Printable View
שלום לכולם
נתוני הרכב:
מנוע אחורי 2000 סמ"ק, מבנה של BAJA BUG, גיר טרנספורטר, רוחה רכב כ-1.8מ', בסיס גלגלים 100", משקל רצוי כ-950 ק"ג או פחות, שני מושבים, רכב בנוי ע"פ תקן FIA, צמיג 31" על נבות קדמיות של מיצובישי פאג'רו.
ברצוני לדעת מה האורך האפשרי המקסימלי של זרוע A כאשר מתלה קדמי יבנה בתצורת DOUBLE A_ARM.
כל זאת כאשר הבניה לא תהיה מחומרים אקזוטיים למינהם אך עדיין ידרש משקל, יחסית, נמוך עד כמה שניתן.
כל זאת בתוך מחשבה ותחילת תכנון של רכב חדש.
רפח
ציטוט:
נכתב במקור על ידי רפאל
התשובה נמצאת בתוך השאלה - אם רוחב הרכב הוא 180, ונקודת חיבור הזרוע לנאבה (כולל רוחב הגלגל) הוא בערך 30-35 ס"מ, אז נשאר לך בערך 115-120 ס"מ.
חלק את זה לשניים, ותדע מה המאכסימום האפשרי לאורך הזרוע ברכב שלך, אפילו בהנחה ששתיהן יוצאות מאותה נקודה בתחתיתו הקדמית של הרכב = עד 60 ס"מ.
אתה יכול לחבר את בסיס הזרועות כמעט מאותה נקודה מתחת לרכב, כמו שעושים בבאחה באגס בארה"ב. כמו שזה נראה לי, אתה תגיע לכל היותר ל - 50 ס"מ.
אין מניעה להגיע גם לאורך של 75ס"מ.
ברוך שלום
תודה רבה על התשובה, אך...
אתה צודק, שכחתי לשאול את השאלה הנכונה. עד איזה אורך ניתן לבנות זרוע A, שלא מחומרים אקזוטיים אך עם חיזוקים נכונים, כדי לקבל פעולת מתלה נכונה וכן זרועות שלא יתכופפו מחד אך עדיין ישארו קלות מאידך.
השאלה באה בעקבות "ויכוח" עם איבגני ממוסך יד זהב אשר טוען כי בניית זרוע מעל 40 ס"מ תיצור זרוע חלשה אשר תתכופף ותתעוות ולא תהיה מספיק חזקה.
רפי
1. אין מגבלה, פרט למגבלת המשקל.ציטוט:
נכתב במקור על ידי רפאל
2. בארה"ב עושים פעולה שנקראת boxing, שהיא למעשה בניית הזרועות מפח פלדה בעוביים של 3-5 מ"מ, בצורת קופסא, עם או בלי צינור בפנים. המבנה הקופסתי המרובע, עם המפרקים המיוחדים בקוטר עין גדול, נותן את החוזק המתאים. ראה לדוגמא את הזרועות בתמונה שהן באורך גדול יותר מ75 ס"מ.
3. אני לא יודע למה אתה מתכוון ב"אקזוטי", אבל אם הכוונה לקורזה ברו או ללוחות כרומולי, אז התשובה היא שבד"כ בונים את הזרועות מחומרים אלה, לא רק משיקולי חוזק, אלא בעקר משיקולי משקל הזרועות. זאת בניה מאד מקצועית, והריתוך שלהן נעשה אך ורק בטיג ברמה מאד גבוהה, וזאת לא אופציה של ממש לבאגי מהסוג אליו אתה מתכוון.
4. אין שום בעיה לבנות זרועות A חזקות מאד שלא יתכופפו אף פעם מחומרים סבירים, כמו "הולו באר", שהוא למעשה ST-52 ללא תפר שאיננו יקר בכלל, באיזה עובי דופן שתרצה. אפשר לבנות אותן גם מחומרים רגילים יחסית, כמו ST-37, באורך של 70 ס"מ ויותר, אבל אז יהיה צורך לתת להן חיזוקים אשר יגרמו לעליה במשקל.
5. אני אישית, לא הייתי מתרגש יותר מידי מהמשקל הנוסף - עם כל הכבוד הראוי, אתה לא הולך לבנות רכב קלאס 1 בהשקעה של 150-200,000 דולר, אלא באגי טוב וחזק, אשר לא נדרש להתמודד עם טרופי טראקס ובאגיס קלאס 1, אלא עם מה שיש באזורנו.
6. לעניות דעתי, אל תביא בכלל בחשבון מגבלות אורך של הזרועות, מכיון שאין מגבלה כזאת הנובעת מסוג החומר. תכנן מה שאתה רוצה ובאיזו אורך זרוע שאתה רוצה, ואז - במחיר תוספת משקל סבירה - תוכל לבנות אותן מאחד החומרים הטובים אך הזולים, ולחזק אותן בהתאם.
7. עם זאת, אין ספק שאם התקציב שלך מאפשר זאת, מאד שווה להשקיע בכרומולי או בקרוזה ברו, ולנסות לבנות מהם זרועות חזקות(באותה מידה), אך קלות יותר בכ -30-40%.
ערב טוב ברוך
ערב טוב ברוך
תודה רבה על התשובה המצויינת והמעודדת. עכשיו אפשר להתחיל לתכנן ובעיקר לבנות. אני חושב שאבנה זרועות מ ST-37 עם חיזוקי פח במרכזים.
שאלה נוספת, אם אתה מרשה ?
האם יש הבדל במיקום הבולם על המשולש העליון או על התחתון, נצא מנקודת הנחה כי לכל מיקום יש לי את אורך הבולם הנדרש ולכן המיקום אינו נובע מאורך הבולם. כמובן שבסיכומו של יום ישנה מטרה לשים שני בולמים ואז לדעתי עדיף לשים על העליון עקב מיגבלת המשולש, ואולי אני טועה.
בנוסף האם יש לך קישורים לאתרים אשר בהם ניתן לראות בבירור מבנים של זרועות A ?
אני יודע כי שאלתי שתי שאלות ולא אחת אבל תודה מראש
רפי
השאלה שלי הם מה היתרונות והחסרונות הנובעים מאורך הזרוע.
אני אתן רשימה של דברים שאני משער שהם נכונים.
זרוע ארוכה
חסרונות : משקל לא מוקפץ גבוה , בעיה למצוא מערכת היגוי מתאימה ביחוד בחיבור במרכז השילדה או מגבילה לשימוש בתיבת הגה חלזונית,
פוטנציאל להגברת העומס על נקודות החיבור עקב הארכת המומנט.
יתרונות : מפחיתה את שינוי המרחק בין הנבה לשלדה וכתוצאה מכך מופחת ה-bump steer , מגדילה את מהלך המתלה האפשרי.
זרוע קצרה.
יתרונות : משקל לא מוקפץ נמוך, הפחתת העומס על נקודות החיבור עקב הקטנת המומנט, יתרון במציאת תיבת הגה סטנדרטית מתאימה.
חסרונות : מהלך מוגבל , שינוי גדול במרחק הנבה לשלדה בשינוי מהלך המתלה.
נכון לא נכון עוד סיבות ?
אני בדיוק נמצא בתהליך דומה של תכנון (שבירת ראש יותר נכון) , כרגע מה שהנחה אותי הוא דווקא התאמה למסרק ההגה בהנחה שגם כך אפשרי להשיג את מהלך המתלה הדרוש של 350 מ"מ במקרה שלי, אורך הזרוע התחתונה הוא בערך 450 מ"מ מהתפוח לשילדה ואינו מנצל כלל את האורך האפשרי המקסימלי.
האם אתם מתכננים להתחרות עם הבאגים? אם כן, באיזה קטגוריה?
למיטב הבנתי יש הגבלה של 30-35 ס"מ מהלך מתלה בכל מקרה.
לכן אולי במקום לבנות זרועות ארוכות ככל שאפשר מבחינה טכנית ואחר כך להגביל אותן עם באמפסטופ ורצועות, תבנו זרועות עם המהלך מתלה הנדרש, כנראה שהן תהינה קלות וקצרות יותר מאלו שאתם חושבים עליהן.
בהצלחה ואני אשמח לראות תמונות :-)
ערב טוב
קודם כל אני אישית מתכוון להתחרות עם הבאגי. כמו כן כמובן שאני אבדוק את מהלך המתלה המותר ואבנה בהתאם אליו. אך תסכים איתי כי מהלך מתלה של 30-35 ס"מ אפשר לקבל גם מזרוע קצרה וגם מזרוע ארוכה ללא גובלים מיוחדים, ניתן להגביל את המהלך בצורה הכי פשוטה, אורך הבולם
(כמובן בולמים עם STOP-BAMP מובנים בפנים).
לגבי ענייין מערכת ההיגוי, ברכב יותקן מסרק הגה של WRITH עם סיבוב וחצי מקצה לקצה (ללא הגברה הידראולית). במסרק הגה מסוג זה הזרועות יוצאות ממרכז ההגה - כלומר ממרכז השלדה, ולכן אין משמעות לאורך הזרועות A כי בכל מקרה אורך זרוע ההגה יהיה שווה.
למה שימוש בהגה כזה...
א. כי זה מה יש.
ב. כי הנהג שלי מאוהב בלא לסובב הרבה את ההגה.
ג. כי לדעתי זה הכי מתאים.
רפי
1. אתה טועה:)ציטוט:
נכתב במקור על ידי רפאל
2. קודם כל, לא יכול להיות לך בולם כל כך קצר שיתאים למשולש העליון, שכן אז יהיה לך מהלך מתלה של נמלה.
3. היום כבר ברור וידוע, שתכונה יסודית של רכב מירוץ מדברהוא מהלך מתלה גדול במסגרת מגבלות התקנונים השונים. לכן, אם תרצה רכב רציני עם מהלך מכובד שיאפשר לך להתמודד מול מתחרים ברמה, אזי אם תמקם את הבולם על המשולש העליון, הנקודה העליונה של הבולם, תצא בערך בגובה הגג או יותר, וזה ממש לא ריאלי.
4. אם תבדוק רכבי מירוץ עם מתלים נפרדים, תראה שהמשולש התחתון הוא בעל מבנה מאד מאסיבי וחזק ואילו העליון הרבה יותר צנוע. הסיבה לכך, היא שכל העומס נופל על המשולש התחתון, אשר מחזיק למעשה את כל משקל הרכב מקדימה. אין כל הגיון בבניית שני משולשים מאסיביים, כאשר כל אחד יהיה עם הבולם שלו - כפילות מיותרת והכבדה רצינית מאד על המשקל הבלתי מוקפץ.
5. אתה אכן חייב שני בולמי מירוץ(בלי להיכנס לפירמות), אם אתה מעונין ברכב מירוץ של ממש ולא בסתם עוד באגי שנוסעת בסדר. אם אתה רוצה לא רק להשתתף במירוצים אלא גם להיות בעל סיכוי לזכות בהם, אתה צריך 2 בולמים על כל גלגל, האחד נושא קפיץ/ים והשני בייפאס - בולם מתוחכם בעל מעקפים לשמן(בין 2 ל-6 על כל בולם!) אשר יוכל לרסן את המתלה במהירויות גבוהות ולספוג באמפים במהירות שבה רכב רגיל היה עף באויר ושופך בולמים תוך חצי שעה. הסוד של רכב מירוץ מדבר מודרני, הוא לא במהירות הסופית הגבוהה שלו, אלא במהירות הגבוהה יותר שבה הוא מסוגל ליסוע בדרך משובשת נתונה. אם אתה תוכל ליסוע על דרך קשה במהירות של 80 קמ"ש כאשר רכב אחר יוכל ליסוע שם רק 60 קמ"ש, אתה תנצח גם אם לרכב השני יש מהירות סופית יותר גבוהה.
את זה ניתן לבצע רק עם מתלים טובים כאשר המרכיב העיקרי במתלה, הוא שני בולמים מקצועיים מאד המסוגלים לרסן את המתלים במהירות הגבוהה המירבית.
6. שני הבולמים הללו על כל גלגל, צריכים לשבת זה לצד זה, על המשולש התחתון, אשר ככל שיהיה ארוך יותר, כך יהיה טוב יותר. האורך יתן לו מהלך טוב עם השתנות קאסטר קטנה יותר לאורך המהלך.
7. מתלה עם מהלך ארוך שמגבילים אותו, עדיף ממתלה עם מהלך קצר המנוצל במלואו, גם מן הסיבות שיניב מנה לעיל.
8. החכמה היא לבנות משולשים ארוכים(שיוצאים בערך ממרכז החלק הקדמי תחתון של הרכב) אבל מספיק חזקים משתי בחינות - האחת, החוזק הנדרש לאור אורך הזרוע והמומנט הפועל עליה, והשני, החוזק הנדרש לאור המנוף הגדול הפועל על המפרקים בעת פגיעה חזיתית של הגלגל בבאמפ = אורך המשולש כפול הכוח כפול המהירות. כמובן שהמשולש התחתון הוא לא משולש פתוח אלא משולש סגור, כלומר שתחתיתו שלמה והיא מחברת את שתי הזרועות ועליה יושבות תושבות הבולמים.
9. בהקשר זה בונים את המשולשים בתצורה מתאימה, עם זרוע קדמית כמעט ישרה וזרוע אחורית נטויה במאכסימום האפשרי בלי לפגוע בזוית ההיגוי המירבית.
10. לגבי לינקים - אין צורך. תקיש בגוגל איזה ביטוי שתרצה בהקשר של זרועות A, ותמצא המונים. תתחיל אולי עם ג'ימקו - זאת חברה רצינית וותיקה שמייצרת כמה דגמי באגים לשלושה קלאסים שמתאימים למה שאתה מחפש.
שלום שלום, ןאל תבוא לי בחלום...:mrgreen:
ברוך ערב טוב
אני מאד מקווה שטרופי-טראק בא לך בחלום ולא אני (מצטער לא יודע להוסיף סמיילי).
כמו כן שוב תודה על תשובה מלאה ומלמדת.
מה דעתך על משולש הבנוי משני צינורות היוצרים את מסגרת המשולש ובתחתית ובחלק העליון סגירה עם פח 4 מ"מ וריתוך לכל אורך הזרוע. האם זה דומה למבנה ה BOXING עליו דיברת.
רפי
כן, אבל זה לא מספיק.ציטוט:
נכתב במקור על ידי רפאל
אתה אמנם צריך את שתי הזרועות, אבל גם 3 או 4 צינורות קצרים המקשרים ביניהן ויוצרים מעין מסבך.
מתחת לכל זה באה הפלטה, שמרותכת למסבך שיצרת.
אם תרצה חוזק גדול יותר, תסגור גם את הצדדים בפסים המרותכים לפלטה התחתונה, ותסגור גם מלמעלה עם פלטה נוספת, עם פנויים לתושבות הבולמים = זה כבר יהיה ממש boxed.
אם תשתמש בחומרים "אקזוטיים" ( :mrgreen:), תוכל להסתפק בעובי דק יותר של הפח ואולי תוכל לוותר על הפלטה למעלה. מכל מקום, השתי וערב של הצינורות המקשרים בין שתי זרועות המשולש, הוא זה
שיתן את החוזק העיקרי.
אם תהיה ילד טוב, אוכל לשרטט לך דוגמא, אבל אני מניח שאתה מספיק איטליגנט בשביל להבין את התיאור גם ללא איור :smile:
ברוך שוב תודה
מה להערכתך צריך להיות קוטר הצינור ממנו נבנה את המשולש. כמו כן אני יודע כי רצוי לחברו לשילדה עם מיסבים כדוריים, אך מפעת תקציב כנראה שארתך צינור ב 90 מעלות בכל קצה של המשולש (לכיוון השילדה) ובתוכו תותב (כנראה סט תותבי משולש פג'רו של חב' כתום) ושתי אוזניים מחוזקות בשילדה. בחיבור לנבה אחבר את הבול-ג'וינט (האורגנלי של הפג'רו) למשולש עם הברגים המקוריים שלו.
בהנחה שהעבודה מבוצעת באיכות ריתוך טובה נראה לך כי מבנה זה יהיה מספיק חזק וישמש את המטרה ?
מקווה שבקרוב תצורף גם סקיצה לשרשור.
רפי
רפי יקירי ומחמל נפשי,ציטוט:
נכתב במקור על ידי רפאל
חבל לך על הזמן.
חשבתי שאתה רוצה לבנות רכב מירוץ רציני, והנה אתה מדבר על חוסר תקציב ועל בוקסות ותותבים של פאג'רו, על בול ג'וינט מקורי של הנאבה בפאג'רו, ומי יודע מה עוד יש באמתחתך....:twisted:
אם זה הכוון, עדיף שתישאר עם המכשפה, וח'אלס.
אל תכעס, אבל "ככה לא בונים חומה" - אתה מדבר על פרטאצ', על רכב בינוני ולא מקצועי, ואני חושש שאתה משחת את זמנך לריק.
ההבדל בין בוקסות עם בושינגים או בוקסות יצוקות גומי, לבין קצות מוט תעופתיים(או אפילו רגילים), הוא כמו בין שמיים לארץ. אם אתה לא מביא בחשבון או לא מייחס את החשיבות הראויה לקיבוע הטוטאלי שנותנים מפרקי קצה מוט לעומת החופש שיש בבוקסות ומפרקי גומי, אז אתה עוד לא יכול לתכנן לך רכב.
אתה מדבר על משולשים ארוכים וחזקים עם בוקסינג, ואליהם אתה רוצה לחבר בוקסות ובול ג'וינט של פאג'רו?? ולזה אתה רוצה לשדך בולמי מירוץ מיוחדים?
אם אתה מדבר על בעיות תקצוב, איך תרכוש 8 בולמי מירוץ וקפיצים שעלותם בארץ יכולה להגיע בקלי קלות ל- 40,000ש"ח???
שמע ממני - עשה קודם סדר בתקציב, ואח"כ תראה מה אתה יכול לבנות איתו. אי אפשר לבנות רכב מירוץ ברמה עם בעיות תקציב אפילו לגבי המפרקים, שהם(עם הנאבה), לב ליבו של המתלה.
אני שוב מתנצל ומבקש סליחתך, אבל הייתי חייב להעיר קצת ולנסות להאיר את עיניך.
סליחה שאני מתערב שוב אבל בגלל התשובה של ברוך לדעתי רפאל עליך לוודא בתור התחלה לאיזה קטגוריה אתה ניגש.
אם אתם הולכים להתחרות בקטגוריה של ה"גדולים" אז חבל לכם על הזמן. אתם חייבים רכב שעולה הון עתק. רכב שהאפשרויות כמעט לא מוגבלות.
אם אתם נגשים לקטגורית הפורמולה באגי או מה שנמרוד כתב עליו לפני כמה חודשים, יש דיון על זה די רציני, אז זה משהו אחר. שם אתם יכולים להוזיל עלויות כשמראש מדובר על רכב שהוא לא סופר מקצועני.
אני לא יודע אם הקטגוריה הזו כבר קיימת או שבכלל תתקיים, אבל אם היא כן אז לדעתי זו הקטגוריה שאליה אתם צריכים לשאוף, בטח עם נתוני הרכב שכתבת.
בקטגוריה הזו, אם אני זוכר נכון, אסור להשתמש למשל בBYPASS ובולמים משוכללים בכלל. נדמה לי שזה בכלל מוגבל לבולם אחד בכל גלגל (יכול להיות שאני מתבלבל עם הפורמולה סופה) בכל מקרה, לא מדובר על בולמים יקרים.
זה גם אומר לדעתי שאתם לא צריכים להשקיע בחומרים אקזוטיים יקרים. אני כן חושב שחייבים להשקיע במיסביים איכותיים ברמה הכי גבוהה שאתם יכולים לעמוד בה.
ברוך ידידי
אני מקבל את הערתך ואתה צודק במיליון אחוז.אך מה לעשות ואנו חושבים על לבנות רכב. לצערנו אנו דלי תקציב ומשתמשים במה שניתן להשיג.ברור לי כי רכב זה יהיה לצורכי למידה בעיקר וכיף הבניה וההתחרות בצידו.
נכון כי לבושינג ישנו את החופשים שלו אך לאורך מסעותי ברחבי גוגל (שאגב אתה שלחת אותי לשם ותודה לך) ראיתי כי גם רכבים מקצועיים נבנים עם בושינגים אך נכון כי רובם בנוי על מיסבי קצה.
ברשותי נבות קדמיות מושלמות של פאג'רו כולל כל הבול-גוינטים, אוכף בלימה וכו' וכרגע אין בכוונתי לייצר נבות.כמובן שבעתיד כל דבר הינו בסיס לשינויים אך יש להתחיל ממשהו (ראה ערך הצפרדע הראשונה שלך על כל הגילגולים שעברה).
אשמח אם לא תגיד לי שאני מבזבז גם את זמנך ולא רק את זמני אך אל תשכח כי גם הגדולים החלו את דרכם בקטנה ובדלות ולאט לאט צמחו. כמובן שבבו היום שבו יהיה לנו תקציב של 40K לצורכי בולמים בלבד אז נדבר אחרת (בעיקר פנים אל פנים ולא מקלדת למקלדת).
דלות התקציב הינה גם הסיבה שבה אני מדבר על כל הדברים ולא מתחיל לבנות ואז מגלה כי טעיתי ואין ביכולתי להמשיך.
מצד שני אנו נמשיך לנסוע במכשפה (כשהיא כבר תיסע) ואולי כך גם לקבל קצת חסויות (במידה ותהינה ליגות השנה) ואז נוכל להתפתח יותר.
ושוב ברוך, מה לעשות אך אנו מתחילים בבושינגים בתקווה לסיים במיסבי קצה תעופתיים.
רפי
LIZARD ערב טוב גם לך
אתה לא מתערב אלה אתה מפרה את הדיון. מצטער שלא ראיתי את תגובתך לפני שהגבתי לברוך.
אתה צודק לגבי בחירת הקטגוריה כהגדרה ראשונה לתצורת הרכב. נכון להיום אנו שואפים לבנות רכב לקטגוריה הזולה. אך גם מרכב שכזה אנו שואפים להוציא את מירב "שכר הלימוד" כדי שביום מין הימים, אם נחליט, נוכל בנות רכב לקטגוריה הבכירה.
כמו כן אני טוען כי גם רכב לקטגוריה הזולה צריך להיות בנוי חזק, איכותי, מקצועי והכי חשוב בנוי נכון.
בקטגוריה זו ניתן יהיה להרכיב עד שני בולמים לכל גלגל אך ללא בולמי ביי-פאס.
רפי
אז פה אתה תעשה בשבילי מאמץ קטן.....:smile:
קצות מוט לא כל כך יקרים, בעקר אם אתה לא קונה את התעופתיים.
אתה יכול לפצות על איכות בכמות, כלומר בגודל המפרק.
קנה לך בערך ב - 200 ש"ח קצה מוט נורמלי בקוטר גדול, ואל תשתמש בבוקסות עם גומי או פוליאוריתן.
זה חשוב מאד, וחבל להשקיע ימים כלילות ולפספס בדברים שהם בלב הענין.
אם תרצה, ואני אוכל לסייע במשהו, אשמח לשבת איתך על התכנון, העקרוני לפחות.
ברוך קיבלתי
בשבילך אעשה אפילו מאמצים יותר גדולים מזה.
תהיה בטוח כי אני ודרור עוד נבקר אצלך בסדנא לפני שנתחיל לבנות וגם תוך כדי הבניה.
ועכשיו לשאלתי המקורית, מהו לדעתך קוטר הצינור הרצוי לבניית כזה משולש ואוסיף ואשאל מהו קוטר מיסב הקצה הנדרש. כמובן שבמידת הצורך אעזר בחבר, מהנדס רכב, כדי לעשות חישובים.
ואולי סוף כל סוף תסביר לי איך מוסיפים סמיילי לשורה בהודעה ?????
רפי
מזלך, אחרת הייתי צריך להרביץ לך.ציטוט:
נכתב במקור על ידי רפאל
העונג כולו שלי.ציטוט:
נכתב במקור על ידי רפאל
זה כמובן תלוי בסוג החומר.ציטוט:
נכתב במקור על ידי רפאל
אם תלך על הולו באר, ועל זה אני ממליץ(אוכל לומר לך גם היכן לקנות), ומדובר בבאגי שלא אמור לשקול יותר מטונה אחת בערך(?), נראה לי שצינור בקוטר של בערך 35 מ"מ בעובי דופן של כ- 6 מ"מ, צריך להיות בסדר.
התשובה יוצאת מנקודת מוצא שאתה הולך לבנות משולשים ארוכים ממרכז הרכב ועד לנאבות, דהיינו בסביבת 65-70 ס"מ. ככל שהמשולש יהיה קצר יותר, תוכל להשתמש בחומר דק יותר.
לגבי המיסבים, לך על מיסב בקוטר עין(והברגה) של 20 מ"מ. כשנדבר, אספר לך על רעיון לשיפורחיבורי המשולש לשילדה.
זה הכי פשוט - תסתכל שמאלה כשאתה מקליד את ההודעה הבאה שלך, ותראה את הסמיילים בצד. תקליק על זה שאתה בוחר, וראה זה פלא - הוא יופיע בהודעה...:mrgreen:ציטוט:
נכתב במקור על ידי רפאל