Printable View
שאלה שעלתה סביב המדורה ואין לי ספק שמישהו כבר עשה על זה מחקר, השאלה היא מי ואני מנסה כאן, במקום שיודעים בו הכל.
למה אנחנו הישראליים (אולי היהודים?) מחוייבים על פי תפיסתנו החברתית להביא ילדים לעולם?
למה שלושה לפחות?
למה נושא טיפולי הפוריות בארץ כל כך מפותח (אולי לא? תקנו אותי) וקופות החולים מלאות במטופלים בתחום?
כל תשובה מקובלת... ותתעלמו ממקרי הקצה של החברה שלא רוצה ילדים או הזוג שחושבים שזה לא אקולוגי, תתיחסו בבקשה לרוב הפורה.
תודה.
נורמות תרבות של שבטים יחסית קטנים- ״חוזקו של השבט מתבטא בגודלו״
ראשית כתוב בתורה "פרו ורבו"...
שנית זכרונות השואה בחלק מהעדות והרצון להקים שושלת מפוארת....
שלישית, האינטרס הלאומי להשאר רוב יהודי בארץ הזאת...
רביעית, היום זה כבר סמל סטטוס, יש לי 4,5 ילדים, וג'יפ 7 מקומות....
חמישית, יצר התחרותיות הישראלי.. לאח שלי יש שלושה אז אני אביא להורים שלי 4 נכדים.
שישית, חיילים לשמור על המולדת.. כן, גם על זה חשבו בשנות ה 50.60.70 היום פחות.
שביעית, ילדים זה שמחה...
להמשיך?
כי ילדים זה כיף.
נכון יש קטעים קשים.
לפעמים אתה רוצה לשלוח אותם ואת האמא שלהם לאלף עזאזל.
אבל בסיכומו של דבר זה כיף, הם נחמדים ברובם ואני מקווה שמישהו מהשלושה יבוא לבקר אותי בבית אבות לפחות עד שהאלצהיימר ינצח
הסיבה היא כניעה ללחץ חברתי ומוכנות לוותר על החופש שלך כדי להשאר עם האשה שבחרת לחיות איתה.
למה שלושה? מי אמר שלושה?
הפריות?
קשור במידה רבה לציבור הדתי ומצוות פרו ורבו ומלאו את הארץ, ואל תשאו בנטל.
למה דווקא שלושה?
כי יותר מזה לא נכנסים ברכב ממוצע...
כי יותר מזה קשה לפרנס עם משכורת ממוצעת...
כי אחרי 2 בנים רוצים בת או אחרי שתי בנות רוצים בן (ולא תמיד מצליחים).
כי כשיש רק שניים אין גידול טבעי של האוכלוסיה.
- - - Updated - - -
ולמה הפריות?
כי 40 זה ה 30 החדש אבל את הפיזיולוגיה קשה לנצח אז עוזרים לה.
עד 2045 הרברים לא יהיו פוריים.
הכול עניין של מנטליות עדתית, קצבאות ילדים ולחץ מהאישה שמשולב בפחד להזדקן לבד.
היום עם כל בעיותהדיור והפרנסה שגורמות לצעירי דור Z להישאר לגור אצל ההורים, הילודה תעצר.
אמא שלי אמרה שצריך 3 ילדים כי אם מישהו מהילדים ייהרג בצבא, אז שזה שישאר לא יישאר לבד.
לי ולאחי יש רק 2 ילדים
את הדיון הזה מצאתי עצמי מקיים עם עצמי אחרי שהבת הגדולה שלי נולדה (שטכנית, זה לא חכם. זה דיון שצריך לקיים יותר בפרק הזמן לפני שהכנסת את האישה להריון, ר ערך "לא ניתן להחזיר לשולח"). הסיבה לכך היא שעבורי חוויית האבהות בשנים הראשונות כלל לא הייתה טובה, וגם כיום, 11 שנים מאוחר יותר, כאבא טוב לשתי בנות (ואני מדגיש אבא טוב, יש גם הורים חרא), אני לא ממש סגור הרמטית על למה עושים את זה. אני כן יכול לומר בפה מלא שזו חוויה טובה עבורי כיום-וגם שאני לא אעשה ילד שלישי גם אם יגיעו הנאצים, יכבשו את מדינת ישראל ויתנו את המשך חיינו התקין בהבאת ילד שלישי. טכנית אני גם לא יכול. אשתי עברה כריתת רחם כצעד מניעתי לסרטן-והסיבה לקלות שבה ההחלטה התקבלה הייתה חוסר הרצון של שנינו להביא עוד ילדים לעולם. אגב גם אחרי החתונה לקח לי 5 שנים לעשות ילדים ואני מברך על כך. היה לנו עולם לראות, כסף לבזבז וחיים לחיות-וגם להספיק להתבסס כלכלית.
חשוב לי שוב לציין- הגישה שלי לנושא מאוד פרגמטית. אני אוהב את בנותי מאוד, אבל אני לא מכיר גבר שיום אחד בא לאשתו ואמר לה "חלצי כמהים לילדים". ואם אתם מכירים כזה גבר, אז הוא לא כמונו וכנראה שזה לא אדם שהיתם מרגישים בנוח לשתות איתו בירה. יש סיפור משעשע שהולך ככה: "היה היה נסיך יפה תואר. הלך הנסיך אל הנסיכה ואמר לה: 'התינשאי לי לאישה?'. הנסיכה אמרה לו 'לא'. ואז הנסיך הלך הביתה, קנה אופנוע כביש ואופנוע שטח, עבד על הרנגלר שלו בשבתות, טייל המון, שתה הרבה בירה מהחבית וקוניאק מהבקבוק והיה מאושר. סוף הסיפור". הסיפור הזה מסכם את המסר היטב: אם יש גבר. ואני מדגיש "גבר" שיש לו חיים, אז לעשות ילדים זה לא -באמת- בשבילו. ככל שיש לך חיים יותר טובים, כך הסיכוי שילדים ישבשו לך את אורח החיים הטוב שלך הוא יותר גדול. ולגבי האמירה של "ילדים זה כיף"-זה לא נכון. ילדים זה כיף זה משפט שאתה אומר לחברים בלי ילדים כשאשתך בסביבה, אבל שניה לפני שאתה לוקח את הגב הצידה ולוחש לו "ילדים זה אסון". ילדים זה כיף? אולי כמה עשרות אחוזים מהזמן. ולא עשרות אחוזים שלושים ארבעים אחוז, יותר עשרים אחוז. שאר הזמן ילדים זה נטל, ילדים זו מגבלה, ילדים זה דאגות. אתה מספר לעצמך שזה חרא שאתה אוכל באהבה כי אלה הילדים שלך. וכי אתה צריך להגן עליהם, לטפח אותם, לאהוב אותם, אבל כיף, כיף זו מילה שלא מתארת ילדים. ילדים זה לא צ'רוקי-כלומר זה לא משהו שאתה יודע לפני שנכנסת למשימה איך הוא יצא בסוף אם תשדרג ותעשה ככה וככה. זה חור שחור, אחד הנעלמים הגדולים ביותר בעולם הזה. אתה מניח שהוא יצא בסוף טוב, אתה לא יודע שזה יצא בסוף טוב ואתה לא יודע שזה יהיה סבבה לפני שנכנסת לזה. ואני מצטער לספר אבל ילדים הם משהו שגורם לשיברון לב, אכזבה וגם הרבה כאב. כאב לילדה בת 11 שעברה את תקופת הקורונה, הבידודים, הלחץ, בצורה רעה מאוד, אני יכול לומר לך שאני לא ישנתי בלילות יותר ממה שהבת שלי לא ישנה בלילות. הקטנה שלי מדהימה, אבל ממש לא מושלמת. זה "כיף?". לא. "כיף" לא אוכל כסף, כיף לא מלחיץ אותך, כיף לא גורם לשברון לב ולא לדאגות. ילדים הם משהו שגורם לך להתמודד עם הצדדים הכי רעים שלך. אם אתה אדם אינטיליגנט, אתה מבין היטב מתי אתה עושה את הטעויות של אבא שלך לפניך.
כאן נכנס הטיעון של "אז תתבגר כבר, תמצא מקום לילדים בחייך, אתה לא בן 25". טכנית אתה בהחלט יכול להיות בדיוק כמו בן 25-אם לא היית עושה ילדים. אולי לא לזיין כל לילה אבל בוא, אני ער משש בבוקר בשבת כי הקטנה שלי קמה לפיפי בחמש וחצי ולא חזרה לישון. אם לא היו ילדים ברקע יש מצב שהיתי קם בתשע, וזו כמובן רק דוגמה זעירה, קצה ראש סיכה. יתכן שבשלב זה יש אנשים שמגרדים בראש ואומרים "יא חתיכת שונא אדם, למה עשית בכלל ילדים? אתה בטוח שלא צריך לדווח לרשויות איזה חרא אבא אתה?"- אז לא. אני ממש לא אבא חרא ואני אוהב את בנותי אהבת נפש. אבל זה לא אומר שאני היתי זה שרצה מלכתחילה לעשות ילדים- כאן נכנס השיקול שכתב איל מ- שלדעתי הוא נכון מאוד והוא האמת לאמיתה: אנחנו לא אלה שרוצים את הילדים. אנחנו אלה שמסכימים לעשות את הילדים. רובנו כבר מבוגרים, אבל כולנו מכירים סיפורי אולטימטום, כשהינו בני עשרים ומשהו: "היא אמרה לו שאם אין ילדים אז היא הולכת"- אחת הסיבות, לפחות בתרבות שלנו ובמדינה שלנו ובדת שלנו, לחתונה היא הנושא של פרו ורבו. זה משהו שגם מעוגן בזהות היהודית שלנו, בקוד הגנטי שלנו ובצו ההיסטורי שלנו. וגם בחוקי המדינה. אתה מתחתן כדי להביא ילדים באופן מסודר וחוקי ומקובל חברתית. כמובן שבעיני זה קשקוש אחד גדול אבל ככה זה. כלומר האישה היא זו שדורשת ילדים והגבר מסכים לכך. ואם לא אז מה יש לה לחפש איתו? אני חושב שהצורך בילדים הוא משהו שטבוע בDNA של הנשים, לא של הגברים. אנחנו נגררים לדבר הזה בלי לדעת על זה שום דבר- ומשתדלים פחות או יותר להתמודד עם מה שיש באופן שאנחנו רואים לנכון- ואחרי שנתיים שלוש אנחנו מרימים את הראש ואומרים "אוקיי, זה בן שנתיים שלוש, זה דומה לי, זה מדבר איתי, איזה יופי אני כה מוכן לחוויית האבהות". זה הכל.
כמה נקודות:
1.זה מצווה גדולה ביהדות
2.אצלנו במושב אומרים אם אתה לא תתרבה , הגויים יתרבו פה ..
3.ילדים זה כייף, נכון קשה לא קל,
אני בן 27 הילד הגדול שלי בן 5 , יש לי שלוש ילדים..את הגדול אני לא מרגיש..וזה הגיל הכייפי איתו , הוא רוצה לרכב על הטרקטורון לבוא לטייל בג'יפ ושאני משפץ משהו או רוצה להביא לי את הכלים, כשהוא בא בתום לב אומר לך אבא אני אוהב אותך , מבחנתי אפשר לקפוץ מהגג , הגעתי לאטפ חיי.
ולא לא הכנסתי את אישתי להריון בגיל 22 ומשם זה התפתח..אני ואישתי ביחד מגיל 12,
התחתנו בגיל 22..בהמשך לנקודה הבאה
4. למה להתחתן אם לא להביא ילדים?
שבן אדם יקח לך חצי מהרכוש?
ישאל כל היום איפה אתה?
קח טבעת שים לה באצבע וזהו ..
אחרי זה להיפרד זה סרט רבני
5. אותך ילדו , כן כן אותך שקורא עכשיו..מי אתה שלא תביא ילדים?אולי נחסל אותך?זה שווה ערך ...אתה לא רוצה ילדים אז גם לא מגיע לך להיוולד לא?(הומור שחור מישהו?)
6.מי יהיה איתך שתזדקן?שבן בת הזוג שלך ילכו לעולמים?מי יטפל בך?..לא מספיק לך לראות את הקשישים והניצולי שואה המסכנים שחיים כמו כלבים לבד?
ילדים זה שמחה, עד גיל 5 חרא גדול..לאחר מכן כייף גדול
אגב אמא שלי אומרת ששולחן טוב עומד על 4 רגלים..ואבא שלי מוסיף אם אפשר לחזק עם מוט באמצע מצויין..לשניהם יש כ13 אחים
Sent from my Redmi 8A using Tapatalk
לדעתי העניין של השלושה לפחות נובע מזה שאתה כביכול תורם לעלייה באוכלוסיה. אם הבאת רק 2 סך הכל התקזזת.. [emoji2]
Sent from my SM-G970F using Tapatalk
זה תלוי בכמות המושבים במשפחתומטית.
מעניין אם יהיה פה האומץ לאנשים שהתגרשו אחרי ילדים ומוצאים את עצמם חיים רק בשביל לשלם מזונות.
יש שהגדילו וחזרו על הטעות הזו כמה פעמים ברצף.
נראה מי יהיה אמיץ לספר שהילדים גמרו לו את הזוגיות ואת החים.
אבל בכל זאת אנשים לא לומדים מהלקח וגם עושים את זה מאגואיזם טהור מה שכנראה מוכיח שהבאת ילדים לעולם הוא צעד קיומי שטבוע בגנים. קשה להשתחרר ממנו גם כשיודעים מה המחיר האישי.
ילדים זה קודם כל הישרדות. בלי זה אף מין לא היה ממשיך להתקיים והמין האנושי לא יוצא מין הכלל.
זה שאנחנו בתקופה בזמן שבה החיים מאד נוחים וקלים בזכות הטכנולוגיה, שימוש באנרגיה וכו לא משנה לתת מודע שלנו לעבוד לפי קודים הישרדותיים קדמונים שאנחנו לא מודעים להם בדרך כלל. בגלל זה הגבר רוצה רק לזיין וללכת והאשה תמיד תשאל אותך לאן אתה הולך מתי אתה חוזר ואם במקרה היא תפשה התקף קנאות הלך עליך.
בדרך כלל ככל שמצב סוציואקונומי נמוך יותר עושים יותר ילדים. תראו באפריקה, מזרח אירופה וכו. תראו גם אצלינו שכונות עשירות ומבוססות בצפון תל אביב לעומת דרום תל אביב. כמובן שנוספים על זה עוד שכבות של דת, הרגלים חברתיים ותרבותים. אני טוען שילדים זה דוקא מה שמחזיק זוגיות הרבה פעמים כי אחרת אין שום טעם להישאר עם בן, בת זוג אחד לכל החיים.
אנחנו היהודים נמצאים באופן קבוע במצב הישרדות. שואה פוגרומים מלחמות טרור איראן ומה לא. אנחנו פשוט נולדנו לזה רגילים לזה עד שלא שמים לב. רובנו יכולים לעבור ממצב נורמלי לחרום במהירות האור כי החיישן הזה אצלנו דלוק כל הזמן. אז ילדים זה אחד הדרכים הידועות כמו בטבע להעביר את הגנים ולהבטיח את הקיום. אישית אם לא הילדים הייתי מזמן מסתובב בעולם על הטויוטה 80 שלי בלי זוגיות ובלי בטיח.
Sent from my SM-A720F using Tapatalk
מצטער להרוס לך את התיאוריה המקסימה, אבל אני מאוד רציתי ילדים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי hadtomer
הבכורה נולדה שנה וחצי אחרי החתונה.
לא היינו מבוססים כלכלית ועדיין עשינו ילדה. ואחכ עוד אחת ו5 שנים אחכ עשינו ילד.
נכון, ילד זה לא צ'רוקי. אתה משקיע ולא ברור מה יצא בסוף.
אני גם מסכים איתך שילדים הרבה פעמים גורמים לשברון לב וזה תמיד ים של דאגות והוצאות.
אבל בקו תחתון - לא הייתי מוותר עליהם. טוב, אולי רק על הקטן, כי אישתי לחצה שיהיה לה מישהו שיעבוד איתה על מנועים כשאני סורג ומבשל (אוריה, אם אתה קורא את זה אז את בדיחה. אבא אוהב אותך כמו את האחיות שלך - הכי הרבה בעולם. עד הירח וגם בחזרה)
Sent from my BE2029 using Tapatalk
הגן שגורם לחיה להתרבות, הסיכוי שלו לשרוד, לעבור לדורות הבאים ולהתפשט - גדול משל הגן שגורם לחיה לא להתרבות.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
ישראלים בסך הכל רוצים לזיין.
הישראליות רוצות ילדים.
הרבה דברים לא מדויקים פה, לא שאני שולל את זה שיש פה הרבה ילדים אבל:
- ילודה רבה לא הוכחה אף פעם שעוזרת במשהו לביטחון המדינה, אין לי נתונים מדוייקים או בכלל, אבל תחושת בטן: האוכלוסיה שיותר תורמת לביטחון היא בד"כ לא אלו עם 5-6 ילדים ומעלה, אלו עם הרבה ילדים, יותר צורכים משתורמים למדינה בד"כ (וכמובן שיש דוגמאות סוטרות)
- דווקא אצל ניצולי שואה, בד"כ יש מעט מאוד ילדים, נדמה לי שראיתי מאמר שבד"כ לא יותר מ 2, וזה גם תואם את המספרים שאני מכיר.
- עזבו אותכם מתיאורים 'פסאדו מדעיים' על גנים יהודים פוגרומים וכו', א. זו גזענות, ב. זה בולשיט, אנחנו פשוט בנויים מכמה אוכלוסיות שחלקן מרבות בילדים: בארצות מסביבנו אין פחות ילדים - להיפך, דתיים בכל העולם עושים ילדים בסיטונאות, יש פה גם אוכלוסיה שמגיעה ממקומות בהם עושים פחות אבל היא רק חלק, בקיצור, אנחנו כמו כולם, לא טובים יותר לא פחות.
עד לפני כמה דורות היו סיבות הגיוניות לילודה רבה:
- לא באמת היו אמצאי מניעה אמיתיים.
- התמותה היתה מטורפת, 1 מכל כמה ילדים בכלל לא עבר את השנה הראשונה של חייו, הרבה מתו עוד לפני שהגיעו לבגרות. אם מדברים על תרבויות 'פרימיטיביות' גם התמותה של מבוגרים היתה גבוהה מאוד, כך שכדי לשמור על המשך המשפחה/שבט/גזע היו צריכים לעשות הרבה תינוקות.
- היה משעמם, כמה כבר אפשר לספר צ'יזבטים ליד המדורה כל ערב? אז הולכים לעשות ילדים - משעמם זה לא.
ארנון
סיפור עצוב מאתמול (9/4/2021),
חבר טוב עוד מתקופת השירות מתקשר ומבקש שאבוא לעזור לו לפנות את הדירה ששכר אחיו הגדול שנפטר לפני שבוע.
הגעתי לסייע בנוסף לעוד שני חברים וזוג התאומים של חברי הטוב.
האח שנפטר היה ערירי והיה לחץ מצד המשכיר לפנות הכל מהדירה.
הוצאנו מעל 60 שנות חיים של אדם לרחוב לאיסוף כל דכיפין ובהמשך ע"י המועצה למזבלה.
אני מדבר על,
ריהוט, ביגוד, מוצרי חשמל, מחשבים כולל סטרימרים חדשים,
ארוניות ענקיות עם תקליטים ואלפי דיסקים מקוריים של שירה עברית (את זה בעל הדירה אימץ),
מאות קלטות טבע וספרייה שלמה של אנצקלופדיות ומאות ספרי טבע בכריכה קשה.
התוכים (עם תעודות) והכלוב נמסרו למגדל תוכים.
אני התעקשתי שאלבומי תמונות לפחות יאופסנו אצל האחיין ברכב.
בערב בבית,
הבנתי את המשמעות של אדם ללא ילדים וללא המשכיות,
כמו עוד עץ שנפל ביער ...
רענן
ציטוט:
נכתב במקור על ידי amitaikl
רציתי לערוך את מה שכתבתי במקור אבל לא הספקתי להוסיף. כל מה שכתבתי על הקטע של הגבר שרוצה ילדים או לא רוצה ילדים תקף פחות בשני מקרים:
1. אנשים מאמינים, ר ערך פרו ורבו, אלוהים ציווה וכיו"ב. זו דרך חיים ככל דרך חיים אחרת ואם אדם מחליט שהציווי האלוהי הוא לעשות ילדים אז הוא פועל לפי הוראות מלמעלה ודרך חיים שהוא בחר לעצמו.
2. ככל שהאדם נמצא יותר נמוך על שני גרפים: א. השכלה ב. רמה סוציו אקונומית.
3. לעתים מי שנמצא בקבוצה 1 (מאמין) נמצא גם בקבוצה 2 (לא משכיל, סוציו אקונומי נמוך). זה לא תמיד כך אבל קצת קשה להתעלם מכך, בטח לא בישראל. זו בחירה מושכלת וכל אדם שמח בחלקו - ואיש כטוב בעיניו יעשה.
4. יש גם חריגות. כלומר כאשר אדם מגיע דווקא לרמה סוציו אקונומית גבוהה- אז הוא מביא יותר ילדים, ר ערך משפחות מבוססות עם סיפורי "ארבע זה השלוש החדש". אבל זו כבר החלטה להביא ילדים שנובעת גם משכלתנות כלכלית ופרגמטיות - כלומר שיקולים הרבה יותר מציאותיים של "אבא מרוויח יפה, אמא יכולה לטפל בילדים, יש אופר ויש תקציב ויש לכולם מקום בבית הענקי שלנו".
5. לגבי סעיף 2 א'- ככל שאדם יותר משכיל- כך תפיסת עולמו יותר שונה. אני לא מחזיק מעצמי גאון גדול כי אני לא. אני לא מחזיק מאנשים רבים בעלי השכלה גבוהה גאונים גדולים כי הם לא - אבל סביר להניח שאדם משכיל חושב בצורה שונה, כלומר עושה יותר חישובים של "מה יש לי להפסיד בחיי". זה לא משהו שלומדים בשום אוניברסיטה, אבל בוא נגיד בעדינות שאם תיקח מישהו שסיים תואר במשהו ומישהו אהבל (ואני בכוונה מקצין כאן) - בעל התואר יסביר לך שהוא עשוי לדחות את הילדים לצורך הגשמה אישית. האהבל עשוי בהחלט לומר לך שהערבים באים להרוג אותנו, אלוהים אמר לזיין המון והכסף כבר יבוא כי אללה בבאללה. לרוב זה לא עובד, כפי שתוכל לראות בלא מעט עיירות פיתוח.
חשוב לי לציין שיש גם חריגים לסעיף 2. והם חיים איתי בבית. לאשתי יש 4 אחים והם גדלו בדירת 3 חדרים והיא הקטנה ביותר. שני הורים ניצולי שואה הלומים לחלוטין שבאו לישראל ופשוט עשו המון ילדים כדי שהיטלר לא ינצח. מחמשת הילדים האלה שנולדו לשני חסרי ההשכלה יצא רופא אחד, מורה אחת, חתמת בכירה בחברת ביטוח (שלי), יהלומן ואשת עסקים. כולם אגב למדו כמובן. אשת העסקים היא זו שדווקא נהנית כיום כעקרת בית- כי היא חיה בצפון תל אביב עם עסק מאוד מצליח שהיה לה ובעל מבוסס מאוד- ולה יש 4 ילדים. כי הם יכולים להרשות זאת לעצמם.
אני לא משתייך לאף אחת מהקבוצות האלה, כלומר אני מה שמוגדר מבחינת הכנסת משק הבית כמעמד בינוני גבוה אך לא מעמד גבוה, אני לא אדם מאמין, אני אקדמאי. ולכן מערך השיקולים שלי של כסף זמין, זמן פנוי וכיו"ב מוביל אותי למסקנות שלי לגבי ילדים.
זה לא נכתב בקטע מעליב חס וחלילה. וגם כתבו את זה מעלי
אז הצידוק מבחינתך לעשות ילדים הוא שיהיה מי שיתאבל עליך ויזכור אותך לאחר מותך?ציטוט:
נכתב במקור על ידי raanan
ינחם אותך לאחר לכתך שיבכו ויעלעלו באלבומים וידברו עם התוכים שלך?
בחיי שלא הבנתי את הטענה שכל כולה נשמעת לי כמו הסיבה הלא נכונה לעשות ילדים ( אם בכלל יש סיבה נכונה לזה מלבד האבולוציונית).