רכב חשמלי "גומר" צמיגים פי 2 מהר יותר מרכב בעל מנוע בעירה

נתקלתי במקרה במאמר של גיל מלמד - https://thecar.co.il/%d7%a8%d7%9b%d7...9%d7%a0%d7%99/

בו נטען שרכב חשמלי גומר צמיגים בקצב כפול מרכב מקביל בעל מנוע בעירה.

יש כאן כבר בעלי רכב חשמלי עם ניסיון של שנתיים - מעניין האם אכן אתם עדים לשחיקה מוגברת שכזו?

עם כל הערכתי הרבה לגיל מלמד שמבחני הרכב שלו וכתבותיו ברמה גבוהה, כאן זו קפיצה מהירה למסקנות.

אם כבר, הייתי מקטלג בהשוואה לפי כמות כוחות הסוס, ומשווה בין רכבי בנזין עם הספקים דומים לחשמליות וצמיגי חתך נמוך דומים, ואז איני בטוח שיש הבדל.

ובגדול, אני מעריך שבחשמליות העממיות עם הנעה קדמית, 200 כס וצמיגים חתך נמוך מטופשים, אכן יש שחיקה מהירה עקב הקלות שבפרפור הגלגלים והרגישות הרגילה לפנצר בצמיגי חתך נמוך ולכן סהכ יש התעסקות רבה יותר עם צמיגים ביחס לקורולות/אלנטרות/פוקוס/סיד למשל, זו החוויה שלי בשנה האחרונה עם ג׳ילי.

בחשמליות הנעה אחורית השחיקה יותר נורמלית אם לא משופרת

האחוריים המקוריים עברו אצלי 1400000ק"מ לפני החלפה, והקדמיים המקוריים עם 176000ק"מ, ויש להם עוד.

זה הרבה יותר טוב ממה שאני מכיר מרכבי בנזין קודמים.

אכן.

זוגתי שתחיה, בחודש הראשון דפקה בחניה את דופן הצמיג וזה די כאב בכיס.

אחרי מעל 60,000 ק"מ הצמיגים במצב מצויין והתקלה העיקרית הייתה גלילה איטית של חגורת בטיחות צד נהג...

חרא של אוטו...

אצלי באיוניק 5 עם 60,000 ק"מ הצמיגים עדיין סבבה לגמרי. ברכבים קודמים (אוקטביה 1400) לא הייתי עובר את ה50,000.
אני יכול להנפיץ כמה סיבות:
בזכות ההנעה האחורית אין פירפור בזינוק (בעיה אמיתית באוקטביות החזקות), ובכלל הקדמיים עובדים פחות קשה בזינוק תוך כדי פניה.
בזכות הרגנרציה הבלימה איטית יחסית וקלה מאוד לצמיגים.
זינוק ליניארי, אין קיק דאון (שינוי תאוצה/ג'יטר).
הצמיגים גדולים יחסית, אולי זה עושה משהו.
כמובן שכל צמיג אפשר להרוס בנהיגה דינמית, אבל כאן מדובר במשפחתית שמנמנה ומהוגנת.

Sent from my HD1903 using Tapatalk

ההתרשמות המוקדמת שלי מהצמיגים האחוריים שהרכבתי: קלבר דיינקסר, היא שהם יחזיקו במקרה הטוב 70000ק"מ.

זה אומר שהצמיגים המקוריים באיוניק5 הם חריגים לטובה ברמת השחיקה שלהם.

מה שמוזר זה שציון הTreadwear של הקלבר טוב יותר בכ30 אחוז מזה של המישלן המקוריים. לא ברור.

Treadwear זה ציון שהחברה שמיצרת את הצמיג נותנת לצמיג וזה לא ציון מוחלט בין כל החברות ככה שזה הגיוני

על פניו זה אמור להיות בתקן אחיד:


"
Treadwear

The treadwear marking demonstrates how long a tire can last. Treadwear has a range between 100-1000, where, for example, an 800 UTQG tire will last twice as long as a 400 UTQG tire. Tire treadwear performance is evaluated on a specific roadway course approximately 400 miles in length, which is established by the NHTSA. The course is designed to produce treadwear rates that are generally representative of those encountered by tires on public roads.
"

אחד המרכיבים המהותיים ברכב חשמלי הוא ניצול מירבי של המרכיבים כדי להגדיל טווח.
התנגדות לגלגול יכולה להשפיע לא מעט.
אז דווקא מאד הגיוני לראות על הרכבים האלו צמיגים בעלי בלאי נמוך, באופן מכוון.
בד"כ זה בא על חשבון מקדם האחיזה, אבל אני בטוח שהיצרנים משחקים על המרווח הבטיחותי והתפעולי שהצרכן הממוצע לא ישים לב להבדל.
מבחינתם כל אחוז בודד יכול לגלם שיפור מצטבר ביעילות ובטווח.

מה גודל המדגם של אותו סקר?.. מה האזור שימוש?

נראה לי שהנתון פי 2 , קצת מוגזם. אבל,
דיי הגיוני שתהיה שחיקה מוגברת אם אותם צמיגים יותקנו לרכב דלקי פחות או יותר מקביל
(בגלל המשקל והכוח של החשמלית).

כמובן שלחשמלי עוד יותר נדרשת הקפדה להתקנת צמיג עם קוד משקל ומהירות זהה לקביעת היצרן.
גם מאד משמעותי הקפדה על לחץ אוויר מתאים בצמיגים.

14 אלף קמ' על צמיגי הקונטיננטל (ב BYD ) , נראים כחדשים.

רענן

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Asaf-a

עם כל הערכתי הרבה לגיל מלמד שמבחני הרכב שלו וכתבותיו ברמה גבוהה, כאן זו קפיצה מהירה למסקנות.

---

במקרה נפלתם על עיתונאי שהוא באמת מקצועי ולא נוטה להתלהב ולקשקש שטויות.
גיל מלמד לא בדה כלום מליבו ולא חיפש פה סקופים.
הוא רק שיתף את ממצאי סקר האמינות של J.D.POWER

ההסברים שהוא נותן - ענייני משקל, כוח ותאוצות וכו' וכו' הם אמנם תיאורטיים אבל בהחלט מתקבלים על הדעת, בלשון המעטה. איפה כאן הקפיצה המהירה למסקנות?.... במקרה הוא כתב משהו שלא מחמיא לרכב חשמלי (רוב כתבותיו דווקא מצדדות מאוד במהפכה החשמלית) האם זה מכניס אותו לרשימת אויבי הקידמה שבמדיות מסוימות גם מוחקים להם ואפילו משעים אותם?....

זה רק סקר.
יש גם הבדלים בין מכוניות שונות, נהגים שונים, נסועה שונה וגם לגיאוגרפיה ולמזג האוויר יש משקל - התנאים בישראל שונים מאלה שבארה"ב. וגם בארה"ב עצמה יהיו הבדלים גדולים בתנאי מזג אוויר בין מינסוטה, ואיומינג ואלסקה למשל, לבין אריזונה, ניו-מקסיקו או נוואדה... יש גם הבדלים בין נהגים והגדרותיהם - אצל אחד צמיג "במצב סבבה" ויכול להמתין עוד שנה להחלפה, ואצל אחר אותו צמיג באותו מצב בדיוק כבר ייחשב בעיניו לקטסטרופלי והוא ימהר להחליף....

בישראל למשל, ברכב שנוסע ק"מ ממוצע ובהנחה שהוא תקין ועם פרונט מכוון, הצמיגים נדרשים להחלפה בגלל התייבשות הרבה לפני שהסיבה להחלפה תהיה נטו שחיקה. אבל הצמיגים של חנן למשל עוברים ק"מ אסטרונומי לפי כל קנה מידה לפני שהוא מחליף אותם ואני סומך עליו שהוא מקפיד על לחצי אוויר נכונים וגם לא מחכה עם ההחלפה עד שיישחקו לגמרי. המשתנה החריג במשוואה שלו הוא שהרכב שלו בן קצת פחות משנתיים אבל כבר נסע יותר מ-176,000 ק"מ - אלה מספרים מעולם המוניות, עם ממוצע יומי של יותר מ-250 ק"מ, מדי יום ביומו, ואותי זה מלמד שהצמיגים אצלו באיוניק פשוט לא מספיקים להתייבש... מה שכמובן לא יקרה אצל בעל רכב ממוצע. גם שחיקה יכולה להשתנות בהתאם למאפייני נסיעה - אין דין שיוט יומיומי רגוע בקו ישר לאורך מאות ק"מ, להשחזה יומיומית קצרה אבל נמרצת בכביש ההררי המפותל הסמוך ליישוב שלכם.

בקיצור - כל אחד והסיפור שלו.

ולכן בסוף - זה רק סקר.
הוא אמור רק ללמד על איזושהי מגמה. לא על מה שיקרה בפועל גם באוטו שלכם.

אפילו שמעון פרס ז"ל שגם כאשר הסקרים נטו להיטיב איתו, אמר עליהם שהם כמו בושם - "אפשר להריח אותו, אבל אסור לשתות".

דרור יקר - איזה אויב העם ומה אתה מחמם?
אני בפירוש ציינתי את הערכתי הרבה לגיל מלמד.

הדיון שהתפתח כאן היה מאוד ענייני ועובדתית הנסיון שנצבר גם כאן עם חשמליות על ידי ציבור מבין עניין לא תומך במסקנות.

כתבת שזה על סמך סקר, ניתוח תוצאות סקר גם זו מיקצועיות בהתאם לתחום הנסקר.

אצלי לדוגמה אין מסיונריות לחשמליות, ואני מדווח מהנסיון הנצבר אצלי.

אז מה זה אומר?

שמלמד כותב שטויות?
שג'יי-די-פאוור כותבים שטויות?

זה אומר שסטטיסטיקה צריך לקחת בזהירות.

אסף.

"אני מחמם" כי יש כאן נטייה להאשים כתבי רכב בחוסר מקצועיות, כאשר אתם מתעלמים מכמה עובדות ובעיקר מהעובדה הגדולה מכולן - שזה רק סקר.

נתוני היסוד שהוא מביא, מאוד נכונים:

1. רכב חשמלי כבד יותר בכ- 30% מרכב ICE בגודל דומה
2. מנוע חשמלי מספק הרבה יותר מומנט כבר מסל"ד 0
3. רוב החשמליות מצויידות בצמיגי חתך היפר-נמוך במידות מאוד גדולות שהם רגישים יותר וגם יקרים יותר.

לי מאוד מסתדר והגיוני שאם מכונית X כבדה יותר ממכונית Y המקבילה בגודלה בכ-30% ובעלת הרבה יותר מומנט כלומר מאיצה חזק יותר מהמקום, צמיג מאותו דגם על מכונית X יעבוד קשה יותר ויחיה פחות מאשר על מכונית Y.

מכאן ואילך אלה כבר נכנסים הרבה מאוד משתנים: מי נוהג ואיך, וכמה, ועל איזה כבישים ובאיזו ארץ ואיפה הרכב חונה ובכלל מתי אתם מחליטים שהגיע הזמן להחליף אותם - האם בגלל שחיקה או בגלל התייבשות, ומאיזה יצרן הצמיגים ומאיזה דגם, ועוד שלל משתנים שונים ומשונים.

ולכן זה רק סקר ולא דו"ח שימוש אמיתי.
קחו גם את זה בחשבון כאשר אתם מנפנפים בסקרים מאותם מקורות שקובעים חד משמעית "איזה רכב אמין יותר", למשל.

כנראה שלפחות לגבי סקרים, שמעון פרס צדק - אפשר ואולי גם כדאי להריח את הבושם, מוטב לא לשתות אותו.


דו"ח שימוש אמיתי או לפחות כזה שקרוב יותר למציאות, יש לחברות השכרת-רכב הגדולות שהודיעו שהן ממהרות להיפטר מצי רכבי טסלה שלהן כי הסתבר להן שרמת האמינות ועלויות הבעלות/אחזקה האמיתיות שלהן הן לא כצעקתה. לחברות ההשכרה הללו שמחזיקות עשרות אלפי מכוניות מכל הדגמים, יש נתוני אמת להתבסס עליהם כדי להשוות.

לעומת זאת, גם לציי רכב הגדולים של חברות שמספקות לעובדיהן רכב צמוד, גם יש דו"חות שימוש אמיתיים. אלא ששם התוצאות יכולות להיות שונות בתכלית בשל סעיף אחד בלבד, אבל הכי משמעותי - צי רכב כזה משלם לא רק את החלפות הצמיגים, אלא גם את סעיף התדלוקים/טעינות, מה שלא קורה ברכב של חברת השכרה, שם הדלק/טעינה הם על חשבונו של השוכר.

אלה כנראה תנאים ומתארים שמתקרבים יותר לתנאים שלנו. אולי לא בדיוק מושלם, אבל בהחלט קרוב יותר.

ועוד ועוד.

דרור,
במה שונה המדגם של חברת ההשכרה מאותו סקר אליו התייחסו?
יש מצב שחברות השכרה אפילו נכללות בתוכן.

בקיצור,
יש הנחות בלי לראות את נתוני המקור, אבל ברקע זה בכל זאת גוף לא קיקיוני שמציג.

וגם:

מתי אתם מחליפים צמיגים בפרייבט?


כולם אוהבים להצהיר כמה חשובה להם הבטיחות. ואיך הם מחליפים את הצמיגים ברגע שהתחילו להראות סימני התייבשות.


בפועל, תעשו לעצמכם תרגיל קטן - צאו לרחוב, אפשר במהלך טיול עם הכלב או משהו דומה, תעברו מכונית-מכונית ותבחנו את מצב הצמיגים שלהן.

נמרוד הגדיר פעם את הצמיגים כ"רק עיגול גומי בצבע שחור" שזה נכון בתיאוריה וכנראה גם מכתיב את צורת ההתייחסות של רוב הציבור אליהם, אבל הם יקרים ולא רק בישראל אלא בכל העולם. אפילו צמיגים סיניים שברוב המקרים הם לא יותר מפסולת-גומי, הם יקרים. בטח במידות הגדולות ובחתכים ההיפר-נמוכים. אנחנו לא אוהבים את ההוצאה הגדולה הזו שנופלת עלינו אחת לשלוש-ארבע שנים.

אני מבטיח לכם שהמדגם הקטן הזה שתבצעו, ילמד אתכם שרוב כלי הרכב שסביבנו מתגלגלים על צמיגים שבמקרה הטוב הם "רק" קצת יבשים - רבים נוסעים על צמיגים "עם הרבה בשר" אבל יבשים לחלוטין. "אבל הם חדשים לגמרי!!! החלפתי אותם לא מזמן!". אצל בעל הרכב הישראלי הממוצע, הפירוש של "לא מזמן" = לפני שנתיים-שלוש....
אצל אחרים, שחיקה משמעותית אבל עדיין לא סופנית, מוגדרת כ"מצב סבבה לגמרי".
לפעמים זו גם שחיקה לא סימטרית, בין אם בגלל פרונט לא מכוון ובין אם כי זה רכב שבמקור עם זוית שפיעה ("קמבר") שלילית (כמו שהיו פעם הגלגלים הקדמיים באלפא-סוד או האחוריים בחיפושית), אבל הצד הבלוי הוא הפנימי ולא כל כך רואים = מה שלא רואים = לא קיים. אם זה עבר טסט, סימן ש"זה תקין" ובעל הרכב ימשוך איתם לפחות עוד חצי שנה או שנה (כלומר עד הטסט הבא) בלי לחשוב על זה בכלל.

אם תתעקשו, אצא אחה"צ ואצלם לכם צמיגים בני 5 על פרייבט מסוים מודל 2019 עם 105,000 ק"מ שזה עתה עברו טסט חלק ללא שום הערות. אם הם לא יתפוצצו עד אז או שהרכב לא יוחלף, אני לא אתפלא אם הם ימשיכו להתגלגל ככה עוד שנה עד הטסט הבא.

אפילו אני חוטא בזה לפעמים. מי שהיה במפגש ג'יפולוג האחרון ראה את מצב הצמיגים שהיו אז על הג'יפ שלי. שבוע אחר כך הם הוחלפו בסט חדש וטרי, כמובן לכבוד הטסט.... אבל עד אז?.... הם אמנם עברו את הטסט הקודם, אבל היו צריכים להתחלף שלושה-ארבעה חודשים אחר-כך. אז למה משכתי אותם עוד חודשיים-שלושה? בגלל חישובי הוצאות שנשענים על "מלחמה עכשיו ופחות עבודה ומעט מאוד הכנסות" ומובילים ללקיחת סיכון ברכב ש"לא נוסע ביומיום" ועוד תירוצים שלא יחזיקו מים אם ניידת של משרד התחבורע תעצור אותי לבדיקה ותוריד אותי מהכביש ובצדק ולא תהיה לי שום סיבה להתלונן.


בג'יפים, במיוחד כאלה שלא נוסעים ביומיום ומשמשים רק לטיולים אחת לפעם באף-פעם, ראיתי כבר המוני סטים של צמיגים שנראים סבבה לגמרי, אבל בני יותר מעשר שנים, משמע הגומי שהם עשויים ממנו כבר הפך מזמן לפלסטיק שחור וראויים אולי רק לשימוש כספייר. גם צמיג כזה אני יכול לצאת ולצלם לכם.

יכול להיות שכולם צודקים: צמיגי חתך נמוך באמת הרבה יותר פגיעים, ואנשים שנהגו במשפחתית בנזין פתאום מגלים כמה זה כואב כלכלית להיכנס לבור בכביש במהירות גבוהה.
מצד שני, לי יש איוניק בגימור הבסיסי עם צמיגים בחתך סביר - עד עכשיו לא השמדתי צמיג למרות כמה וכמה בורות כאלה.
ואז נכנס עניין המינוע האחורי:
בשבועיים הראשונים תירגלתי קצת היגוי יתר, והבנתי שזה לא כל כך כיף עם מכונית כבדה ועם מערכות בקרה שחותכות אותך באלימות.
מאז אני מאיץ בפניות בצורה שאינה מייצרת החלקה.
התוצאה היא שהצמיגים האלה לא חווים פרפורים. בכלל. לא בזינוק אלים ברמזור (עוד פלא של ההנעה האחורית) ולא בהאצה מסביב לכיכר. פשוט לא.
וזה בהשוואה לאוקטביה 150 כ"ס שהיתה מפרפרת גלגלים בכל זינוק שני ומדגמנת קבוע היגוי יתר בכיכרות.
ונוסיף לזה בלימה מאוד מאוד הדרגתית בזכות הרגנרציה.
קיבלתם צמיגים שתמיד נמצאים בתחום הסטאטי של החיכוך, בניגוד גמור למשפחתית בנזין שקדמה להם.
מבחינתי זה ההסבר.

אז איך אתה מסביר את תוצאות הסקר?

שכל משתתפי הסקר בתכל'ס לא יודעים לנהוג?.... אולי. לא יודע. רוב האמריקאים באמת נהגים איומים. בזה הם דומים קצת לישראלים.

שכל מכונית-כביש צריכה להיות בעלת הנעה אחורית?... אישית אני ממש בעד. אם כי זה לא תמיד מסתדר טוב עם ערב-רב שנוהג גרוע.

שכל המכוניות הן חרא חוץ מיונדאי איוניק 5?.... על זה נאמר: סלח לי.... או בישראלית מדוברת - "פחחחח".

האוקטביה המפרפרת: מאוד הגיוני שמכונית עם הנעה קדמית ומנוע טורבו-בנזין מודרני וחזק שיש לו הרבה מומנט (26 קג"מ בערך?...) בסל"ד נמוך (באופן יחסי), תעביר משקל אחורה ותפרפר גלגלים בכל זינוק אם נלחץ מעט יותר על המצערת.
ברכב עם הנעה אחורית ומשקל גבוה שעובר אחורה ולוחץ את הגלגלים המניעים לכביש, צריך יותר כוח כדי שזה יקרה. לאיוניק 5 החשמלית יש הרבה מאוד מה"יותר כוח" הזה, בעיקר בסעיף המומנט מסל"ד 0. אבל המשקל העודף של האיוניק + הנעה אחורית + המון מומנט, מעבידים קשה את הצמיגים האחוריים גם אם הם לא מפרפרים וכן זה, מתבטא בנטיה להיגוי יתר תחת כוח. אתה בעצמך מודה ששינית צורת נהיגה כדי להפחית מהנטיה הזו להיגוי יתר וכדי שהנסיעה תהיה יותר חלקה ונעימה ועם פחות דרמות....

אגב, חתך 55 הוא נמוך לכל הדעות. עדיין מוטב לך להקפיד לא לדפוק אותם לתוך בורות בכביש....

אני אישית, אגב, לא זוכר את האוקטביה עם הנעה קדמית כמכונית שנוטה לזרוק תחת בכיכרות. אם זה כרוני, מוטב לוודא לחץ אוויר בצמיגים האחוריים או לבדוק איזה צמיגים מותקנים שם... מהעבודה מול צ'מפיון בהשקת האוקטביות לנציגי ציי הרכב, אני זוכר שהמכוניות הגיעו נעולות בצמיגים באותן מידות אבל מדגמים ומותגים שונים. היו כאלה עם צמיגים ספורטיביים בעליל בעלי הרכב גומי רך ואוחז שסיפקו שפע אחיזה גם במהירויות פסיכיות וכאלה על צמיגי ECO חסכוניים עם התנגדות-גלגול נמוכה וכנראה שגם רמת האחיזה נמוכה בהתאם - שלקראת המגבלות פשוט לא אוחזים והאוטו עף לאן שהוא רוצה... בעל הרכב הישראלי הממוצע יעדיף כמובן את הצמיג שחוסך לו דלק ובעל בלאי נמוך יותר, מבלי לתת דעתו על המשמעויות מבחינת אחיזה והתנהגות....

עוד דוגמה למה שקורה עם צמיגים שונים? עם הצמיגים הסיניים 195/65R15 שקיבלתי על הפוקוס 1.6 שלי (מכונית כבדה יחסית - 1300 ק"ג ריק, ועם 100 כ"ס ו-15 קג"מ, היא גם חלשה ביחס למשקל העצמי שלה), גם היא העיפה תחת כאילו אין מחר ברמה של סיכון ממשי. עם ההחלפה (החוקית) לקלבר דיינקסר HP4 במידה 205/55R16, אותן פניות במהירות הרבה יותר גבוהה, והאוטו נשאר נטוע בקו הנבחר כמו קטר על הפסים. לא יעזור כלום - יש הבדל בלתי נתפס באחיזה בין צמיגים סיניים לאירופאיים ובין צמיגים ישנים וחדשים ובין צמיגים חסכוניים לצמיגים ספורטיביים. וגם החתך הנמוך אולי רגיש יותר לפגיעות דופן, אבל תורם הרבה לשיפור באחיזה ובהתנהגות הכביש.


אישית אני גם חושב שבבסיסה, אוקטביה מתנהגת מלוטש יותר מאיוניק 5 בכל תנאי ובכל מתאר, למרות הנעתה הקדמית. כן, זה בעיקר בגלל המשקל. סיפור המשקל העצמי זה עניין גדול מאוד כשמדברים על התנהגות. יהיו שיאמינו שגם למוצא הרכב יש משקל כאן - אחרי ביקור במסלול הניסויים של יונדאי, אני יכול לספר לך שמכוניות הרפרנס שלהם, העמוסות בציוד טלמטריה ומקיפות את המסלול ללא הפסקה ומשמשות להם אמת מידה שיש לשאוף אליה בכל מה שקשור להתנהגות וכיול שלדה ומתלים, היו אז רק אירופאיות ובעיקר גרמניות וצרפתיות.... במקרה של המשפחתיות - גולף, פוקוס, פיז'ו 308.... גם סיטרואן. המון ב.מ.וו ומרצדס ואודי. גם פורשה. זה אומר משהו וזה גם ההסבר הבכלל לא מתחמק שקיבלתי כששאלתי על זה.

גם אם סה"כ האיוניק 5 אוחזת מצוין ומתנהגת מצוין, מכונית ספורטיבית היא לא. המימדים האלה + משקל עצום (ויהיה ממוקם נמוך ככל שיהיה) לא הולכים ביחד עם התנהגות מלוטשת. ועובדה שאתה בעצמך מספר שזה לא הדבר הכי נעים לנהוג אגרסיבי ברכב כבד כזה, ואתה לא טועה...
מצד שני אין מה לעשות. הסוללות ברכב חשמלי מאוד כבדות. גם אם הן ממוקמות נמוך ובמרכז תחתית הרכב, בסוף המשקל לא משקר. סוללות שמשלבות קיבולת גדולה ביחד עם מימדים קטנים ומשקל נוצה? עדיין אין חיה כזאת. אולי מתישהו בעתיד?... אולי.

גם אוקטביה היא לא מכונית ספורט, אבל במצבים כאלה היא מרגישה לי אישית יותר טוב. המשקל לא משקר.
זה לא משהו שמשנה לדיון שלנו, סתם אנקדוטה.