איזה מנוע? שלדת אלומיניום? בונה באגי.

אני מעוניין לבנות באגי וזקוק לעזרתכם ודעתכם,
בנוגע למנוע, אני מחפש מנוע 2 פע', קל משקל, בין 500-900CC, מקורר אוויר..
התמסורת הינה בעזרת גיר וואריאטור.

יש לכם הצעות?

בנוסף חשבתי על ייצור שלדה מאלומיניום,
לאור כך שהמתלים יתבססו זרועות A כפולות מקדימה של תומקאר דו מושבי וזרועות אחוריות מאורכות של תומקאר.. השילדה צריכה להיות קלה יותר באופן משמעותי וחזקה יותר מהחד מושבי הישן.
כן, הרעיון הוא להשתמש במתלים של הדו מושבי לבאגי חד מושבי חדש וקל.

השאלה היא מה העלויות, השיקולים והפעולות הנדרשות בעבודה עם חומר כמו אלומיניום, והאם יש בעלי מקצוע בארץ שיוכלו לעשות עבודה טובה לאחר שיהיו לי כל רכיבי השלדה ביד.

בתודה מראש,
אורי

לא אלומיניום, בשום פנים ואופן. שום סוג של אלומיניום לא מתאים ולא משמש למבנים כמו שלדות של רכב שטח.
שלדה איכותית שאתה יכול לבנות לבד בעלות סבירה, תהיה מצינורות פלדה 1020 ללא תפר. בארץ נמכר כST52 אם אני לא טועה. אותו סוג הצינורות שמשתמשים בהם בטומקארים.

*חלקים קריטיים (כמו זרועות מתלה) בשלדות של מכוניות מרוץ אמיתיות בנויים מפלדות חזקות יותר - 4130, 4140, 4340.... אולי שמעת את הביטוי פלדות "כרום-מולי" איפשהו, הכוונה לאלו. את זה אני אומר לך סתם בשביל הידיעה, חומרים כאלו יקרים מאד, ודורשים תהליכי ריתוך וטיפולים טרמיים מורכבים שהם הרבה מעבר לרמה שלנו.

מדוע לא אלומיניום?
אם יש נגישות לחומר.. ויש מי שיבצע את החיבור... בין רכיבי השלדה.. אז למה לא?
רכיבי המתלה וכל מה שיחובר לשלדה כמובן ילקח מתומקאר, אבל השיפור העיקרי יעשה בשילדה.
הרי היא לא מסובכת במיוחד, ומאוד מינימליסטית, שוב.. מדובר על דגם חד מושבי.. ומאוד מינימליסטי.

ציטוט:

---

Q/ Can I make my chassis out of Aluminium?
A/
All Edge chassis & parts are made out of Mild Steel for ease of manufacture & to keep the costs reasonably cheap.

Yes it’s possible to make a buggy chassis from Aluminium.

But Aluminium has characteristics that make it much more difficult to work with compared to mild Steel.

Welding a heat treated alloy anneals the heat affected area.
So the strength of the welded area becomes the same as that material in annealed condition.
This means the welded area becomes softer than the rest of the bar work.

Unless you heat treat the whole chassis it’s going to be very weak.

Without heat treating the chassis welds & the surrounding area will be soft & prone to failure.
To beef up the structure to combat this lack of strength will add weight.

There are very few Aluminium alloys that are suitable for the welding task.
The high tensile 7000 series alloys are not suited to welding.
This is the reason that many of the early aluminium tubbed race cars were riveted.
By riveting sheet aluminium you can then use the tensile grades of this alloy.
Only the 6000 series Aluminiums are weldable, 6061 being the most suitable.
Ultimate tensile strength around 45ksi, but falls off to 24ksi when welded, heat treating will bring it back up to 45ksi.

As a guide aluminium would have to be 1.44 the thickness of steel to achieve the same bending stiffness.
But the aluminium would only be .48 of the weight even though its thicker.
So there is a good weight advantage.

When welding aluminium allot of effort has to be put into creating a stiffer joint.
Gusseting corners, extra bracing to create more stiffness.
Aluminium does not tolerate flexing at weld joints, it cracks.
This is because Aluminium fatigues very quickly.
You can flex steel all day long & it will withstand this stress.
Aluminium will fatigue & fail with only 1/3rd the amount of cycles compared to steel.
So there needs to be extra wall thickness in the tube as well as care not to have undercuts at the weld.

Corrosion is another factor.
When an object is pushed close to its mechanical limit it only takes the slightest amount of corrosion to bring it to the point of failure.

Aluminium needs to be protected from the elements as it corrodes quickly.

When all said & done you need to be skilled in the art of Aluminium fabrication.
You need to understand its advantages & disadvantages to be successful in achieving a good strong structure.

---

נימרוד,
אני לא יזכה בדעתך המלומדת?

ד"א הציטוט נלקח מפה: http://www.edge.au.com/faqs.htm
האתר ששלחת לי..

מישהו יכול להגיב בנושא המנוע?
כאשר הדרישות הם פשטות ועמידות, ותגובת מצערת חזקה..
2פע', מקורר אוויר, בין 500-1000סמ"ק.. מנוע של טרקטורון או אופנוע חשבתי..
מישהו מכיר מנוע שיתאים לדרישות?

אורי, הציטוט הזה הוא הסבר מפורט וטוב של למה לא אלומיניום. השורה התחתונה שלו היא "אלומיניום אינו חומר פרקטי לייצור שלדה" - דרך אחרת להגיד "בשום אופן לא אלומיניום"...

הסגסוגות החזקות ביותר של אלומיניום - אלו שמשמשות לבניית מטוסים - 2024 ו7075, לא מתאימות לריתוך נקודה. לסגסוגות הנפוצות שכן אפשר לרתך, 5052 ו6061, פשוט אין את החוזק של פלדה רגילה, וגם זה רק בתנאי שהם רותכו בשיטות הנכונות ועברו את הטיפולים הטרמיים הנכונים לאחר הריתוך. המשמעות של טיפול טרמי היא להכניס את השלדה הבנוייה סופית בשלמותה לתוך תנור מיוחד, חימומה לטמפרטורה גבוהה ומדויקת למשך פרק זמן מסויים וקרורה בקצב נשלט ומסויים. אין לי מושג מה הם הפרמטרים המדויקים, בשביל זה יש מומחים לנושא, אבל בשום פנים ואופן לא מדובר על חימום הריתוכים עם ברנר ביד, ואם מישהו אומר לך שככה עושים את זה, הוא מטעה אותך.

מעבר לזה, השיטה של שלדת נפח מצינורות איננה מנצלת בצורה הנכונה את התכונות של האלומיניום, ולכן לא תוכל להגיע ליחס החוזק/משקל של פלדה פשוטה.

אני מניח אתה עדיין לא משוכנע, תבין שקשה לי להסביר בשפה פשוטה את הדברים האלו. אני מציע שבמקום זה תעשה מחקר שטח קטן, ותבדוק איזה סוג של מבנים וחלקים כן עשויים מאלומיניום. לך על הקצה הגבוה של השוק, מכוניות מרוץ אמיתיות שנבנות על ידי מקצוענים עם תקציבים פי 100 יותר גדולים מהחלום הכי ורוד שלך.

אוקיי,
אני מקבל דעתך, ונשאר עם שלדת צינורות מפלדה.
היכן אני כן יכול לחסוך במשקל?

ואנ עדיין מחפש מנוע מתאים שיענה לדרישות, מישהו מכיר?
2פע', מקורר אוויר, 500-900סמ"ק..?

ציטוט:

---

ואנ עדיין מחפש מנוע מתאים שיענה לדרישות, מישהו מכיר?
2פע', מקורר אוויר, 500-900סמ"ק..?

---

לדעתי תתקשה למצוא יצור כזה.
אלו מנועים שהיו נפוצים קצת יותר, לפני כמעט 30 שנים. לסוזוקי היו אופנועים עם שלושה צילינדרים 750 סמ"ק, אני לא סגור על סוג הקירור שלהם, רוצחים אמיתיים, שירדו מפס היצור, ולא בכדי.

לעומת זאת מנועי 4 פעימות של אופנועי ספורט, כבר עם הגיר והמצמד בפנים, שזה יתרון, תוכל למצוא בקלות.

המנועים האחרונים שעונים לדרישות שלך - שתי פעימות, מקורר אויר, גדול, הם של המוטורקרוסרים 500 סמ"ק כמו RM500 או CR500 מלפני 10-15 שנה... בשנות ה70 כמו שחנן כתב היו דו-פעימתיים מרובי צילינדרים לכביש, הידועים שבהם מבית קוואסקי.

אני לא חושב שמישהו מייצר משהו דומה כבר הרבה הרבה שנים. לפחות לא אופנועים, אולי יש משהו בתחום אופנועי הים, אבל בזה אני באמת לא מבין.

לגבי השאלה "היכן אני יכול לחסוך במשקל":

לא בחומר. כאמור, מסיבות פרקטיות, אתה תשתמש בצינורות פלדה נפוצים, קלים לעיבוד ולריתוך. אתה יכול לחסוך לכן משקל רק על ידי תכנון אופטימלי של המבנה - וכאן אני לא יכול לעזור לך בהתכתבות. אין לך ברירה אלא להתחיל לקרוא ספרים ולו רק כדי לקבל מושג כללי למה אתה נכנס. בכללי, מכיוון שאין לך לא את הידע ולא את הכלים לחשב ולתכנן מבנים חזקים וגם קלים, אני מציע לך להתמקד בלבנות שלדה חזקה קודם כל, שכח מהמשקל. אתה תשב בתוך הבאגי הזאת כשהיא תתהפך. זה החיים שלך.

הCR500 עבר לקירור מים כבר ב85

...ומנועי המוטוקרוס הם ממש לא מנועים שמתאימים לך.

קודם כל, מנועים כאלה ידרשו החלפות בוכנה תכופות, כמה עשרות שעות מנוע בין החלפה להחלפה. זה מתאים לך? בבאגי כבדת משקל, תכיפות החלפת הבוכנות תגדל בהרבה, לדעתי.
זה אומר שיש סיכוי גבוה שאתה לא יכול לעבור טיול ארוך טווח אחד, בלי להזדקק להחלפת בוכנה תוך כדי הטיול. יש סיכוי גבוה ששותפיך לטיול לא יהנו מהסידור הזה...

שנית, אני צופה שתתקל בבעיות רציניות מאוד של צינון המנוע. מנוע כזה מורכב באופן נורמלי על כלי של פחות מ100 ק"ג, ולכן המנוע עובד בהספק מקסימלי לחלקי שניה, פעם בכמה שניות במקרה הטוב. ביישום של באגי הוא עלול להיאלץ לעבוד בהספק מלא לאורך דקות ואולי אף יותר. אין מצב שמערכת הצינון המקורית תספיק לזה, ואני בספק אם זו בכלל בעיה פתירה.




זה נכון גם לגבי מנועי אופנועי הספורט, 4 פעימות שהזכרתי, אבל שם הבעיה פחות קיצונית, ומלכתחילה מדובר במנועים שיכולים לשרוד 100000 ק"מ ואף יותר, על אופנוע.

מה לגבי מנועי רוטאקס ששודכו בזמנו לתומקאר החד מושבי?
היו 500, כפולי קרב', 2 פע', מקוררי אוויר..
אין כאלו .. אפילו יותר גדולים, בהישג יד?

ומה לגבי באמת אופנועי ים?
מקוררי אוויר?
הספקים ונפחים?

סליחה,
ומנוע של טרקטורון?
המשקלים דומים..

אבל אני מחפש מנוע עם הספק גבוה ביחס למשקל, ותחכום מועט.
אילו טרקטורונים יחסית מהשנים האחרונות.. עושים שימוש במנועים מקוררי אוויר?

גם אם תמצא:
לדעתי, מנוע 500 סמ"ק חד צילינדרי, שיתן מספיק הספק כדי שיהיה ניתן להנות מהבאגי, לא יהיה מספיק אמין.
ולהיפך, אם הוא יהיה מספיק אמין בשביל באגי, הוא יהיה חלש מכדי שיהיה ניתן להנות ממנו.



אתה רוצה להניע איזה 500 ק"ג במקרה הטוב, למה שתרצה לעשות את זה עם מנוע קטן כל-כך?

פולריס 350 . צילינדר אחד, שתי פעימות, קירור אוויר, כ30 כוחות סוס .

אתה חושב שהבאגי שלך תשקול 250 ק"ג? אם כן, אז זה יכול לעבוד, אבל אני בספק רב אם תגיע למשקל כל-כך נמוך.

אם אני מבין נכון אז אתה הולך להתחיל יש מאין, זה לא שיש לך כבר מנוע שאתה חייב לעבוד איתו, אז למה לא ללכת על גדול? מנוע של אופנוע ספורט. אמנם תצטרך לדאוג למצנן ומניפות, אבל יש לך כבר BUILT IN גיר ומצמד, שזה יקל לך מאוד את החיים.

יש לי כבר גיר,
של תומקאר, וואריאטור.

לפולריס אין נפחים יותר גדולים בעלי אותן תכונות?

הרעיון הוא פשטות ומינימליסטיות, לעמידות בתנאים קשים בשטח.
הרעיון של מנוע קטן ו2פע, הוא חיסכון במשל ויחס של הספק יותר גבוה.

מה לגבי מנועים תעופתיים כמו הרוטאקס, אף אחד עוד לא אמר דברו בעניין הזה.

30 כוח, זה עדיין לא מספיק.
אני מחפש משהו באיזור ה-50כוח.

וגם 30כוח זה לא ממש מעט לצורך השוואה,
תומקאר דו מושבי, חסון וכבד.. , מנוע קוהלר 750 דו-צילינדר 4 פע', מקורר מים, 32 כ"ס..
שינע יפה את הכלי בכל סוגי השטח.. גם עם בדיונות לא הצליח להוציא ביצועים עוצרי נשימה.

ואני מאוד תומך על להישאר עם וואריאטור, ולא גיר ידני.
ממנוע חלש זה יוציא את המקסימוםויישמור רוב הזמן על התחום היעיל, והפשטות שוב מדברת אלי, גם במקרה הזה.
פחות חלקים נעים, משקל,שחיקה (מלבד כמובן רצועות, שיש לי זמינות ובזול), ומקומות לבעיות.

ציטוט:

---

מה לגבי מנועים תעופתיים כמו הרוטאקס, אף אחד עוד לא אמר דברו בעניין הזה.

---

אמרתי:

ציטוט:

---

גם אם תמצא:
לדעתי, מנוע 500 סמ"ק חד צילינדרי, שיתן מספיק הספק כדי שיהיה ניתן להנות מהבאגי, לא יהיה מספיק אמין.
ולהיפך, אם הוא יהיה מספיק אמין בשביל באגי, הוא יהיה חלש מכדי שיהיה ניתן להנות ממנו.

---

ציטוט:

---

מנוע קוהלר 750 דו-צילינדר 4 פע', מקורר מים, 32 כ"ס

---

נתון ההספק נשמע לא מתאים. תמוה. איך הצליחו להוציא ממנוע כזה כל כך מעט כוח?

ציטוט:

---

פחות חלקים נעים, משקל,שחיקה (מלבד כמובן רצועות, שיש לי זמינות ובזול), ומקומות לבעיות.

---

אין לי כלום נגד ווריאטור, אבל מנסיוני גיר ידני דווקא עושה פחות בעיות, ואם מדובר בגיר של אופנוע, אז הוא לא יותר כבד, הרבה הרבה יותר קטן, ולא פחות חשוב: מסוגל לטפל בהספקים גדולים פי כמה.

אני באמת לא יודע מבחינה טכנית את ההבדלים בהסבה שכזאת לבאגי,
מנוע של אופנוע, גיר של אופנוע.. כיצד ניתן לבצע?

אני גם לא מעוניין בהספקים עצומים, אני מעוניין להישאר עם בלמי תוף ולהינות מבלימה טובה.
אני מקווה להתגבר על חוסר בהספק ע"י אחיזה בתוואי הקרקע.
כל עוד העברת הכוח לקרקע מתבצעת בצורה יעילה.. אני לא רואה בכך בעיה.


מצטער זאת היתה טעות שלי, המנוע 725סמ"ק והוא מקורר אוויר.
אך הוא 4פע'.