפנק במטוס של ארקיע/ישראייר. ואני אגיד לו שזה ממש לא משנה - מה שחשוב זה לא מה צריכים אלא מה רוצים. בסיס הרעיון של מכונית פרטית הוא חופש. זה עצם קיומה. וחלק גדול מהחופש זה נסיעה ספונטנית פשוט כי בא לך.
וזה למה הסיריון מכה שוק על ירך את הגרוטאה החשמלית.

- - - Updated - - -

רגע אחד.
בארופה יש אלפי מכוניות שהוסבו לחשמליות, חלקם במוסך ייעודי וחלקם diy..
כולם שם משתמשים במצברי 12v של קלנועית..
אולי אפשר להתאים לפלואנס כאלו מצברים?
גם אם צריך 30 מצברים זה עדיין לא מגיע ל2000000 כמו המצבר ליתיום של בטרפלייס..
דבר נוסף: כשהמצבר בפריוס מת, אפשר להחליף בו חלק מהתאים (כמו גם בסוללה של מחשב נייד שניתן לשפץ עצמאית) יכול להיות שיש כאן משהו דומה? ( או שגם הסוללות הם בתקן של בטרפליס..)

Sent from my CW-Vi7 using Tapatalk

זוכר את השיר של מרגול?
הופה הופה, פה זה לא אירופה.
פה אפילו לא מצרים.
פה DIY זה אסור.
כאן אסור להסב. לא מבנזין לדיזל, לא מדיזל לבנזין, לא משריפה פנימית לחשמל ולא מחשמל לשריפה פנימית ולא מקיטור לאנרגיית רוח.
כאן שולט הכסתח - ככה זה בא מהיצרן, ככה זה קיבל תקינה, ככה זה ימות. ואסור לך להחליף אפילו מאפרה בלי אישור מעמדה 1.
ככה זה במדינת "הכל שפיט" שבה ההון מכתיב עניינים לשלטון, שבה לכל עיפרון צריך תו תקן ובלי מעטפה נפוחה לרב-מאכערים שיתאם לך פגישה עם המנכ"ל, לא תתקדם אפילו מילימטר.

hezki10

28-07-16, 21:58

נכון, זה לא מצריים..
אבל אני משער שבטסט אף בוחן לא יידע לבדוק אם שיפצת את הסוללה, או אפילו שמת כמה מצברים בתא המטען...

Sent from my CW-Vi7 using Tapatalk

boaz avrahami

28-07-16, 22:14

Bernard

28-07-16, 22:54

הבוס לא תמיד צודק אבל הוא תמיד הבוס...

חבל שלא הייתי לידי, במשך עשרים ומשהו השנים, שהייתי ב"מערכת".
אצלי המשפט הזה אף פעם (אף פעם!!) לא עמד על הפרק.
אולי, אם היית לידי, למשוך לי בשרוול/לבעוט בי מתחת לשולחן/להוריד לי את הראש/לסתום לי את הפה.. לא הייתי פנסיונר עכשיו.
ואולי, אם היית לידי, באותן הזדמנויות, לא היית אומר ש"אתה מדבר כך בגלל שאתה חלק מהמערכת ומגן עליה"...

ונעבור לעיקר.
אתם סתם מלכלכים על הסריון (למרות ש"אפילו דרור חזר בו ואמר שהסריון מצויינת וגוברת על החשמלית"... גם לי מותר לשים בפי דרור מילים.. הוא אף פעם לא מתלונן:rolleyes:).
אחלה אוטו.. ממש קרטינג, אבל עם גג ומזגן.
אבל.. אני לא אתן ל"גילדה" את העונג בלראות איך אנחנו פונים זה נגד זה, ומאפשרים להם להתחמק באלגנטיות...

אז לא סריון - תגידו אתם מי.
את מי ניתן להשוות לצרכים/פרופיל שציין אסף, כדי לראות אם וכמה החשמלית היא "עיסקה מצויינת"?

ושמירת הערך - תורידו מהפרק. אמרנו קונים, משתמשים וזורקים.
לא מוכרים מחדש (בגלל זה שאלתי כמה היבואן משלם על הקנייה בחזרה ולא ענו.. אז יורד מהפרק - קונים וזורקים).
נשאר מחיר קנייה, אחזקה (טסט וביטוח וטיפולים - כולל החלפת מצברים אם צריך) ושימוש (מחיר דלק/חשמל לקמ'Xתקופת השימוש)..
זהו - לא כך?

- - - Updated - - -

זוכר את השיר של מרגול?
הופה הופה, פה זה לא אירופה.
...

שתית משהו?
התחלת לצטט את מרגול?
איזה מין שיר זה? זה אפילו לא חרוז.
רגע - אם אני אומר ששיר של מרגול הוא .. לא טוב, זה אומר שאני נגד השירים המזרחיים? זה אומר שאני נגד המזרחיים??

שים איזה לינק לשיר, שאני אדע לפחות על מה ולמה, תכף יכנו אותי גזען...

boaz avrahami

28-07-16, 23:27

חבל שלא הייתי לידי, במשך עשרים ומשהו השנים, שהייתי ב"מערכת".

...

באמת חבל...
אם רק היה לך מושג איך זה אוכל אותי

Bernard

29-07-16, 00:54

באמת חבל...
אם רק היה לך מושג איך זה אוכל אותי

וטוב שכך!! שיאכל אותך!!
גם ככה אתה יותר מידי זחוח.
ואני חושב שאני יודע למה - ריקודים לאור ירח, בישוב התלוש והמבודד שלך, כשרק חוטיני ורדרד מכסה את...

נמרוד

29-07-16, 15:51

בועז.
נראה לי שעשו לנו תרגיל (תבוסתני), המהנדסים האלה....
השאירו אותנו לברבר לבד..

אסף נצפה בהונגריה, מגדל את דור העתיד של הגילדה.

וחמור מזה - עובד [emoji48]

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160729/95a08549d2498020e6d8bb5436696b67.jpg

Bernard

29-07-16, 15:58

אסף נצפה בהונגריה, מגדל את דור העתיד של הגילדה.

וחמור מזה - עובד [emoji48]

עד הונגריה ברח?
טוב... נחכה לו.
בנתיים, אתה יכול לעזור לי עם העניין הזה - למצוא רכב מתאים יותר מהסריון, לשוואה עם החשמלית ולהראות למה הוא פחות טוב ממנה?

דרור ברלי

29-07-16, 16:00

ושמירת הערך - תורידו מהפרק. אמרנו קונים, משתמשים וזורקים.

לא יעקב.
אל תעשה להם הנחה ואל תוריד את זה מהפרק.
זה חלק מהחוויה המפוקפקת שנקראת אחזקת רכב בישראל.

במדינה שבה מיסוי הזוי הופך מכוניות ליקרות מפז, זה חורץ גורלות של מכונית לשבט או לחסד.
מין המפורסמות ששוק הרכב הישראלי סוגד לכמה דגמי מכוניות גרועים בעליל על הכביש, רק משום שהם "שומרים ערך".
גם אחד המהנדסים שלנו מחזיק מאוד ממכוניות של טויוטה, שאולי הן בינוניות על הכביש, אבל הן אמינות מאוד בד"כ. וכפועל יוצא מכך שמירת הערך שלהן חריגה לטובה - אז אל תבואו פתאום ותגידו לי ששמירת ערך זה לא חשוב - כי זה כן חשוב. לעם ישראל זה הכי חשוב.

אני מסכים שעקרונית מכונית אינה אמורה להיות השקעה. שהיא כמו נעליים, רק מוצר מתכלה. אתה משתמש בו וצריך להינות ממנו ואחרי שהוא מתבלה, לזרוק אותו לפח/מיחזור.
אבל בקרב עמי אני חי ואי אפשר להתעלם מהעלויות הגבוהות של רכישת מכונית ואחזקתה בישראל. וגם למכונית משומשת יש ערך. ולכן מכונית זה לא נעליים. באוטו לא משתמשים וזורקים. מתי שהוא מוכרים אותו הלאה. רק בסוף חייו, כשהוא כבר באמת בלוי לעייפה, נגיד אחרי 20 שנה, מישהו כבר לא ימכור אותו הלאה אלא יוריד אותו מהכביש לפירוק. אתם רואים את הפלואנס ZE מגיעה לגיל 20?... הרי הסוללה שלה מתפגרת כבר אחרי 5 שנים....

ואני לא משווה סיריון לפלואנס ZE. אני משווה מכונית בגודל ובייעוד משפחתי דומה - קורולה. היא מבחינתי המשפחתומטית הממוצעת .המייצגת של הז'אנר. היא לא מהנה לנהיגה, אבל היא מרווחת, היא שקטה, יש לה בגאז' ענקי ומזגן חזק, היא חסכונית יחסית בדלק (כמו סיריון פלוס-מינוס), היא אמינה. יש לה שירות מצוין. אז היא לא נוסעת מי יודע כמה - אבל כמו בסיפור על הציידים שבורחים מהאריה, היא לא צריכה לנסוע טוב יותר מגולף או מאלפא-רומיאו. בהשוואה הזאת היא צריכה רק לנסוע טוב יותר מהפלואנס ZE. ואת זה היא עושה ממש בקלות, הייתי אומר... (וזה גם ממש לא חוכמה). ואז, אחרי נגיד 5 שנות שימוש, אפשר גם למכור אותה בסכום משמעותי. כל הטרייד-אינים ישמחו לקחת אותה. ככה מודדים אם המוצר כלכלי או לא.

והפלואנס ZE?.... קתנו אותה היום ובעוד חמש שנים (כנראה פחות, הסוללה תמות קודם) מקסימום תמלאו בה אדמה ותעשו ממנה עציץ. פעם היה מקובל לתרום מכוניות-גרוטאות כאלה לגני ילדים, שם צבעו אותן בצבעים עליזים ודורות על דורות של קטנטנים המשיכו להינות מהן. היום, במדינת הכסתח, גם זה אסור...

השורה התחתונה של הסיפור העגום הזה, מבחינתי ולדעתי בלבד, היא שאפו גדול ליבואן (קרסו) וליצרן (רנו), שסוף-סוף לוקחים אחריות וחותמים את הפארסה הזו בנימה חיובית.

lizard

29-07-16, 16:06

מישהו הציץ מתחת לשמלה של הרנו הזו? יש מה לעשות עם המנוע החשמלי שלה או שזה משהו שבלי 20 מחשבים אי אפשר להפעיל?

נמרוד

29-07-16, 16:28

עד הונגריה ברח?
טוב... נחכה לו.
בנתיים, אתה יכול לעזור לי עם העניין הזה - למצוא רכב מתאים יותר מהסריון, לשוואה עם החשמלית ולהראות למה הוא פחות טוב ממנה?
בינתיים, תקפוץ לי... מי אתה חושב צילם אותו? [emoji6]

Sent from my GT-I9301I using Tapatalk

Bernard

29-07-16, 20:51

בינתיים, תקפוץ לי... מי אתה חושב צילם אותו? [emoji6]

Sent from my GT-I9301I using Tapatalk

בגילי, לקפוץ?
השתגעת?
ועוד עם איך שאני עף על עצמי? אני לא אנחת בכלל...

וגם אתה ברחת?
הנה, בריחת המוחות מישראל, בזמן אמת - מה בכלל יש לעשות בהונגריה? מלא הונגרים שם.
ולמה הכל כתוב בעברית, שם מאחור - אתהה בטוח שאתם בהונגריה ולא בהרצליה?

ואם כבר ענית (יש תקשורת בעולם השלישי, שם, אה?) - קדימה. תרום לדיון.
אלא אם אתה חושב שתתקע לעצמך גול...

ודרור.
זו לא הנחה לגילדה.
אסף גורס, שחלק מהיתרון הכל כך מוחלט של הפלואנס, הוא שאפשר פשוט לזרוק/לנטוש אותה אחרי השימוש ועדיין זה יהיה כדאי כלכלית - אני זורם איתו.
מאחר שאף אחד לא גילה פה, בכמה היבואן קונה את הרכב בחזרה (אם משלם יותר מ-40K, אפשר בכלל לעשות עסק - לאסוף נטושים מהרחוב, כאלה שתואמי אסף נטשו אחרי השימוש, ולמכור ליבואן.. או לקנות ב-40 ולמכור ב-41.. זה גם נחמד..), נשווה את התנאים - לקנות ולזרוק.
תתאפק. בוא נתחיל בזה.
אח"כ אפשר יהיה לדחוף להם בחזרה את "שמירת הערך".

ותפסיק לדחוף את הקורולה - הם מתוחכמים אלה, חברי הגילדה... עוד ישתמשו בהפסד המינורי פה (משום שמי באמת חושב שהפלואנס כדאית.. בכלל), על מנת להשתמש בכל מיני אמירות (שברור שיוצאו מהקשרן), ל"הוכיח" את טענתם בויכוח (הקטטוני/קטנוני) על הטויוטה..
אל תשכח.. יש פה עוד חבר בגילדה, שיושב ואורב לכל טעות/מעידה שלנו... לך תדע מה הוא זומם לו שם ואילו ציטוטים הוא אוסף..

- - - Updated - - -

ואני חייב עוד משהו.. לא יכול להתאפק.

נראה שאתם מתרשלים שם וחושפים פרטים חסויים, בלי כוונה, בצילום...

מה זה בכיס מאחור?
כזה עדיין לא ראיתי.
פטנט בשלבי ניסויי שטח?
נראה כמו משהו מוסווה לבקבוק קולה הפוך...
למה הפוך ולאן הצד האחר מחובר ומה הוא עושה ואיך משתמשים?
אני בטוח שזה לא במקרה, כל הגישפט הזה.. כולל הצילום.

boaz avrahami

29-07-16, 21:58

בינתיים, תקפוץ לי... מי אתה חושב צילם אותו? [emoji6]

Sent from my GT-I9301I using Tapatalk

כבר עידכנו אותך שבנתיים, בזמן שברחת להונגריה, הקבוצה שלך ביזרעראלי הפסידה לקבוצה של לוריה...?

יונתןמצפה

30-07-16, 09:46

בועז, מדובר בתחרות קשה.
ולא, אני לא מדבר על התחרות בין לוריה לנמרוד...
מסתבר שהפעם נמרוד בחר לתמוך בדור העתיד הקרוב יותר. השקעה קצרת טווח שכזו, בדומה לאותה רנו.
אם היה נשאר בארץ ותומך בצוות הילדים עוד היה קוטף את הפירות עוד 10 שנים כשהיה מנחה אותם שוב כצוות בטכניון.
נו שויין, כי לפי המידע שיש בידי נראה כי הוא הולך להפסיד את כל הקופה ללוריה, ולא רק את הניצחון ביזרע-ראלי...

נמרוד

30-07-16, 10:46

יהונתן לא הייתה ברירה, כבר הייתי בארופה...[emoji3]

חוץ מזה, רסמי, הילדים בכפר טובים יותר. הגיל רק מדרדר את היכולות. ותן עדכון וכמה תמונות, בשרשור נפרד (שאפשר להפוך בצ'יק לכתבה).

אני הולך לצלם את התחלת המקצים הדינמיים.

נמרוד

03-08-16, 23:02

חזרתי מהונגריה והבנתי שאתם צודקים.

פראייר מי שקנה פלואנס ב40K שקל לפני שלוש שנים, שילם על אנרגיה שליש מחיר לעומת רכב בנזין מקביל בכל התקופה, ומוכר את הנבלה שהמצבר שלה גמור לקרסו ב34K שקלים היום.

קבוצת קרסו, יבואנית רנו, מציעה לבעלי רנו פלואנס חשמליות של בטר פלייס עסקאות רכישה חוזרת, שבמסגרתן משולם עבור המכונית מחיר מחירון מלא, כך נודע ל"כלכליסט". העסקה תקפה רק לבעלי מכוניות פלואנס ZE חשמליות שקיבולת הסוללה שלהן נמוכה מכ־70%.... לפי הצעת היבואנית, נכון למועד ההצעה יקבלו בעלי רנו פלואנס חשמלית מודל 2012 תגמול בגובה של כ־34 אלף שקל, בעלי מודל 2013 יקבלו 39 אלף שקל ואילו בעלי מודל 2014 יקבלו 48 אלף שקל. בטר פלייס הגישה במאי 2013 בקשת פירוק לאחר שצברה חובות כבדים. עם זאת, החברה הספיקה להעלות לכבישי ישראל כ־900 כלי רכב בשעתו - ומאות מכוניות נוספות נותרו בחזקתה. רכבים אלה נמכרו בין היתר לכמה חברות ליסינג, ואלה מכרו אותן הלאה ללקוחות.

ציטוט מתוך http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3693662,00.html. ותזהרו מלהעיר על אמינות המקור, אם יש מישהו שיכול לתת פייט רציני לברנרד באכילת ראשים, זה תומר הדר :rolleyes:

Bernard

03-08-16, 23:21

נמרוד, נמרוד...
לא לימדו אותך, שכשמתנצלים, צריך אשכרה להתכוון לזה?
אם רצית להיות ציני (שאם אני לא טועה, אני מזהה איזה נסיון להיות ציני...תמשיך להתאמן... אתה דווקא מגלה כישרון), אולי היית צריך לענות כך, כששאלתי כמה קרסו נותן עבור הרכב הישן.
אז התשובה שלך היתה רלוונטית.
בנתיים, מה שהמשיך את הדיון, הוא הרעיון של אסף "לקנות ולזרוק"..
כך, שאם אתה רוצה להיות ציני, זה צריך להיות מופנה לאסף.

לעניין התשובה שלך עצמה (בניגוד להתנצלות המזוייפת... כן "עליתי עליך").
אתה רואה - לענות לעניין לא היה כ"כ קשה, נכון?

הנתונים החדשים (שהוסתרו מאיתנו, משום מה.. ואני חושד שזה היה מתוך לויאליות לאסף.. שאפו) אכן מהווים משקל רב לכיוון "הפלואנס אכן = עיסקה טובה".
"השכרת" רכב ב-6K שקלים לכמה שנים + מחיר "דלק" זול.. קשה לנצח נוסחה שכזו.

אולי, להשלמת התמונה, תוכל להוסיף עוד כמה מספרים:

מחיר קנייה.
האם גם "יד שנייה"/שלישית וכו', נהנה מהתנאים של קרסו?
מה זה אומר, סעיף ההסתייגות הזה, של הסוללה?
כמה עולה ביטוח וטסט וכו'?
כמה עולה עמדת טעינה (אם צריך כזו)?

ואז נצחונך יהיה מושלם.

ועם אסף, שהשתתק משום מה, "נסגור חשבון" אח"כ - הוציא את הגילדה.. לא משהו..

Bernard

03-08-16, 23:32

תגיד...
יכול להיות... אולי ככה... אפשרות תאורטית... שכל אלה שקנו פלואנס והחליפו (באחריות!!!) את הסוללה, למעשה... נדפקים מהדיל הזה?
סתם מחשבה... שאולי אפשר יהיה לבדוק אותה, אחרי שתענה על השאלות שהעלתי וניתן יהיה לבחון את כל הנתונים מול איזה סיריון (טוב.. לא סריון - תגיד אתה מי)...
לא יודע - אינטואיטיבית, נראה לי שאתה נכנס פה לאיזו פינה.. אחרי שדווקא בעטת יפה את אסף (לקנות ולזרוק) הצידה..:)
אבל אולי אני טועה.. כרגיל:rolleyes:

boaz avrahami

03-08-16, 23:40

Bernard

04-08-16, 04:12

נמרוד, אתם באמת עושים מעצמכם צחוק...

זה שהיום קרסו קונים את הרכבים אמנם מיטיב את המצב של בעלי הגרוטאה אבל אלו לא התנאים שהוצגו לבדיקת הכלכליות של העיסקה.
כל הדיון הינו על רכישה ב 40, גריטה באפס והשוואת עלות אנרגטית.
בשביל להגיע לכישורי הערבוב של ברנרד אתה צריך פי חמש מילים בתגובה

בלי קשר אציין שהסוללות שקרסו החליפו אינן סוללות חדשות כך שאין לצפות מהן ל 5 שנות פעילות

בועז.
בפעם הבאה, תוותר קצת על אגו שלך ותצטט אותי - אתה לא חייב לחזור על דברי, במילים שלך...

ואתה מפספס.
אם קרסו החליף סוללות (באחריות!!!), כנראה שהעניין כבר לא רלוונטי לבעלים - הם בטח לא יהיו 70% קיבולת ומטה (אלא אם אלה סוללות דפוקות מראש..).
כך שמי שניצל את ה"אחריות", כנראה נדפק בקנייה חזרה.. ולהיפך.
אבל אלה הפרטים הקטנים, כשנראה לא מעניינים את ה..גילדה:rolleyes:.

ואם נחזור לנושא החשוב יותר (גניבה ספרותית)... אתה גם יכול להגיד "אני מסכים עם ברנרד שהתכוון.." וכאן אתה יכול לכתוב במילים שלך..
גם אפשרות :)

asafk

04-08-16, 07:50

אוי כמה מילים......

עבור 30 קמ ביום, נאמר 7000 בשנה, על 5 שנים וירידת ערך של 40 אלף פלואנס חשמלית עלתה 45250 ש״ח.
עבור 60 קמ ביום, מעגל ל13500 בשנה - ושימו לב שגם עם סוללה במצב גרוע שהמתלוננים מהפייסבוק מתלוננים עליה, על 5 שנים וירידת ערך של 40 אלף בשנה החשמלית עלתה 50125 ש״ח.
לקחתי אוטו שקניתי באותו סכום וירידת הערך שלו 20000 על 5 שנים עם עלות קילומטר אנרגטית של 60 אגורות ועבור 7000 בשנה הוא עלה 41000 ועבור 13500 בשנה 60500.
זה לפני תיקונים ובלאי שאפילו החותנת של ברנרד לא פטורה מהם, ובלי להשוות את איכות החיים מבחינת איבזור ומרחב של פלואנס לעומת מכונית בסיסית כמו סיריון.

זה במספרים מעוגלים... אם לוקחים מספרים אמיתיים יותר זה משתנה בקצת. ונתון ירידת הערך... נראה אתכם מוכרים היום ב20 אוטו שקניתם לפני 5 שנים ב40. מנסיון, אם תקבלו 10 שיחקתם אותה.

ועוד דבר, אני בשביל פחות מ10000 קמ בשנה הייתי קונה (טוב, קניתי) אוטו ב7000 שקל. חבל לזרוק כל כך הרבה כסף.

אסף.

מוטי ג.

04-08-16, 08:06

כמה מילים על אוטו חשמלי באתר שנודף מריח בנזין...

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

נמרוד

04-08-16, 09:10

זה שהיום קרסו קונים את הרכבים אמנם מיטיב את המצב של בעלי הגרוטאה אבל אלו לא התנאים שהוצגו לבדיקת הכלכליות של העיסקה.
כל הדיון הינו על רכישה ב 40, גריטה באפס והשוואת עלות אנרגטית.

ההנחה של ערך גריטה אפס היא הנחה שלך, ושלך בלבד. היא משוללת כל יסוד - והדרישה שלך שאוכיח אחרת שקולה לדרישה להוכיח שאמא של שמעון פרס לא ערביה.

כמובן, שאמו של שמעון פרס, שרה פרסקי לבית מלצר אינה ערביה, ובאותה קלות ברור שלמכוניות האלו יש ערך, ואפילו גבוה - היבואן עצמו שם עליהן תג מחיר מספרי, בכתב.

boaz avrahami

04-08-16, 10:31

ערך גריט אפס הוצג על ידי אסף ולא על ידי ועל בסיס זה החישוב.
אני מסכים עם אסף שאין למכונית ערך.
למיטב הבנתי הלא מקצועית, קרסו הסכימו לפדות את המכוניות בגלל הסכם האחריות על הסוללות . כנראה שזה יוצא להם יותר זול לשלם שלושים ומשהו אלף מאשר לתת אחריות...
הניתוח הזה מחזק לדעתי את ערך הגרט של אסף...

ואם כבר אז גם בנוסחה המעודכנת של אסף הכדאיות מוטלת בספק אבל אני אשאיר לברנרד לסיים את העבודה עם הרבה מילים [emoji23]

lizard

04-08-16, 10:33

זה לא משנה. העיקר שמישהו מוכן לשלם.

boaz avrahami

04-08-16, 10:35

מיכה, הם לא משלמים אלא פודים.
העובדה הזו היא הפתעה שלא היתה ידועה בזמן קבלת ההחלטה והיא בהחלט מטה את הכף למטי מעט שהרכב הזה עשוי להתאים להם.

דרור ברלי

04-08-16, 11:12

מיכה, הם לא משלמים אלא פודים.
העובדה הזו היא הפתעה שלא היתה ידועה בזמן קבלת ההחלטה

בדיוק. זה עצם העניין כאן.
הנתון הזה לא רק שלא היה ידוע בזמן רכישת הרכב, אלא היה דמיוני ובלתי סביר לחלוטין, אם לא בלתי אפשרי.
באותה מידה קרסו יכלו לזרוק את בעלי ה-ZE לכלבים. שייבאו בעצמם סוללות, שיתמודדו, שיתבעו את אגסי. השד יודע מה.

זה סוג של צעד נדיב לפנים משורת הדין, רצון טוב, פיצוי, למי שסבל עם מכונית שלא יכולה להרחיק יותר מ-30 ק"מ מהבית. ולפני שמהמרים על ההרפתקאה הבאה עם הנעה חשמלית/גרעינית/מימן/וואקום/אנרגיית מתיחת גומיה או השד יודע איזו טכנולוגיה חדשנית ולא בשלה אחרת שמבטיחה חסכון פנומנלי ובתכל'ס באה להתגלח על הזקן הפראיירי של פתאים ותמימים, אל תבנו בהכרח על פיצוי כזה בעתיד - לא אצל קרסו ולא אצל יבואנים נוספים.

אולי זו גם הסיבה שרואים את הגרוטאות האלה פחות ופחות...
אתמול ראיתי אחת לראשונה מזה זמן רב. נעה כמובן בחלונות פתוחים ולאט-לאט, בצהרי יום לוהט ודביק בגוש דן.... אפילו לא טרחתי לצלם.

boaz avrahami

04-08-16, 12:16

לא בטוח שנדיב. כנראה חתחיבות חוזית.
אם הבנתי נכון, כחלק מעיסקת הפרוק הם למיטב ידיעתי התחיבו לתת האחריות ולכן היו כבולים.
הבנתי מהפייסבוק של הבעלים שהם לא היו שבעי רצון מקרסו.

קראו היטב את הידיעה הזו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4833005,00.html

קרסו מודה בשם רנו שהמכוניות האלו כשלון טכנולוגי.

lizard

04-08-16, 13:17

ההרגשה שלי היא, הרגשה כי אני באמת לא יכול לחוות דיעה אם הרכב הוא כישלון או לא, שאם הייתה סוללה טובה יותר אבל בעיקר אם בטר לפייס לא היו כאלו חמדנים, זה היה יכול להצליח מאוד. אהי חייב להודות שהבחירה ברנו פלואנס תמוהה בעיניי כי זאת מכונית גדולה וכבדה בעיני וסופר מיני הייתה לדעתי בחירה טובה יותר. נראה לי שכשלון הפרוייקט נבע בעיקר מהחמדנות ולא מהטכנולוגיה

מוטי ג.

04-08-16, 13:20

לא הייתה בחירה, לא הייתה אופציה אחרת, הרכב המיני של רנו לא היה מוכן עדיין.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

אגב, הראשונה הייתה מגאן

ד ו ר ו ן

04-08-16, 13:51

לא הייתה בחירה, לא הייתה אופציה אחרת, הרכב המיני של רנו לא היה מוכן עדיין.

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

אגב, הראשונה הייתה מגאן

אם זה נכון, זה עוד יותר מחדד את תחושת הבצע של הפרויקט.

Bernard

04-08-16, 20:19

...אבל אני אשאיר לברנרד לסיים את העבודה עם הרבה מילים [emoji23]
בשימחה:cool:

בדיוק. זה עצם העניין כאן.
הנתון הזה לא רק שלא היה ידוע בזמן רכישת הרכב, אלא היה דמיוני ובלתי סביר לחלוטין, אם לא בלתי אפשרי.
באותה מידה קרסו יכלו לזרוק את בעלי ה-ZE לכלבים. שייבאו בעצמם סוללות, שיתמודדו, שיתבעו את אגסי. השד יודע מה.

זה סוג של צעד נדיב לפנים משורת הדין, רצון טוב, פיצוי, למי שסבל עם מכונית שלא יכולה להרחיק יותר מ-30 ק"מ מהבית. ולפני שמהמרים על ההרפתקאה הבאה עם הנעה חשמלית/גרעינית/מימן/וואקום/אנרגיית מתיחת גומיה או השד יודע איזו טכנולוגיה חדשנית ולא בשלה אחרת שמבטיחה חסכון פנומנלי ובתכל'ס באה להתגלח על הזקן הפראיירי של פתאים ותמימים, אל תבנו בהכרח על פיצוי כזה בעתיד - לא אצל קרסו ולא אצל יבואנים נוספים.

אולי זו גם הסיבה שרואים את הגרוטאות האלה פחות ופחות...
אתמול ראיתי אחת לראשונה מזה זמן רב. נעה כמובן בחלונות פתוחים ולאט-לאט, בצהרי יום לוהט ודביק בגוש דן.... אפילו לא טרחתי לצלם.
אני דווקא לא מסכים איתך ועם בועז - מה זה משנה מה ידעו בהתחלה. אסף הציב את הנתונים/השוואה כך, שמדובר על מצב עכשווי.
מה היה ידוע או לא קודם, לא משנה בכלל.
הטענה היא שה"דיל" מתאים עכשיו, בשל התנאים שנוצרו ולזה אני, לפחות, מתייחס.

אוי כמה מילים......

עבור 30 קמ ביום, נאמר 7000 בשנה, על 5 שנים וירידת ערך של 40 אלף פלואנס חשמלית עלתה 45250 ש״ח.
עבור 60 קמ ביום, מעגל ל13500 בשנה - ושימו לב שגם עם סוללה במצב גרוע שהמתלוננים מהפייסבוק מתלוננים עליה, על 5 שנים וירידת ערך של 40 אלף בשנה החשמלית עלתה 50125 ש״ח.
לקחתי אוטו שקניתי באותו סכום וירידת הערך שלו 20000 על 5 שנים עם עלות קילומטר אנרגטית של 60 אגורות ועבור 7000 בשנה הוא עלה 41000 ועבור 13500 בשנה 60500.
זה לפני תיקונים ובלאי שאפילו החותנת של ברנרד לא פטורה מהם, ובלי להשוות את איכות החיים מבחינת איבזור ומרחב של פלואנס לעומת מכונית בסיסית כמו סיריון.

זה במספרים מעוגלים... אם לוקחים מספרים אמיתיים יותר זה משתנה בקצת. ונתון ירידת הערך... נראה אתכם מוכרים היום ב20 אוטו שקניתם לפני 5 שנים ב40. מנסיון, אם תקבלו 10 שיחקתם אותה.

ועוד דבר, אני בשביל פחות מ10000 קמ בשנה הייתי קונה (טוב, קניתי) אוטו ב7000 שקל. חבל לזרוק כל כך הרבה כסף.

אסף.

וזו גם הסיבה שלא מעניין "איכות החיים" הטובה יותר ברכב משפחתי לעומת סופר מיני (אחרת גם צריך להכניס את המיזוג שלא מפעילים בחשמלית..).
מזגן + חלונות חשמל (שיהיה) + אוטומט + רדיו/חיבור לטלפון + נסיעה לעבודה וחזרה (בסיסי) - כל דבר בנוסף לזה, זה לא רלוונטי להשוואה.
ולכן, ברור לי לגמרי, מדוע אסף מדבר על קנייה של רכב מקביל, במחיר...
נוח מאוד להשוות רכב שעלה 40K ש"ח ואז להוסיף פחת, כשתה משווה לרכב שהיבואן קונה ממך בחזרה (ולא משנה למה).
נוח מאוד אבל ההשוואה צריכה להיות ל"קנה וזרוק" - כך לפי הטענה המקורית שלך.

אבל אני אזרום איתך (שלא תתבכיין, כמו נמרוד..).
נקנה חשמלית בארבעים ונשווה אותה ל"רגילה" שעלתה 7000 (אם זה מספיק טוב לך, לנסיעות לעבודה וחזרה, זה מספיק טוב בשבילי להשוואה).
עכשיו נא להתייחס - עלות הפעלה (כולל טסט וביטוח) ופחת (נגיד שהחשמלית הפסידה 6000, טוב? לפי "מחירון" היבואן).
ובוא נוסיף למשוואה את ההסוללה (שאם הוחלפה באחריות.. לא יקנו את הרכב.. אם הבנתי נכון) ואז...
תעלה את המספרים.. בהכי מעט מילים, שלא להכביד עליך..

הייתי בסדר, בועז?:rolleyes:

מוטי ג.

04-08-16, 20:22

אם אני זוכר טוב, ממש לפני שהורידו את השאלטר הייתה צריכה להגיע הזואי של רנו,

והיה גם קנגו, הוא דווקא היה מגניב.
ראיתי כאלו בצרפת כרכב שירות של העיריה.

סליחה שאני מטבל בפרטים טכניים דיון כלכלי כ"כ עמוק

[emoji12]
Sent from my SM-G900F using Tapatalk

Bernard

04-08-16, 20:26

מוטי ג.

04-08-16, 20:27

נראה לי שהתערבבו לנו ההודעות, שלי נפלטה לפני הזמן

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

מוטי ג.

05-08-16, 05:03

אני לא מדבר על חשמלית, אני מדבר על חשמלית עם סוללה מתחלפת!
זו הייתה הדרך לטפל בבעיה מגבלת הק"מ.

לגבי הגרידיות, אין לי דעה בנושא, אני מניח שאם החבילה הייתה יותר אטרקטיבית היו יותר לקוחות.
אני מסכים שהפלואנס ZE אינה רכב קטן, ובפועל אין לה תא מטען גדול מאף רכב מיני ממוצע, האבזור עשיר, והק"מ בעייתי.

פתרון התחנות צריך היה לטפל בבעיה זו, כנ"ל בבעיית נצילות הסוללה, כי הסוללה אינה חלק מהרכב, היא שייכת לבטר פלייס, ועקרונית הייתה יכולה לא לצאת ללקוח אלא ללכת למתקן מחזור / טיפול והחזרה לכשירות.

כמובן, שבעל רכב, שאינו נוסע יותר מ 100 ק"מ ביום( מצב אופטימי של סוללה חדשה ) יכול לטעון את הרכב במשך הלילה בבית, וכך לעולם לא להגיע לתחנת החלפה, והוא גם קיבל עמדה נוספת במקום העבודה.
יש גם חניונים ציבוריים עם עמדות טעינה.

כך שהרעיון, והפריסה הארצית, היו צריכים לתת מענה לבנייה טכנית שמקורה באנרגיה האגורה בסוללה.
אבל כל המערך שירות הזה עלה המון והלקוחות הגיעו מאוחר מידי.

פתרון נוסף היה הגבלת התנהגות הרכב, הגבלת ההאצה תעלה את ניצולת הסוללה לק"מ, אני חושב שהרכבים החדשים יותר היו מוגבלים, לא בטוח.

אבל, הרכב, לנהיגה היה מהנה מאוד!

Sent from my SM-G900F using Tapatalk