הפער נסגר: פולאריס אקספדישן הוא כבר כמעט, ממש ג'יפ

[רני דקל]

קצב התקדמות בשטח -הניסיון הדל שלי מוכיח לי שוב ושוב שהכול קשור וחייב להיות בפרופורציות נכונות לכלל . זה מתחיל מגודל גלגל בנוסף למשקל לא מוקפץ ביחס למשקל המוקפץ ומיקום מרכזו. , ממשיך משם לחוזק מכלולים מהגלגל עד למנוע שמתאים למשימה(ומשקלם....)- מהלכי מתלה ושיכוכם וגאומטריה כוללת.
תגדיל/תקטין אחד מהפרמטרים וכל התמונה צריכה להשתנות בהתאם.
אז אם משווים משהו למשהו צריך להתחיל ממשהו.

מסכים עם כל מילה, אבל אנחנו מדברים על כלי רכב מיצרנים מכובדים (יותר או פחות&#128520. התכנון הפרופורציונלי הזה זה מה שהם יודעים לעשות אולי הכי טוב, גם אם לפעמים מעגלים פינות בשם חיסכון או סתם טעויות הנדסיות. בכל זאת כל רכב שהם מוציאים עובר ניסויים מפרכים והכל מחויב הומולוגציות מפה ועד הירח.

[איל מ]

אני יודע שהבלאי של הכלים האלו גבוה גם ככה. לא הייתי סומך עליהם עם ההשמנה הזאת. בעיקר עקרון ההנעה על וריאטור ורצועה.
לפחות לא עד שיתגברו על מחלות הילדות.

[talw]

אני יודע שהבלאי של הכלים האלו גבוה גם ככה. לא הייתי סומך עליהם עם ההשמנה הזאת. בעיקר עקרון ההנעה על וריאטור ורצועה.
לפחות לא עד שיתגברו על מחלות הילדות.

תלוי איך אתה נוהג ומתנהג איתם, בהתנהגות נכונה והבנה מתי צריך להרים את רגל ימין מהגז , בקצב מהיר יחסית,אפשר להוציא מהכלים האלה הרבה שעות עבודה , כמעט ללא תקלות.
לעומת זאת במרוצי ראלי רייד שאני מכיר, כלי קצה כגון המאבריק וחבריו , נמכרים ומוחלפים לחדשים לאחר כ 70 שעות מקסימום. - בקצבי מרוץ אתה מרגיש יופי יופי את הברזלים צועקים חמס , סדקים ושבירות זה נוהל קבוע אצלם וצריך להיות נהג ממש ממש טוב וקשוב לכלי בכדי לסיים מקום ראשון על הפודיום.

[nirs]

אני יודע שהבלאי של הכלים האלו גבוה גם ככה. לא הייתי סומך עליהם עם ההשמנה הזאת. בעיקר עקרון ההנעה על וריאטור ורצועה.
לפחות לא עד שיתגברו על מחלות הילדות.

מסכים לחלוטין, מניסיוני וריאטור ורצועה היא שיטת הנעה פחות אמינה.
כמו כן קחו בחשבון שהכלים האלו בנויים ככלי פאן וחוסן מכאני ושרידות (וכפועל יוצא אמינות), הוא ביחס הפוך לביצועים ומהירות.

[נמרוד]

מבזבז מילים זה בטוח

אני בכלל לא חושב שמהלך המתלה והיחס שלו למשקל זה מה שמשנה, לפחות לא בהכרח. כולנו יודעים מה רכב T1 של פעם ידע לעשות עם 11 אינץ' מהלך וסביב 2 טון משקל. בסוף זה עניין של איכות הריסון, הפשרות בכיול של הכלי ודברים כמו חלוקת משקל ומומנט אינרציה סביב הציר האנכי (כל עוד אנחנו לא מדברים על אירועים סינגולריים כמו דרופ מגובה מטר וחצי וכו). הבולמים הכי טובים שמותקנים על רכבי שטח מהמפעל, וגם המשופרים והטובים שבהם בסוף לא מספקים ביצועים של הבולמים שמגיעים מהמפעל על הסייד ביי סיידים. יש גם יתרון לא זניח באיכות הצמיגים וכמובן בגאומטריית המתלים וסוגם (לא תתפוס רייזר מת ליד סרן חי) אבל להערכתי זה הכל משני ליד איכות הריסון והכיול. כל זה אם אנחנו מדברים על מהירות בשבילים.

אם מדברים על עבירות, מספיק להסתכל על זוויות מרכב וצמיגים כדי להבין את התמונה.

אני חולק עליך ידידי המלומד. כלומר מסכים לחלוטין עם המסקנה אבל לא על ההסבר המילולי.

אל תגיד שפוקס נותנים יחס מועדף לפולאריס על פני פורד. טכנולוגיות הריסון הכי טובות מיושמות גם ברייזר וגם בפורד ברונקו רפטור. ברייזר יש מקום לדחוף בולם ענק יחסית לרכב, למעשה גדול יותר מאשר בברונקו רפטור. זה אומר יותר נוזל הידראולי ויותר קירור ושסתום הרבה יותר יעיל כי יש מהלך מתלה גדול הרבה יותר ויכולת לשים את הבולם עם יחס מנוף טוב יותר.

ההבדל הוא, כמו שאתה ציינת מוקדם יותר בדיון, בנפח כמעט בלתי מוגבל למתלים ברייזר ומתחריו, שהם מכוניות מרוץ, לעומת כל המגבלות הברורות במרכב טנדר או SUV אמיתי שנועד לסחוב נוסעים ומטען, להיות חוקי לכביש, בטיחותי, נוח, אמין ועוד הרבה דברים לפני שמאלצים אותו להיות גם, קצת, ספורטיבי.

המספר הראשון שמסביר ביצועים תמיד היה יחס הספק-משקל. בזה דווקא אין הבדל מהותי בין SBS ספורטיבי לרכב פולסייז עם מנוע מודרני. ברכב שנועד לסוע מהר בשטח משובש, היחס בין מהלך מתלה (שהוא השורה התחתונה של תכן המתלים) למשקל מספר את רוב שאר הסיפור. ואת זה אי אפשר באמת לשפר גם עם כל האפטרמרקט. בשביל שרכב במשקל 2.5 טון יסע באותו קצב כמו רייזר, צריך מהלך מתלה כפול לפחות ממה שיש בברונקו רפטור. כלומר, צריך טרופי טראק.

[talw]

וגלגל 40 , פרופורציות פרופורציות
ואי אפשר בכלל להשוות קצב התקדמות של טרופי טראק אמיתי לרייזר וכדמותו. כמובן בתלות של כמה ישורות יש במסלול לעומת סיבובים הדוקים מאוד.

[oferc]

אתם מתבלבלים ובגדול ועושים השוואות לא נכונות , אתם מחפשים פתרונות למחירי הגיפים בארץ ולמחסור בהיצע ומחפשים להכניס את הכלי הזה כתחליף , זה לא המצב .

אל תשוו את הצרכן האמריקאי לישראלי , הצרכן האמריקאי יקנה גם רנגלר\ברונקו וגם SBS בשביל הכיף , וכן הוא לא יהיה טייקון או עשיר בהגדרה. הצרכן האמריקאי ישלם ביטוח משולב וו$599 ליסינג על הרנגלר 399$ לחודש ליסינג על הפולאריס במקרה הגרוע.

לגבי שרידות וביצועים , יש מבחר כל כך גדול של כלים , השוואת גיפ לSBS היא לא 1:1 , הSBS הזולים יתנו ביצועים עדיפים על רנגלר ספורט בכל שטח , אבל להשוות את הזולים לרנגלר 392 אקסטרים ריקון יהיה קצת מטופש או לברונקו רפטור.

גם במחיר זה יהיה טיפשי, הרי ש392 או ברונקו רפטור עוברים את ה100,000 דולר בקלות , אפשר לקנות רנגלר ספורט וSBS ויישאר לך הרבה עודף.

מה שאתם גם לא לוקחים בחשבון זה החלק החברתי , בארה"ב יש מועדונים ומפגשים וימי כיף לפי הכלים , האמריקאים הם עם בודד שמחפש פעילות חברתית , גם הרנגלרים וגם הSBS ואופנועים והארלי כולם חברתיים נטו , יש המון אנשים שיחזיקו את ארבעתם ויחפשו כל היום את המפגשים המתאימים.

בקיצור הכלי הזה לא תוכנן לשוק הישראלי , וזו הסיבה שבאמת לא ייתן לנו שום ערך מוסף. בטח לא במתכונת המחירים של פולריס בארץ.

[רני דקל]

בתוך הטקסט...

אני חולק עליך ידידי המלומד. כלומר מסכים לחלוטין עם המסקנה אבל לא על ההסבר המילולי.

אל תגיד שפוקס נותנים יחס מועדף לפולאריס על פני פורד. טכנולוגיות הריסון הכי טובות מיושמות גם ברייזר וגם בפורד ברונקו רפטור. ברייזר יש מקום לדחוף בולם ענק יחסית לרכב, למעשה גדול יותר מאשר בברונקו רפטור. זה אומר יותר נוזל הידראולי ויותר קירור ושסתום הרבה יותר יעיל כי יש מהלך מתלה גדול הרבה יותר ויכולת לשים את הבולם עם יחס מנוף טוב יותר.

מצד אחד כן הכל נכון, מצד שני בולם שיתן ביצועים של פוקס פודיום וחבורתו לאוטו כמו ברונקו ראפטור כבר עולה כמה עשרות אלפי שקלים לעומת ארבע ספרות ברייזר. לוקח אותך חזרה לרכבי הטי1 של פעם, מהלך 280 ממ ונסעו מצויין. העניין הוא שנסעו על בולמי רייגר בעשרות אלפי יורו.

ההבדל הוא, כמו שאתה ציינת מוקדם יותר בדיון, בנפח כמעט בלתי מוגבל למתלים ברייזר ומתחריו, שהם מכוניות מרוץ, לעומת כל המגבלות הברורות במרכב טנדר או SUV אמיתי שנועד לסחוב נוסעים ומטען, להיות חוקי לכביש, בטיחותי, נוח, אמין ועוד הרבה דברים לפני שמאלצים אותו להיות גם, קצת, ספורטיבי.

המספר הראשון שמסביר ביצועים תמיד היה יחס הספק-משקל. בזה דווקא אין הבדל מהותי בין SBS ספורטיבי לרכב פולסייז עם מנוע מודרני. ברכב שנועד לסוע מהר בשטח משובש, היחס בין מהלך מתלה (שהוא השורה התחתונה של תכן המתלים) למשקל מספר את רוב שאר הסיפור. ואת זה אי אפשר באמת לשפר גם עם כל האפטרמרקט. בשביל שרכב במשקל 2.5 טון יסע באותו קצב כמו רייזר, צריך מהלך מתלה כפול לפחות ממה שיש בברונקו רפטור. כלומר, צריך טרופי טראק.

אבל טרופי טראק נוסע הרבה, הרבה יותר מהר מכל רייזר. רכב טי1+ עם 14'' מהלך מתלה עושה קציצות מרייזר כמעט בכל מתאר (ה"כמעט" פה הוא רק להשאיר צל של ספק ולא להגיד בצורה גורפת), ואם אני לא טועה גם אסור להם לשחק עם באיפאסים ובאמפסטופים הידראולים וכל שאר הממתקים שעושים רכב שמגהץ באמת. אז אני לא רואה פה יחס כזה באמת, פרט למגבלות הפרקטיות שדיברת עליהן של לשים בולמי ענק במגבלות המקום של אוטו שחייב לתת לנוסעים מקום בקבינה ובתא המטען - אבל גם זה לדעתי לא גורם מכריע (ראה דוגמא בהמשך). גם ברמת הפיזיקה - אם נסתכל על הנוסחאות הבסיסיות של תדר עצמי שהוא הנתון הבסיסי ביותר שמסתכלים עליו באיכות נסיעה של כלי רכב, נראה שכל עוד אנחנו יכולים לתת את הקבועים "הנכונים" (במילים אחרות לטפל במשקל עם קבוע קפיץ גדול יותר) ואת המהלך הנתון (זהה לג'יפ או רייזר) אפשר במהלך נתון לתת ביצועים (=תדר עצמי) זהים, עוד לפני שאנחנו מדברים על היתרון המובנה של כלי כבד ביחס משקל מוקפץ\בלתי מוקפץ. לגבי בולמים זה כבר עניין אחר וברור לנו שזו מאגיה שחורה במידה מסויימת, אבל בולם באיפאס עם כל הכוונונים ובאמפסטופ הידראולי יכול לתת ביצועים שיגרמו גם ללאנדקרוזר לעמוד בביצועים של רייזר, לפחות ברמת סדר הגודל בקלות. להיפך - יש יתרון גדול בבסיס הגלגלים הארוך ובקוטר הגלגלים הגדול יותר של ג'יפים. במילים אחרות בהתאמת הציוד הנכון, רכב של טון עם מהלך מתלה נתון מול רכב של שני טון עם אותו מהלך מתלה אבל ריסון ברמה מקבילה, הרכב הכבד אמור לתת ביצועים עדיפים בגלל יתרונות גאומטרים של מידות בסיסיות של כלי הרכב (בהנחה שאנחנו מזניחים את עניין סוגי המתלים וכו). רוצה לסייג את כל זה, אנחנו מדברים ברמת הביצועים נטו, לא שרידות ואמינות כי שם יש עוד כמה הבדלים בין שלדת צינורות לבין שלדת סולם על אלסטומרים או מונוקוק עדין של SUV מודרני.

עכשיו אם נשים רגע בצד את כל התאוריה ונדבר על מבחן התחת - ברונקו ראפטור במצב באחה קיצוני קצה בקפיצה בינונית לא מצליח לרסן את הנחיתה, סוגר מתלה (ברכות יחסית) וממשיך לקפצץ אחר כך - סימן שאתה כבר מאמץ אותו יותר מדי. מצד שני סייד באי סייד סטנדרטי אוכל את אותה קפיצה+ עשרים קמ"ש בלי להתרגש בכלל. מצד שלישי פאג'רו טי2 "רגיל" עם גלגלים "קטנים" ומהלך מתלה די עלוב, בשנייה שאתה שם לו בולמי פרופלקס או מקבילים מתמודד עם קפיצות כאלה ברמה יותר טובה מאותו רפטור, במחיר של תפקוד בולמים גרוע מאד במהירות איטית (=לא משהו שהיית רוצה לנסוע עליו ביום יום). זה גם אומר לנו משהו על כל ענייני השמן והשסתום ואורך הבולם והמגבלות באריזה של SUV יפני. אז אם פאג'רו קרוב לסטנדרטי יכול, ברונקו ראפטור לא יכול? שים עליו קיט אפטרמארקט קצה קצה קיצוני רייסינג אקסטרים שעולה כמו כל האוטו וכנראה תקבל מכונה בקנ"מ אחר, עם אותו מהלך ומשקל.

[רני דקל]

המספר הראשון שמסביר ביצועים תמיד היה יחס הספק-משקל. בזה דווקא אין הבדל מהותי בין SBS ספורטיבי לרכב פולסייז עם מנוע מודרני. ברכב שנועד לסוע מהר בשטח משובש, היחס בין מהלך מתלה (שהוא השורה התחתונה של תכן המתלים) למשקל מספר את רוב שאר הסיפור. ואת זה אי אפשר באמת לשפר גם עם כל האפטרמרקט. בשביל שרכב במשקל 2.5 טון יסע באותו קצב כמו רייזר, צריך מהלך מתלה כפול לפחות ממה שיש בברונקו רפטור. כלומר, צריך טרופי טראק.

עוד חידוד בנושא הזה - הספק משקל נותן מדד מצויין לביצועים כי הוא ממש "מדבר" עם החוק השני של ניוטון (F=ma למי שלא חי את זה, בהפשטה של התייחסות לכוחות ולא להספקים). ברור שאם נגדיל את היחס נקבל ביצועים (=תאוצה) טובה יותר, שלא לדבר על מקדם החיכוך של צמיגים שלרוב מדרדר עם העלייה במשקל.

מצד שני, כמו שכתבתי בהודעה הקודמת, אני לא מוצא קשר משוואתי בין יחס מהלך-משקל לביצועים. נניח אתה רוצה למזער את התאוצה האנכית על כלי רכב, זה פונקציה של משקל, קבועים ומהלך בעיקר (להבנתי). במילים אחרות אם תתאים את הקבועים, תקבל בלימת זעזועים זהה בהתאם למהלך, ללא קשר למשקל. דוגמא נוספת שמראה שזה בעיקר עניין של כיול - טנדרים שנוסעים הרבה יותר טוב כשהם עמוסים מאשר ריקים, כלומר ביחס מהלך-משקל גרוע משמעותית - נטו בגלל שהמתלים מכויילים לנסיעה סבירה כשהכלי עמוס.
מישהו מכיר משהו אחר - קשר שמחבר בין יחס מהלך-משקל לביצועי "גיהוץ" של כלי רכב?

[talw]

מהלך מתלה הוא פריבילגיה , תכנון נכון יוכל לחסוך באספקטים אחרים- מה שיוביל לביצועים טובים יותר.

[נמרוד]

מהלך מתלה הוא פריבילגיה , תכנון נכון יוכל לחסוך באספקטים אחרים- מה שיוביל לביצועים טובים יותר.

זה מזכיר את הדיונים התדירים פה שמשווים את יכולות השטח של כל מיני אלמנטים או שיפורים בג'יפים. נניח שיש דיון על חשיבות של נעילות דיפרנציאל, ואז מגיע מישהו ואומר שנעילות זה פריבילגיה, בנהיגה נכונה אפשר לעלות את זיק גם בלי נעילות. זה נכון, אבל לא אומר כלום.

ההנחה חייבת להיות שהגורם האנושי - נהג, או מהנדסים שמתכננים משהו - אחיד, ועושה את הכי טוב שהוא יכול.

לצורך הדיון חייבים להניח שצוותי התכנון בפורד לא נחותים בכלום מאלו שבפולאריס או קאן אם. כנ"ל מתכנני הבולמים בפוקס, קינג, ריגר או אולדמן. כולם למדו מאותם ספרים, יודעים את עבודתם נאמנה, ויש להם גישה לאותם טכנולוגיות תכנון ויצור. מה ששונה זה הדרישות והתקציבים שהוצבו בפניהם.

במקרה הנדון פה, השוואה בין נגזרות של SBS ספורטיבי מחד ונגזרות של SUV שמן חוקי לכביש מצד שני, ההבדלים הטכניים ברורים וניכרים - משקל, ויחס בין המשקל למערכת המתלים שתומכת בו. ואני טוען, שהדבר התלת מימדי הנפחי הזה שנקרא מערכת מתלים, אם מרדדים אותו למספר אחד, המספר הזה הוא מהלך מתלה (כמובן בהקשר של רכב שטח).

ולשאלה המקורית של זיו - הפולאריס אקספדישן עם כל התוספות והשומן כנראה קרוב יותר לרייזר מאשר לברונקו או רנגלר.

[asafk]

השאלה שלי היא היא האם הוא קרוב יותר לרייזר או לריינג'ר.
אני חושב שמרכז הכובד הגבוה והפרופורציות הן לכיוון ריינג'ר וגם עם מתלי-על של רייזר הוא לא יכול לסםק ביצועים של באגי בגלל מיקום הנהג תנוחת הנהיגה ובעיקר מרכז הכובד.
ולשוק שעבורו הוא מיועד - זה מצויין.

אסף.

[talw]

כתבתי משפט סתום.
אתם דיברתם על מהלך מתלה ומשקלים.
הפריבילגיה של מהלך מתלה גדול הוא אפשרות להציב בפינות גלגלים קטנים (יחסית) ובכך לחסוך בהמון משקל מוקפץ, ע״ע רייזרים וקאן אמים - ועדיין לגהץ יותר טוב מרכב בעל גלגלים גדולים (יחסית). זו הכוונה אם לא הובנתי נכון.

[ד ו ר ו ן]

המספר הראשון שמסביר ביצועים תמיד היה יחס הספק-משקל..

זה מסביר נטו יכולת תאוצה.

יכולת ניידות ומהירות רציפה בשטח משובש היא כמובן מנוע שמסוגל לשמר את התנועה, אבל יותר מהכל, מתלים.
לא חסרים רכבים עם מנועים חזקים ומתלים מחורבנים, ורכבים חלשים יותר עם מתלים מכוילים נכון/טוב יותר.

למעשה, ברכב מודרני, מה שמגביל את קצב התנועה הוא כמעט תמיד המתלה, ולא המנוע.

[רני דקל]

השאלה שלי היא היא האם הוא קרוב יותר לרייזר או לריינג'ר.
אני חושב שמרכז הכובד הגבוה והפרופורציות הן לכיוון ריינג'ר וגם עם מתלי-על של רייזר הוא לא יכול לספק ביצועים של באגי בגלל מיקום הנהג תנוחת הנהיגה ובעיקר מרכז הכובד.
ולשוק שעבורו הוא מיועד - זה מצויין.


אסף.

אני לא בטוח בזה אבל נראה שהאקספדישן מבוסס על חלקים וגאומטריה דומה לשל הג׳נרל, שהוא סוג של בן כלאיים בין פרד עבודה לרייזר, ולא פראייר בכלל. אין לי נסיון על הריינג׳רים המודרניים (או בכלל) כל כך אבל נראה שגם הם מגהצים לא רע את פסי ההאטה במושב, שהוא אולי לא בירת הזבובים אבל מנסיוני הוא בירת פסי ההאטה של העמק. תחום הסייד ביי סייד עובר/עבר תהליך דומה לתעשיית הרכב והאופנועים, כל הזמן מחפשים לאגף את המתחרים עם עוד נישה ועוד תת נישה. עכשיו זה האקספדישן, בקרוב החשמל יתחיל להיכנס ובכלל יעשה פה בלאגן. סייד באי סייד קיצוני על חשמל הולך להיות חללית מעולם אחר לתחושתי. גם כח אבסולוטי, גם אפשרות לניהוג וקטורי, גם שקט מהרעש ואריאטור הבלתי נסבל הזה וגם פחות בלאי. שתי בעיות עיקריות - טווח ומשקל. ומחיר, שהוא תמיד בעיה קשה בכלים האלה.

[asafk]

אם רוצים להבין את הפרופורציות - וג'נרל הוא ריינג'ר עם מתלי רייזר - אבל הפרופורציות של ריינג'ר אחרי הכל - שרטטו משולש שעובר בין טבורי הגלגלים לראש של הנהג.

.אסף.

[רני דקל]

אתה אומר את זה בהתייחסות למיקום מרכז הכובד/שדה ראייה/משהו אחר?

[asafk]

מיקום הנהג - בציר האורך והגובה - יחסית למרכז בסיס הגלגלים.
לצורך העניין - קנגו מול קמארו.

אסף.