התנהגות נעילה אחורית ( אוטו' ) בכביש רטוב.

שלום לכולם.

כולם תמיד אומרים שנעילה אחורית בכביש רטוב מאוד מסוכנת.
ומכיוון שהלילה ירד גשם אז הזדמן לי לבדוק על מה כולם מדברים.
בדרך לעבודה באחד הסיבובים נכנסתי "מהר" יחסית והתחלתי "לשחק" עם ההגה,
ז"א סיבוב ימינה 90 מעלות - עדין, ואני משחק עם תת היגוי ותיקונים בסיבוב
המטרה הייתה לכיוון זריקת תחת .

זה הצליח!
אומנם כבר ראיתי איך אני עומד להתהפך ומצאתי את עצמי עם הפנים לכיוון התנועה
( הרכב הסתחרר 270 מעלות, קפץ למדרכה וירד ממנה. ).

השאלה שלי איך זה קרה ומדוע??

כן אני יודע שזה היה מסוכן, אבל הייתי חייב לבדוק את הנושא כשאני לבד באוטו ולא עם עוד אנשים, ולדעת למה לצפות אם המקרה יחזור על עצמו.

תודה מראש לכל העונים
והמשך יום טוב
דניאל.

( סמוראי מסולסל נעילה אוטו' אחורית )

מכיוון שאני לא מבין כלום בפיזיקה אבל אני מכיר את מה שתארת מנסיון אישי.

אני אנסה.

כשאתה מסתובב עם רכב עם דיפ' פתוח אז לכל גלגל יש אפשרות להסתובב במהירות שלו וכל אחד מהם "מונח" על הקרקע

כשאתה נעול, אחד הגלגלים מאולץ להסתובב מהר יותר ( החיצוני לסיבוב עד כמה שאני מבין ) והוא בעצם לא מונח על הקרקע אלא מפרפר ( אני יודע שהמינוחים יעוררו פה כאבי בטן לאנשי הפיסיקה - אבל אמרתי מראש שאני לא אחד מהם ) ובעצם לא אוחז את הכביש.

תכלס אתה מונע בגלגל אחד, הפנימי האחורי.

עכשיו תחבר כביש רטוב וחלק יחד עם גלגל קשה עם קוביות גדולות ופחות שטח גומי שנוגע בכביש הרטוב והחלק. כוחות פיסיקליים ( שאני לא מבין בהם ) שמושכים ( או יותר נכון דוחפים ) את האוטו שלך הצידה לכיוון החוצה מהסיבוב ( צנטרפטליים ? ) ומה שתקבל זה מפגן דרמתי שעשוי להגמר רע מאוד....

כשאתה משחק עם דברים כאלו , בבקשה תבדוק שלא רק שאין איתך עוד אנשים באוטו אלא גם מאחוריך אין מישהו שעשוי להבהל ולהכנס בך או במישהו אחר תוך נסיון בריחה כושל.

השאלה היא, אם היית ללא נעילה, מה היה קורה אז?

על פי נסיוני והבנתי, נעילה אחורית גורמת לתת היגוי, ולא להיגוי יתר. היא גורמת לרכב לשאוף להמשיך בקו ישר ומתנגדת לסיבוב האוטו. בנוסף היא נותנת יותר אחיזה לגלגלים המניעים ויותר התנגדות, מה שגם מקשה יותר על "פרפור" גלגלים.

ולפני שהייתה לך נעילה ניסית את התרגילים האלה בכביש רטוב ?

אם לא שיחקת עם המצערת תו"כ הסיבוב אז לא היתה שום השפעה לנעילה, בכל מקרה צריך לנהוג בזהירות עם כלי הרכב האלה בלי קשר לנעילה, זה טוב שאתה יודע ממה להיזהר.

כמה שהסיבוב יותר חד, כך באמת הגלגלים בסרן נעול מאולצים יותר להחליק (אבל ההחלקה לא משמעותית), אבל בסרן לא נעול + גז, גלגל מפרפר בסיבוב חד + כביש רטוב, זה דבר שכיח יותר.

אגב גיא, לגבי הפרפור המאולץ. הגלגל שיחליק הוא הגלגל בפנים הסיבוב ולא הגלגל החיצוני. על הגלגל החיצוני יש את רוב המשקל של הרכב ולכן אחיזה טובה יותר.

גיא, אמרת דבר והיפוכו -

הגלגל הפנימי אכן זה שמניע את הרכב בסיבוב אבל כתוצאה מכך החיצוני סתם מתגלגל יותר מהר, הוא לא מפרפר כי כדי לפרפר הוא זה שצריך להיות הגלגל המניע. התוצאה של פתיחת מצערת בסיבוב היא שהפנימי עלול להסתחרר כתוצאה מעודף מומנט וחוסר אחיזה וכן, זה מביא לזריקת זנב כפי שמתואר ע"י השואל.

קודם כל
תודה על התגובות המהירות.

ניר -
לפני הנעילה הייתי עושה את זה על כביש רטוב ( לרוב עם פרייבטים ( הנעה קידמית)) וגם עם סמוראי לא נעול .
לרוב זה מצליח ללא שום בעיה.

ערן -
לפי דעתי אם לא הייתי נעול אז האוטו היה זורק תחת אני הייתי מתקן ויוצא מהסיבוב כמו שנכנסתי
רק עם יותר אנדרנלין בדם.
* את המשפט השני שלך לא כ"כ הבנתי.

ציטוט:

---

מה שגם מקשה יותר על "פרפור" גלגלים

---

אבל הכביש רטוב, אני בסיבוב - למה שהגלגל לא יפרפר??
( למה שלא תהיה הפעולה של כאילו אין לי נעילה ) הרי אין משקל על הרכב שיגרום לגלגלים לא לפרפר.

גיא -
כמובן שכשאני "משחק" לי אני בודק שאין אף אחד ברדיוס הקרוב אלי
ואני לבד.

הגלגל יפרפר אם יש למנוע שלך מספיק כח לפרפר אותו.
אני טוען, שאם יש לך נעילה אחורית, אזי היא מספקת לך יותר אחיזה בסרן האחורי, ולכן יותר קשה לגרום לפרפור גלגלים. בלי נעילה, עודף הכח פשוט הולך לגלגל בעל פחות אחיזה.

אגב, נכון שהגלגל הפנימי מניע את הרכב, רק מתי שהנעילה פתוחה, שזה כשאין עומס גדול. אבל אני התייחסתי בתגובותי למצב עומס (לחיצה בריאה על המצערת גורמת לנעילה בסיבוב).

נו .. אולי טעיתי אבל מצד שני.

כשאתה במצב כזה. ( לפי ההגיון עכשיו ) גלגל פנימי הוא המניע והכוחות מושכים את האוטו החוצה כלומר פחות משקל על הגלגל המניע. כלומר יותר קל לו לאבד אחיזה .. לא ?


תכלס - אני מכיר מהטנדר שכניסה לחצץ וביצוע פניה אפילו קלה גורמת לתחת לצאת לכיוון המנוגד לסיבוב. "בריחת תחת" ככזאת זה מה שקרה לסמוראי. זה קורה בגלל אי אחיזה של הגלגלים האחוריים שאמורים לשמו על כיוון הנסיעה ולא אי אחיזה של הגלגלים הקדמיים שאמורים לתת כיוון לנסיעה ...

לפחות לפי הנהיגה מונעת האחרונה שלי מלפני כמה וכמה שנים ...

נשמע כאילו בדיוק בשביל דברים כאלו המציאו את מגרשי ההחלקה הבטוחים עם ההדרכה....אתה לא חושב שכדאי לשלם כמה מאות שקלים בשביל זה? זה יכול היה להיגמר אחרת לגמרי.....

אתן כאן את נקודת המבט שלי, כמי שעבר קורס נהיגת ראלי בחו"ל. כמובן, אינני פיסיקאי וכל המלומדים מוזמנים לחלוק עלי, אבל עומדת לרשותי זכות אחת חזקה - העובדה שאני עדיין בין החיים :lol:

ובכן, ברכב רגיל, כאשר הגלגלים האחוריים מאבדים אחיזה מסיבה כלשהי (נעילת גלגלים, שמן על הכביש, עודף מומנט בסיבוב במכוניות בעלות הנעה אחריות - היגוי יתר, וכו') הזנב 'יוצא לטיול' ושואף 'לעקוף' את הרכב. לעומת זאת, כאשר הגלגלים הקדמיים מאבדים אחיזה מסיבה כלשהי הרכב פשוט ישאף להמשיך בקו הנסיעה מבלי לשנות את כיוונו. עשו ניסוי פשוט ביותר: הניחו מכונית צעצוע על גבי, נגיד, שולחן משופע. תיפסו באופן כלשהו את הגלגלים הקדמיים והניחו למכונית להחליק למטה. לאחר מכן חיזרו על התרגיל אבל הפעם תיפסו את הגלגלים האחוריים. תיווכחו לדעת, שבמקרה הראשון המכונית תחליק ישר למטה ללא שינוי, ואילו במקרה השני הזנב 'יעקוף' את המכונית והיא תיכנס לספין.

לעניין הנעילה, כאשר רכב בעל נעילה אוטו' מבצע פנייה, הגלגל החיצוני חייב לנסוע מהר יותר על מנת לעבור דרך ארוכה יותר מהגלגל הפנימי ולכן הוא מאלץ את הנעילה 'להיפתח', כלומר, מעכשיו כל הכח עובר לפנימי ואילו החיצוני מסתובב/מרצ'ט בחופשיות. כאשר הכביש רטוב לעומת זאת, או על כורכר דל אחיזה, אין לגלגל החיצוני מספיק אחיזה כדי לאלץ את הנעילה להשתחרר ולמעשה אנחנו מקבלים מצב, שבו נוצר אפקט של סרן קשיח (כלומר נעול לגמרי) בסיבוב - בדיוק כמו בטרקטורונים חסרי דיפרנציאל. מצב זה מוביל כמובן להחלקה של הגלגלים אשר אינם מקבלים את מנת הכח שלהם לפי מצב הפנייה, ומכאן 'קישקוש' בזנב הוא עניין קל למדי.

קח לך את כביש אשתאול-צובה בהרי י-ם כדוגמה, עלייה קשה בכמה קטעים המלווה בפניות רצחניות. נסיעה בעליה בהילוך שני תוך כדי פנייה כאשר הכביש רטוב תוציא אותך לריקוד סוער בקלי קלות. מניסיון. לכן אני מתייחס לנסיעה בכביש רטוב עם נעילה אוטו' כאילו יש לי סרן קשיח מאחור, או במילים אחרות - הליכה על ביצים...

בתיאוריה הכל טוב ויפה אבל:

א. ניסיתי את אותו הכביש באותו המצב לפני הנעילה האחורית?

ב. אכן יש הפרשי מהירויות בין הגלגלים, אבל בסיבובים הגיוניים שהם לא פרסה (שגם ככה נעשית באיטיות, אלא אם אתה באמת רוצה לזרוק תחת) הפרשי המהירויות בין הגלגלים לא גדולים כלכך. עובדה שמעולם לא שמעתי חריקת גלגלים בסיבוב, גם אם הנעילה נשארה סגורה עקב לחיצה על המצערת.
המקום היחידי בו כן שמעתי חריקה היה במעלה עקרבים, שם אתה עושה סיבוב של 180 כל כמה מטרים ובעלייה חדה. עדיין, במהירות כה נמוכה אין סכנה.
הדבר היחידי שאני מרגיש מאז הנעילה, הוא שבסיבובים חדים בכביש בעלייה הרכב שואף יותר להמשיך ישר במקום לקחת את הסיבוב (תת היגוי).

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי gnaveh

כאשר הכביש רטוב לעומת זאת, או על כורכר דל אחיזה, אין לגלגל החיצוני מספיק אחיזה כדי לאלץ את הנעילה להשתחרר ולמעשה אנחנו מקבלים מצב, שבו נוצר אפקט של סרן קשיח (כלומר נעול לגמרי) בסיבוב - בדיוק כמו בטרקטורונים חסרי דיפרנציאל. מצב זה מוביל כמובן להחלקה של הגלגלים אשר אינם מקבלים את מנת הכח שלהם לפי מצב הפנייה, ומכאן 'קישקוש' בזנב הוא עניין קל למדי.

...

---

מסכים עם כל מילה.
כל עיקרון השחרור של הנעילה בסיבובים,הוא הפרשי לחץ שנוצר כתוצאה מהאחיזה של הרכב בכביש.
כביש רטוב=כביש ללא אחיזה מספקת,ז"א אין מספיק לחץ על המכלול להביא לשחרור הנעילה.
כמובן שיש לנהוג בהתאם...

לצד הפיזיקלי אני לא אכנס גם כי אני וערן חלוקי דעות בנושא מימים ימימה ואין טעם לעורר ויכוח ישן, אבל בעיקר כי לא אני ולא ערן לא יכולים כרגע להוכיח את טענתנו.
הטענות פשוטות: ערן טוען שלסרן נעול יש סך תאחיזה גדול יותר בסיבוב, אני טוען ההפך. למה, מי וכמה זה כאמור מאוד לא בדוק כרגע, אם כי אני מתחיל לחשוד שערן צודק.

מה שכן מאוד רלוונטי לנעילה אחורית אוט' זה שהיא מעודדת העברת מומנט פתאומי לסרן האחורי, משהו שלא קורה בלי נעילה. זה תוצאה של החופש המובנה שלה. תוספת פתאומית של מומנט תתורגם לתוספת פתאומית בהאצה של הגלגל (אתם יכולים להקביל את זה לזריקת קלאץ') וזה בהחלט יגרום לאבדן האחיזה של שני הצמיגים על הסרן האחורי אם זה יעבור את סף החיכוך. בדיפ' פתוח העברת הכוח פתאומית פחות ואבדן האחיזה מתרחש לאט יותר, מה שמאפשר לנהג להגיב בשלב פחות קיצוני.

זה לא קורה תמיד, זה לא נכון לכל סיבוב וזה רלוונטי רק במידה שערן צודק, כי אם אני צודק אז ממילא סרן נעול גורם להיגוי יתר ומכאן התוצאה. מה שבטוח שאני וערן נסכים עליו זה שאתה דביל רציני, יש לך מזל שזה נגמר ככה ושאתה צריך להזיז את הטוסיק שלך למגרש החלקה ויפה שעה אחת קודם. הכביש (גם הריק!) איננו מקום ללמוד נהיגה או ללמוד לצפות התנהגות רכב במצבי חירום.

סגנון כתיבה מעניין.. :p

גורם לי לחשוב שאפשר לעשות מהסיפור הזה כתבה ובא ניסוי מדעי לגבי תוצאות התנהגות נעילה אוטומטית על הכביש.
מצד שני, אם המסקנות לא יהיו תואמות את התיאוריה שלי, אני מעדיף להחריש את הנושא :shock:

ניסוי מדעי יעלה הון לא קטן, מכשירי בדיקת החלקה זה לא בדיוק משהו שאתה קונה בACE. אתה צריך לשלם למעבדה להנ' חקלאית בטכניון על כזה דבר, הם עושים המון בדיקות דומות. זה לא יהיה זול. אני מוכן לנסות לשכנע את שייקה לבדוק את זה, אבל אני מאוד סקפטי אם בלי מימון זה יזוז.

**אם זה הכיוון, תדאג למצוא לי TWL של חרמון-אילת. חבר שלי הבטיח לו כזה מזמן, לא הביא לו והוא רואה בי אשם. :lol:

עם נעילה, בלי נעילה.... ג'יפים מתהפכים. במיוחד סמוראים. לא עושים ניסויים- נוסעים בזהירות.
הנה עוד נקודה למחשבה- "צלחות" עם נעילה אוטומטית על עפר- ייגמרו מתישהו עם הג'יפ על הצד. למה?

וחזרה ל"חידה" המקורית- נעילה פתוחה- גלגל אחד בלבד מעביר כוח לקרקע. נעילה נעולה- שני הגלגלים מעבירים כוח, ומאולצים להסתובב באותה המהירות בדיוק, גם בסיבוב. מעבר בין שני המצבים בסיבוב- בומבה רצינית שזורקת את הרכב הצידה.
"לא נותנים מכת גז בסיבוב ולא עוזבים גז בפתאומיות בסיבוב" - זה נכתב כבר המון פעמים על נעילה אוטומטית, וזה עדיין נכון. בכביש רטוב זה נכון שבעתיים.

אסף.

חלק 1 2006
חלק 1+2 2005