אחרת לא יכול להסביר לעצמי איך זה יכול להיות :shock:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3533994,00.html
ואנחנו האזרחים צריכים להאמין בהם .
*****
איציק
Printable View
אחרת לא יכול להסביר לעצמי איך זה יכול להיות :shock:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3533994,00.html
ואנחנו האזרחים צריכים להאמין בהם .
*****
איציק
אני בטח פותח כאן תיבת פנדורה וסופו של השרשור הזה להנעל אבל לא הבנתי אם אתה בעד או נגד
לדעתי העונש קל ראוי ובמידה מספקת בהתחשב בנסיבות
הקצין היה צריך להענש אבל לא בחומרה וכך היה.
כמו שבתי המשפט גרמו לרפיון יד של המשטרה מול כל עבריין מאן דהוא
כנראה שעכשיו גם לצבא אין יותר גב, מהמדינה שעליה הוא שומר ומגן.
בושה.
אחר כך מתפלאים למה צבא של קוקסינלים שבו כל חייל צריך עורך דין צמוד, מפסיד במלחמה. לצבא כזה, אני לא אהיה מוכן לשלוח את הבן שלי.
בדיעבד, ככה'נ לא היו מסתננים אחרים. אבל אם בעקבות הפעלת הכח היו נחשפים כאלה הרי שהקצין היה זוכה לשבחים.
שתי עובדות:
1.החליט להפעיל כח והפעיל בגבולות הסביר בהתיחס לחשדו.
2.פעל במסגרת תפקידו הממלכתי.
מכאן יוצא כי זכאי להגנת שולחיו וגם אם הנחת העבודה בגינה פעל כפי שפעל התבררה לבסוף ככה'נ כמוטעית ,הרי שהיתה סבירה בנסיבות. נגרם נזק למסתנן ? נכון ומכאן שני פתרונות אפשריים:
1.אדון מסתנן, להסתנן זה מסוכן. אתה יכול להפגע. היה עליך להביא זאת בחשבון לפני האקט.
2.אדון מסתנן, סליחה. תפוצה ע'י המדינה.
הצעת יעול: לצייד כל כח בגזרת מצרים ב"ערכת קליטה למסתנן" בבחינת "הסבר פניך לתייר".
ERAH \ 1
מענין מה גילך ובתקווה שאתה לפני השרות הצבאי .
אתה לא צריך לחשוש מנעילת השרשור
אתה צריך לחשוש מזה שבקרוב אנשים בעלי קו מחשבה צפונבוני ימצאו את עצמם במקום הקצין.
******
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3534249,00.html
******
איציק
אני ראיתי את זה בטלוויזיה לפני כמה ימים (אגב יואל סטאריק האוגדונר שהתראיין הוא אחד מהקצינים הטובים בצה"ל שיצא לי לשרת תחתו), ואני גאה בצבא שחוקר ושופט מקרים כאלו, בצורה מאוזנת והוגנת כמו שנראה, ובמדינה שבה העניין נחשף בתקשורת וזוכה גם לדיון ציבורי.
אה...אממ....
מערכת השלטון והחוק במדינה מושחטים מהיסוד במובן הזה, שכל שופט מסובב את החוק לכוון שנוח לו ע"פ דעתו הפוליטית/חברתית/דתית. זה קורה בכל תחום משפטי - החל בתחום התעבורה, עבור בפלילים וכלה בבגץ וביועמ"ש. העניין העצוב הוא שכל פעם מתעורר לחיים רק המגזר שההחלטה מעניינת אותו.
אם זה בנושא אופנועים - רוב רובנו נשתוק. אם זה חד הוריות רוב רובנו נשתוק, אם זה קצין דרוזי שנדפק - רוב רובנו נשתוק. אם זו פרשנות דבילית לחוק החמץ - רוב רובנו נשתוק.
עד מתי נשתוק? עד שישתמשו באותה החלטה ששתקנו לגביה בתור פס"ד תקדימי לנושא הקרוב לליבנו.
והשטות הזו עם חוק החמץ היא הדוגמה הכי טובה לזה. למרות שגם הענין הזה עם הקצין הוא דוגמה לא רעה.
ואגב, מישהו מכם שמע צעקות על שיחרור רוצחיו של דני כץ? אני שמעתי רק במיקרה. וזה נושא שכל התושבים במדינה היו צריכים לקום ולצעוק נגדו.
איציק אני מעריך מאוד את דעותייך באתר וגם את זאת תתפלא אך במקרה זה לא מסכים איתךציטוט:
נכתב במקור על ידי איציק - 4X6ZH
רק בשביל העקיצה הקטנה ששלחת לעברי אני בן 32 כמובן עם עבר צבאי מלא ואפילו משרת במילואים בגדוד שריון (אם כי לא שריונר)
האנשים האלה נמלטים על חייהם (יש סיכוי שאתה מסוגל להבין אותם) והממשלה שלך (כי אני לא בחרתי באולמרט ולא בברק וגם לא בפרץ) נותנת להם מקלט אז מילא שיתחקרו אותם אבל למה לעזעזל להרביץ להם ולשבור להם את השיניים
לא חושב שזה מתפקידו של אותו קצין לעשות כך ולא נראה לי שהוא הונחה לעשות כך
ויחד עם זאת כמו שכתבתי העונש הוא נמוך וראוי ולא רשום בכמה יעוקב קידומו (אתה יודע מה? המדינה היתה יכולה להשתתף בהוצאות) אבל עדיין מידתי ולטעמי זאת סערה בכוס תה
ד.א לפני 60 שנה גם אנחנו (או אבותינו) הסתננו לארץ ישראל כי ברחנו מהיכן שהו
הנקודה הסופית היא שאנחנו מצפים מעצמנו להפעיל שיקול דעת ולהיות יותר אנושיים הקצין עשה את מה שחשב לנכון והמסתנן צריך להשאר בריא ושלם ולכן העונש הקל
צפונבון??? אל תאבד את ההומור אני מושבניק צפוני
ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
אני חרד מפני הקצינים שאיציק קרא להם "צפונבונים", אלה שהראש שלהם קטן ומנצנץ, ונמצא בבית המשפט ולא בשטח. אלה קצינים שיחפפו בתפקידם פן יבולע להם על ידי המערכת. אני רועד מפחד פן הבן שלי לכשיתגייס, יצטרך לשרת תחת פיקודם של קצינים כאלה, שלפני שיורים במחבל צריכים ייעוץ משפטי צמוד.
בנאדם, תתעורר! הגבול פרוץ, מסתננים עוברים באין מפריע, והצבא מתחשבן על סטירה עם קצין שעשה את תפקידו כהלכה? אז הוא נתן למסתנן סטירה! ביג דיל! אני לא חושב שסטירות צריכות להיות המדיניות המוצהרת, אבל בחייך, אף אחד עוד לא מת מסטירה. אפשר היה לסגור את זה בשקט בתוך הצבא ולא להפוך את הקצין הזה לשעיר לעזאזל של כל מיני אבירי תקשורת, ואולי לאבד (גם) אותו לתמיד.
רבאק - זה מסתנן שגנב את הגבול, לא תייר שבא לנופש. באותה מידה זה יכול היה להיות מחבל או מבריח. הוא יכול לצעוק עד מחר שהוא פליט, יכול להיות שזה גם נכון. את הקצין בשטח זה צריך לעניין? תנסה אתה להסתנן למדינה ריבונית אחרת, אפילו מערבית ומתורבתת לצורך העניין, ותגיד תודה אם זה יסתיים רק בסטירה.
אתה לא מבין שזאת המדיניות של הממשלה שלך לאפשר להם להכנס. היא מכניסה אותם ומשכנת אותם בארץ וגם נותנת להם עבודה ולכן:
אם הממשלה מאפשרת להם להכנס אז מכניסים אותם
אם אומרים לתת להם סטירות ולשבור להם שיניים אז זה מה שעושים
ואם רוצים כמו המצרים לירות בהם אז הממשלה צריכה להורות על כך
אתה מתלהם בלי תכלית באותו המשקל לא היית רוצה את הבן שלך אצל קצין שלא מפעיל שיקול דעת, מתלהם וצועק אחריי אל התופת בלי לחשוב (ראה ערך מלחמת לבנון השניה).
העצה הכי טובה היא שמור על התחת שלך בעצמך פיזית ערכית וחוקית בסדר הזה) בכל מצב בחיים ולא רק בצבא
הממשלה הזו אינה שלי יותר מאשר שלך. גם אני לא בחרתי באלה שמנהלים אותה (אולמרט? מנהל? באמת? ככה מנהלים?....), ואולי הממשלה הזו היא שצריכה לקבל כמה סטירות (רצוי מאחד כמו ארז או מינימום אלי האנה)
הממשלה והמדינה לא החליטו לקלוט כאן את הפליטים. זאת ממשלה שלא מסוגלת להחליט על כלום, בטח לא בנושא כל כך חשוב. איזה עבודה נותנים להם? אלה רק יוזמות פרטיות של כמה בתי מלון באילת. בינתיים זורקים את הפליטים האלה בכל מיני מרתפים טחובים ונותנים להם להירקב שם ולהינמק במחלות ומגיפות.
הם נכנסים לכאן כי הם יודעים שאין גבול של ממש ושאסור לפגוע בהם. זה הכל. זו גם הסיבה שההברחות והגניבות חוגגות - כי אין גבול וכי ידי הצבא כבולות על ידי מערכת משפטית הזויה. מחר כל מבריח יתבע את את חיילי הכוח שתפסו אותו? כל מחבל יפנה לבית משפט ויבקש פיצויים כי קיללו אותו? אנחנו בדרך לשם חביבי.
איך אתה רוצה שישמרו על האין-גבול אם המפקדים יודעים שכל תפיסה של מסתנן תוביל אותם ישר לבית דין? כמו שכתבתי קודם - אם נעשה כאן משהו לא בסדר, העניין היה צריך להיסגר בתוך הצבא ולא בפומבי.
ערן,ציטוט:
נכתב במקור על ידי ERAN NO 1
כמעט בוודאות שיש לך 3 טעויות בפוסט אחד.
לפני פחות משנה הייתי אחראי, במסגרת מילואים, על אחת הגזרות בגבול מצריים ו"קלטתי" בסביבות 150 "פליטים מסכנים" אם לא יותר. החיילים שלי צחקו שאני פרייאר שאני לא דורש משרד ממשלתי ותליק בממשלה כי בפועל אני שר הקליטה. הומור של חיילים, לך תבין...
1. רובם המכריע של האנשים הללו לא נמלטים על חייהם. ואני אומר רובם המכריע, מכיוון שאני משאיר את הסיכוי הקלוש שיש איזה מישהו שבאמת בא מדארפור. מתוך יותר מ 150 שאני תפסתי ותיחקרתי חלק מהם, אני יכול להבטיח לך שאיש מהם לא היה בסכנה. ע"מ שתבין, הפלטים הללו הם מהגרי עבודה. הם קוראים לעצמם סודאנים, ואכן יש בינהם הרבה סודאנים (בערך 50% הסטטיסטיקה שלי), אבל הם כולם מגיעים ממצריים. לא כתחנת מעבר, אלא אחרי חיים של מספר שנים בקהיר. רוב אלה שמגיעים מקהיר עבדו שם כמה שנים, חסכו כסף לצורך מעבר הגבול - 800 דולר גובים המבריחים לראש.
השירות כולל: מעבר של תעלת סואץ, חציית סיני (בטנדר, לא ברגל), הבאה לאיזור אל עריש \ רפיח, ומשם בטנדר למרחק של בין 200 ל 800 מטר מגבול ישראל, ושליחתם ברגל את אותם מאות מטרים.
2. הממשלה שלנו לא נותנת להם מקלט. למען האמת היא גם לא "לא נותנת" להם מקלט. היא פשוט לא מתייחסת אליהם.
3. לפני 60 שנה... הטעות הגדולה ביותר שאתה יכול לעשות זה להשוות את השואה למשהו אחר. אולי אתה עושה את זה כי דארפור לנגד עיניך, אבל עשה טובה לעצמך ותעזוב את השואה בשקט. פליטי דארפור (האמיתיים) שמגיעים הנה מגיעים דרך מצריים. שם, לפי מה שנאמר לי, הם זוכים למעמד של פליט ומצריים מקבלת כסף מהאו"ם בעבור זה. אבל אז החבר'ה הללו מקבלים טלפון מהארץ שמספר להם מה "רע" מצבם בארץ, וחסרי ההבנה המסכנים מחליטים לנטוש את סיר הבשר המצרי תמורת "עבדות ומסכנות" בארץ הקודש.
הם לא מטומטמים עד כדי כך.
תקרא להם בשמם: מהגרי עבודה. אלה מסודאן, אתיופיה, אריתריאה, הרפובליקה המרכז אפריקאית, גאנה, קמרון, מערב אפריקה (וזו רשימה חלקית של אלה שאני תפסתי ובדקתי).
רק שתבין עד כמה המערכת של המבריחים עובדת:
אני רואה במכשיר ראית לילה את הטנדר שלהם, מתקדם לעבר הגבול, מרימים תאורה - הוא נסוג. אחרי שעתיים המצרים ואנחנו נרגעים, והטנדר מופיע מחדש. שוב מבריחים אותו. אחרי 3 שעות הוא דוהר לגבול, מגיע 400 מטר מהגבול, פורקים את החברה שמתחילים בריצה מטורפת, (ואני בנסיעה לנקודה) ישר לידיים שלי.
ומה הדבר הראשון שהם מספרים לי? ששבועיים הם בלי אוכל ומיים הולכים במדבר.
מאיפה? אני שואל, מתעלת סואץ. לבד, בחום היום וקור הלילה, בלי אוכל, בלי שתיה, בלי לדעת איפה הם או לאן הולכים, פשוט נודדים במדבר עד שהגיעו בטעות אלינו...
אה, כן, הם מדארפור, ורצחו להם את כל המשפחה רק עכשיו.
בבוקר, הם מוציאים תעודות פליט מצריות (בנות כמה חודשים) וחלקם דרכונים אפריקאים...
בברכה,
יוני5
ערן
אני מבקש ממך לקרוא את כל הקישור הבא
אלה היו מלח הארץ
כך צריך להתנהג
ובזכותם אנחנו פה
*******
http://www.boker.org.il/meida/negev/...king/peleg.htm
*******
ועל הדרך קצת הסטוריה
*******
איציק
יוני, מה שכתבת מאד מעניין. באמת! אין ספק שליהיות מ"פ הגזרה הזאת למשך כמה שבועות מלמדת הרבה על המצב ומה באמת קורה שם. (ואני בטוח שזה גם כיף אדיר, מישהו אמר סיורי עומק??)
עכשיו, לא הבנתי איך זה קשור לשרשור. אתה אומר שבגלל שהם מהגרי עבודה אז צריך להרביץ להם או שלא הבנתי כלום? :shock:
לא להרביץ חס וחלילה .!!
מה אתה חושב שחילים צריכים להתעסק במכות ועונשים .
חילים צריכים להגן על גבולות המדינה . ומדינה שנמצאת במלחמה צריכה להגן על גבולותיה באש חיה .
מה זה " הפליט " רץ ועובר את הגדר ?
הוא עובר את הגדר כשהוא כבר פצוע מאש שיורים עליו .
הפקודה צריכה להיות ברורה .כל מה שזז מתקרב עובר זוחל יורים יורים .
ואין צורך ללכת לבדוק מי נפגע .
*****
ולכל יפי הנפש אני מזמין לכמה שעות לאזור תחנה מרכזית הישנה של תל אביב מומלץ בשעות הערב .
ואחר כך נמשיך את הדיון איזה מדינה יש לנו .:(
*****
איציק
איציק-
בג'יפטריפ היה שרשור ארוך שבו החברה קראו לירות בכל מיני אנשים וכמה שיותר יותר טוב.
חפש "חוק דרומי"...
כולנו כבר רגילים לציניות שלך בכל מיני נושאים שמרגיזים אותך וזה מובן ומוכר.
אבל... התגובה האחרונה שלך סתם מורידה את הרצינות של השרשור.
אך במידה ולא הייתה שום ציניות בדבריך והכל נכתב ברצינות גמורה:
אם יוני היה עושה מילואים בגזרה הדרומית יותר (איזור הרי אילת), הוא היה מספר לנו שחלק גדול מהמסתננים היו בכלל מרוסיה ולכולם שיער ארוך, לרוב בלונדיני, ועיניים קשורות...
חבל שאין לי כאן תמונה לשים של ה"חבילה" שמצאתי אי שם באזור הגבול בנחל גשרון. אבל אני בטוח שלא תפקפק בממצאים שהיו בה הכוללים: חולצת אישה, מברשת עם שאריות שיער בלונדיני, וג'ריקן מים עטוף יוטה וחבל בלוי הקשור אליו...
נכון, אין ספק שגם לה מגיע למות כי היא מסתננת...
(ולמי שלא הבין, מדובר בבנות שהובטח להן עבודה במסגרת עזיבת המדינה, הן מוחזקות בכוח ע"י המבריחים ונשלחות לארץ על מנת ליהיות שפכות מין שמחוייבות לעבוד בעבור הסרסור, וכל זה בניגוד לרצונן)
יאללה, להרוג!!!
ובכל זאת, מה אפשר לעשות??
גבול גבול גבול.
כל עוד אין גבול רציני, והמדינה לא מצליחה/ רוצה להפעיל לחץ מדיני על מצריים שימנעו מצידם את המצב הנוכחי, אסור לצבא לנהוג באופן אלים וחסר פרופורציות.
יש דרכים אמיתיות להתמודד עם זה.
יוני באמת מידע מעניין ומועיל רק כמה דברים
1 סכנת חיים היא לא בהכרח אקדח ברקה גם מצב כלכלי ורעב
2.תפסיק לקשקש נותנת מקלט באבוהה בוהה (מקלט,קורת גג,ופרנסה) אחרת לא היו באים לכאן
3. אל תכניס לי מילים לפה אישתי לשעבר ידעה לעשות את זה טוב לא יצאה מפי המילה שואה רק הסתננות דרך גבול של מדינה שאתה לא תושב בה
איציק אתה יודע מה מצחיק אותי? לא, אז אני אספר לך
המצחיק הוא שאני אתה וכל השאר חושבים כאן בדיוק אותו דבר הלוואי שהיינו חוזרים לימים שהיינו יכולים להסתובב עם עוזי במדבר ולחסל כל ערבוש שנקלע בדרכנו והלוואי שהיה לנו גבול שאנשים בעולם היו יודעים שמי שמתקרב חוטף כדור בתחת וכל זונת צמרת רוסיה שעוברת תגבול עולה במטוס הראשון לרוסיה והסרסור שלה יושב 10 שנים בכלא כולנו רוצים את זה הבעיה היא שאנחנו כלומר הדור שלי כבר חיים במציאות הזאת של מדיניות חלשה שמתחנפת לכל העולם ואתם חיים עוד בדור או שניים הקודמים של האנשים שבנו בגופם את המדינה הזאת
ותרשה לי עוד משהו פוליטי קטן כאשר מצע מפלגתי של מפלגה חדשה מושתת על הכפשת היריב ובניסיונות לגרום לציבור לחשוב שהוא אדם נלחץ ומזיע וזה כל המצע שלה ומשקרת השכם וערב בכל נושא ואחרי זה אנשים מצביעים עבורה ברוב קולות ולמפלגת גמלאים כנקמה ושוכחים את מי שעשה
ככה אנחנו נראים!
אנחנו יכולים לבכות עוד הרבה זה לא יעזור. עד שלא נקבל בומבה על הראש ככה טוב טוב שנרגיש בעצמותינו אנחנו לא נקבל שכל ובאנחנו אני מתכוון לישראלים
יוני,
תיקון קטן,
זה יותר קרוב ל1500 דולר כי צריך לשלם גם על הסעה באזור קהיר לתעלה, צריך לשלם למבריח על תעלת סואץ כי המצרים מפקחים על המעברים ורק אחרי זה לשלם כמה מאות דולרים להברחת הגבול.
ערן,
מבחינתי מי שעובד שנה-שנתיים במצרים זה אומר שהיה לו בית, היה לו מספיק הכנסה כדי לא לרעוב במשך שנה-שנתיים(חלקם מגיעות עם ילדים שנולדו במצרים),היה לו מקום לשמור את הכסף שהוא חסך לתרגיל הגדול של החיים שהוא מתכנן לעשות והיה לו הרבה כסף כדי לבצע את כל התוכנית.
מי שיכול להרשות לעצמו לחסוך ולהוציא סכום כזה הוא לא בדיוק פליט, אולי היה אבל לא כרגע.
זה לא שהוא חצה את אפריקה ברגל, הוא הגיע למצרים-קיבל מעמד פליט (לרוב, אם לא הסתנן גם לשם), עבד קשה כדי לחסוך את הסכום הזה שהוא לבדו בגדר דימיון מופלג לאוכלוסיית דארפור שהשכר השנתי שלהם נמדד בעשות דולרים.
אחד כזה אי אפשר ואסור להשוות אותו למה שהיה לפני 60 שנה ואם כל הצער ובטח עם מה שיוני כתב לך (ויש לי חברים שגם הם עשו קו באזור ומשום מה הסיפור שלהם זהה לזה של יוני) אז הם משיגי גבול.
לא חוק דרומי ולא נעליים- גבול בינלאומי שמבחינתי אם הם היו פליטים הם היו באים למעבר גבול ומבקשים מקלט, זאת הדרך הבינלאומית לבקש מקלט-זה לא שיש מלחמה בגבול הזה שצריך להבריח אותו אם אתה מגיע אליו בצורה לגיטימית.
כל אחד אחר שמגיע לגבול בלילה כמבריח גבול קודם כל יקבל נוהל מעצר חשוד ואם צריך שירו עליו קצת ואחרי זה אם הוא בכל זאת הוא הצליח להכנס ועצר אז אולי שיכניסו אותו פנימה, ויעלו אותו למטוס הבא חזרה לאפריקה בחסות האו"ם.
אתה יודע להבדיל בין סודני למישהו מחמולות עביד וכו' מהרצועה שעוברים כמחבלים?
בחושך?
אתה מוכן לקחת על עצמך תרגיל הטעיה שישלחו אחד כזה לצד אחד כדי לעבור מאחורי הגב עם חגורת נפץ?
זה שהוא (הקצין) חרג ממה שמותר לו לעשות בהתייחס למכות זה לא אומר שמותר לחרא הקטן הזה לחשוב שהוא מלך העולם כשהוא הגיע לכאן ומאיים לתבוע תביעה אזרחית את הקצין.
כל יפי הנפש שצועקים "אבל הוא כיוון אליו נשק" שוכחים למה חיילים נושאים נשק-בשביל לעצור את מי שנכנס אליך למדינה בלי רשות, לא בשביל קישוט.