תעלומת התחמושת הנטושה בצפון ים המלח
אהלן
קבלתי אור ירוק לשתף אתכם ולנסות לפתור את תעלומת התחמושת הנטושה בצפון ים המלח.
בצפון ים המלח מתחת לעמדת צה"ל, בשטח אשר מוגדר כממוקש נמצאו מאות פרטי תחמושת ישנה בת עשרות שנים. בין השאר נמצאו מאות פגזי ארטילריה קלה, אלפי כדורי נק"ל, עשרות רבות של רימוני רסס עם "שוקולדים", רובי בריח ומקלע כבד.
במסגרת תפקידי נפלה לי הזכות לסייר באזור עם מומחי הנדסה - אעלה תמונות בהמשך.
נסיתי לברר אולם לא מצאתי תשובה בהירה ולכן אשמח לשמוע ידיעות, דעות ומחשבות למי שייכת התחמושת (בריטים, ההגנה, ירדנים, צה"ל בשנותיו הראשונות, כיוון אחר) ובאילו נסיבות הגיעה התחמושת למצב בו היא פזורה עשרות שנים בשטח (אשר נחשף עם ירידת מפלס ים המלח) ותחת המים.
מדגיש כי האזור מוגדר כממוקש, נמצא סמוך לגבול ירדן ותחת עמדת צה"ל וכניסה לאזור ללא תאום ואישור, וללא ליווי אנשי הנדסה מנוסים הינה בגדר סכנת מוות.
תגובה להודעה: תעלומת התמחושת הנטושה בצפון ים המלח
שרון אחי היקר
כאיש הנדסה - בעיקר כאחד שעבד באזור הנ"ל המון...
לא בטוח שלפרסם את זה יהיה חכם כל כך:( המקום לא רק מוגדר כממוקש - הוא ממוקש מאוד... ולא תמיד ידוע איפה המיקוש כי הוא נסחף:confused: לא ממליץ להתקרב בכלל - גם לא אנשי הנדסה לשעבר וגם לא כאלו שהשם האמצעי שלהם זה רמבו...
תגובה להודעה: תעלומת התמחושת הנטושה בצפון ים המלח
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
eli8ball
שרון אחי היקר
כאיש הנדסה - בעיקר כאחד שעבד באזור הנ"ל המון...
לא בטוח שלפרסם את זה יהיה חכם כל כך:( המקום לא רק מוגדר כממוקש - הוא ממוקש מאוד... ולא תמיד ידוע איפה המיקוש כי הוא נסחף:confused: לא ממליץ להתקרב בכלל - גם לא אנשי הנדסה לשעבר וגם לא כאלו שהשם האמצעי שלהם זה רמבו...
ערב טוב אלי.
משום מה יש לי דה ז'ה וו משרשור שטחי האש. קבלתי האישורים, התייעצתי עם הגורמים המוסמכים וכתבתי ההזהרות באופן ברור. אם יש לך משהו שיסייע לפתור את התעלומה אשמח מאוד לשמוע. אם לא, אנא קרא את החתימה שכתבת בעצמך.
לילה טוב
שב"א
תגובה להודעה: תעלומת התמחושת הנטושה בצפון ים המלח
הדה זוו שלך שגוי שוב
בשרשור הקודם הייתה בקשה לאזור הנגב המערבי - אני הרחבתי לגבי כלל הנגב...
לגבי השרשור הנוכחי... סלח לי מראש - אין לי מושג מה הרקע שלך בתחום... אם אמרתי משהו שידעת כבר - תתעלם...
כל טירון חה"ן יודע שהמוקש המסוכן ביותר הוא מוקש רטוב... וזה למה - יסבירו לך כימאים טוב יותר ממני... על קצה המזלג - שינוי הלחצים בפנים גוף המוקש - כל מיני תוצרים קורוזיובים של חלקי מתכת הקיימים המוקש וכו.... בים המלח המצב הרבה יותר גרוע בשל ספיגת כל מיני מינרלים הקיימים במים - אשלגן, ברום יוד, כלורידים שונים נתרן, מנגן, ושאר חומרים ש"מומחי ההנדסה" המוכרים לי יגידו לך מאוד מהר שהם עושים לך "fourth of july" משהו בנזונה...:shock:
הנקודה היא שלגבי הבעלות על התחמושת יש לי מושג טוב מאוד למי חלקה הייתה שייכת - ואני אצטט את המפקד שלי מימי כטירון צעיר פעור לח ודביק - "סתומתפ'ה" - תבין לבד היום היא שייכת לים!
לגבי המיקוש מסביב - הוא במצב חרא - לא יודע מי מומחי ההנדסה שאיתם הגעת למקום אבל אני מאמין שהם לא אהבו להסתובב שם, פשוט כי אם הם מומחים כפי שתאירת אותם, הם יודעים בדיוק לאיזה דלי של חרא הם דוחפים תראש.
אני לא אכנס איתך ללופ של מי צודק ומי לא... אני רק ממליץ אתה יכול לקבל את דעתי או שלא... רק אוסיף מה שנקרא - לחכימא ברמיזא - אני מאוד קרוב לתחום, אני חי אותו- ועדיין יש לי את כל האצבעות
תגובה להודעה: תעלומת התמחושת הנטושה בצפון ים המלח
חיפוש שטחי בגוגל, העלה את התוצאה הבאה:
"18 למאי – יצא מהפיקוד העליון מברק בהול אל מפקד החבל :" לא ידוע לנו על כניעה .הוסכם שהאזור יוצא מאזור הקרבות. אין להסכים למסור את הנשק .אם לא תהיה ברירה – יש להשמיד את הנשק ..".
ככל הנראה מברק זה לא הגיע ליעדו.
19 למאי – במפקדת החבל מתקבלת הפקודה להעביר את הנשק והתחמושת לסדום ,דלק ,כלי עבודה ,ומזון ,לסגור את תחנת האלחוט ,כל חבר לוקח רק תרמיל קטן עם חפצים אישיים..."
http://www.beithaarava.co.il/128732...%A8%D7%91%D7%94
יכול להיות שזה הנשק המושמד של בית הערבה?
(האמת, נ.צ. מדוייק היה יכול לעזור לאמת את האפשרות הזאת :?)
תגובה להודעה: תעלומת התמחושת הנטושה בצפון ים המלח
קודם כל עשרות שנים גם יכל להיות 20 או 30 אבל מה שבעיקר יכל להאויל יהיה אם ניתן באפשרותך צילום של כלי הנשק מאיזה סוג הם ואז יהיה אפשרי יותר גם לדעת למי שייך כי למשל נשק שהיה במלחמת העצמאות נראה בצורה אחת ואילו נשק משנים לאחר מכן נראה אחרת מה גם שלארצות ערב ואירגוני המחבלים שבאו מאוחר יותר החזיקו נשק שונה ממה שהיה ברשות צהל.
תגובה להודעה: תעלומת התמחושת הנטושה בצפון ים המלח
בפורום "פרש צבא וביטחון " כותב אדם בשם ליבני .
מומחה לתחמושת, ואיש חבלה במשטרה .
הוא בקלות יוכל לשלול אפשרויות ע"י תיארוך תחמושת (אם יש תחמושת משנות ה50 זה לא הבריטים למשל).
2 קבצים מצורפים
תגובה להודעה: תעלומת התמחושת הנטושה בצפון ים המלח
אהלן
בנתיים אני מעדיף לחפש פתרון עם הקהילה שאני מכיר ומאמין שגם כאן יש ידענים רבים. אם יהיה צורך אעלה גם בפורום צבא ובטחון. סיפור בית הערבה בהחלט יכול להיות כיוון נכון לפתרון.
בהמשך אפרסם תמונה של רובה בריח, כך שלא מדובר על אמל"ח בן 20- 30 שנה, אלא משהו מחציה הראשון של המאה הקודמת (להערכתי).
מצרף תמונת פצצת מרגמה (נראה כמו 60 מ"מ). ובנוסף משהו שנראה כמו פגז ארטילרי קטן שיצא ממארז (מארזי 4 פצצות). כאילו יש אין ספור.
אני חושש מאיזה משוגע שלא יבין שהשטח הוא אזור בין גבולות, יכנס לשטח ללא תאום ויזוהה על ידי העמדה הצה"לית כמחבל, או מבריח ותפתח עליו אש ולכן מעדיף שלא לפרסם נ.צ.
תגובה להודעה: תעלומת התמחושת הנטושה בצפון ים המלח
התיארוך הנכון הוא על פי הפריט המאוחר ביותר , זה שיש לך רובה בריח זה מעניין , אבל רובה בריח יכול לשרת 40 שנה אחרי שיוצר , פצמ"ר שתזוהה כפריט משנות ה60 לא יכולה להיות שאריות של הבריטים.
על כל סליק שנמצא,צה"ל ישר מספר שזה מהבריטים, גם כי שם בעיקר יודעים לסלק נפלים ופחות לזהות תחמושת ונשק, וגם כדי למנוע פתיחת תיבות פנדורה על סליקים מאוחרים יותר .
לגבי נ.צ., אל תפרסם , אני אישית לא בטוח שהייתי מוכן להיכנס לשם , ואני פלס והלכתי בשד"ם ובאזורים ממוטענים.
3 קבצים מצורפים
תגובה להודעה: תעלומת התמחושת הנטושה בצפון ים המלח
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
אומי5
התיארוך הנכון הוא על פי הפריט המאוחר ביותר ,פצמ"ר שתזוהה כפריט משנות ה60 לא יכולה להיות שאריות של הבריטים.
הי אומי
כתבתי 60 מ"מ (קוטר הפצצה) ולא משנות ה 60.
הינה 3 דוגמאות למארזי 4 שלא הצלחתי לזהות.
תגובה להודעה: תעלומת התמחושת הנטושה בצפון ים המלח
שרון,
יש שם גם דברים שהתפוצצו,
עוד כיוון או משהו מאוחר לגמרי?
תגובה להודעה: תעלומת התמחושת הנטושה בצפון ים המלח
אכן מארזי ה-4 אינם מוכרים, ואכן נראה כמו פגזי ארט'.
מה הקוטר המשוער?
לפי אחת התמונות יש עליהם מס' סדרה.
שתי הספרות האחרונות במספר הסדרה מציינות את שנת הייצור.
דווקא הפגזים הארטילרים גורמים לי לחשוב שמדובר בתקופה אוחרת למלחמת השחרור, ועשוייה יותר להתייחס ל-67.
כמות התותחים שהשתתפה במלחמת השחרור, ודאי מהצד הישראלי, היתה מצומצמת עד כדי כמעט אי קיום.
עריכה - דורון, זה לא נראה כמו פיצוץ, אלא ביקוע פשוט. זה גדול מדי בשביל רסיס. פשוט פגז שהתבקע לשניים בגלל התנפחות החנ"מ מספיחת מים. התנפחות, לא פיצוץ.
תגובה להודעה: תעלומת התמחושת הנטושה בצפון ים המלח
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
שרון בן ארי
הי אומי
כתבתי 60 מ"מ (קוטר הפצצה) ולא משנות ה 60.
הינה 3 דוגמאות למארזי 4 שלא הצלחתי לזהות.
בטח לא זיהית, הפכת לראות אם יש פתקית בצד השני? :p
ואללה שרון משעמם לך...
אני הייתי נכנס לשם רק עם D9 ממוגן...
אני לא מבין גדול בפלסות (כולה שריונר, עברתי שיעור דיקור בבה"ד 1 וגם זה לפני כמעט 20 שנה) אבל הזיהוי מצדיק את הסיכון?
איל
תגובה להודעה: תעלומת התמחושת הנטושה בצפון ים המלח
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
אומי5
בפורום "פרש צבא וביטחון " כותב אדם בשם ליבני .
מומחה לתחמושת, ואיש חבלה במשטרה .
הוא בקלות יוכל לשלול אפשרויות ע"י תיארוך תחמושת (אם יש תחמושת משנות ה50 זה לא הבריטים למשל).
לבני כבר בעניינים :http://www.fresh.co.il/vBulletin/sho...t=%EC%E1%F0%E9
תגובה להודעה: תעלומת התמחושת הנטושה בצפון ים המלח
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
שרון בן ארי
הי אומי
כתבתי 60 מ"מ (קוטר הפצצה) ולא משנות ה 60.
הינה 3 דוגמאות למארזי 4 שלא הצלחתי לזהות.
לא התיחסתי ספציפית לפצמ"ר,אלא נתתי דוגמא למה כדאי שמומחה יתארך .
ואכן בשירשור שהקישור למעלה מוביל אליו ליבני הנ"ל מספר שיש שם תחמושת מתחילת שנות ה60, לכן נראה שלא הבריטים או לא רק הבריטים זיהמו את המקום באין סוף מוקשים ותחמושת.
1 קבצים מצורפים
תגובה להודעה: תעלומת התמחושת הנטושה בצפון ים המלח
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
ד ו ר ו ן
שרון,
יש שם גם דברים שהתפוצצו?
אהלן דורון,
יש שהתפוצצו, אפילו רבים, אבל למיטב ידיעתי על ידי הילת"מ והיחס"פ. לא שאני בקיא בכול בור, אבל לא ידוע לי על התפוצצות עצמאית, או תאונת עבודה.
ראה דוגמא בתמונה.
תגובה להודעה: תעלומת התחמושת הנטושה בצפון ים המלח
ואללה ... אתם משועממים /מטורפים .. חבל על הזמן.
שיבוא כבר החורף ותסעו לטייל ...
תגובה להודעה: תעלומת התחמושת הנטושה בצפון ים המלח
לפי המארז הראשון נראה כמו משהו בין שנות ה60 ל70 וגם צורת הפצצות יותר דומה למשהו מאוחר מקום המדינה ובטוח מלפני כי הפצצות שאז השתמשו היו יותר פרימטיביות מאלה ורובה אם בריח יתכן אפילו ברובה צלפים .
2 קבצים מצורפים
תגובה להודעה: תעלומת התחמושת הנטושה בצפון ים המלח
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
jeep.il
לפי המארז הראשון נראה כמו משהו בין שנות ה60 ל70 ורובה בריח יתכן אפילו ברובה צלפים .
אני חולק על דעתך לגבי שנות ה 70. להערכתי הטבעת התחמושת בוצעה בשלהי שנות ה 40 (בריטיים \ ישראלים), או על ידי ירדנים עד 67 לכול המאוחר. אבל ייתכן שאני טועה ומקווה שכול התעלומה תתבהר בקרוב.
לגבי רובה הבריח מצאנו את הדגם המדובר - מאוזר \ קרבין (כלומר מאוזר מקוצר) \ \ צ'כי. נכנס לשרות בורמאכט הגרמני ב 1935. יוצר בגרמניה ובצ'יכיה. הגיע לישראל בסוף שנות ה 40 ותחילת שנות ה 50.
תגובה להודעה: תעלומת התחמושת הנטושה בצפון ים המלח
לאחר שתייר ששחה בחוף קליה התלונן (בערך לפני 3 שנים) על כך שהוא רואה תחמושת במים, התארגן חיל הים להשמיד את כל התחמושת הגלוייה.
במילואים בינואר 2007 לקחתי חלק פעיל בהשמדה. התמקמנו בבסיס "הילטון" סמוך למפעל המלח הישן, במטרה לבצע השמדה פרטנית לתחמושת בהתאם למפתח הבא:
פגז ללא מרעום הוצע בידיים למערום פגזים רחוק מקו המים.
מרעום לבד קיבל 1/2 קילו TNT.
מרעום מחובר לפגז קיבל 1 קילו TNT.
ארגז רימונים או ארגז מוקשים קיבל מוקש נ"ט.
אם אני זוכר נכון, הבאנו מעל 50 מוקשי נ"ט ומאות לבנות חבלה.
הושמדה כל התחמושת 2 מטר מקו המים עד 2 מטר לתוך המים.
במשך שבוע הצלחנו לנקות כמעט 3 קילומטר של קו החוף, מקליה מזרחה.
מדובר על ביסוס בביצת מלח עם כמויות עצומות של חומר נפץ וכמות גדולה יותר של מוטות פלדת בניין. המוקשים ולבנות החבלה אינן שוקעים בים המלח, והיה צורך לרתק אותם למקומם ע"י מוטות פלדה.
כל התחמושת בלי יוצא מן הכלל היא תחמושת אנגלית = תחמושת ירדנית.
עד 67 אזור מפעל המלח היה בשליטה ירדנית (אחרי כיבוש בית הערבה ע"י הירדנים במלחמת העצמאות 19-5-48).
התחמושת לא מספיק ישנה כדי להיות תחמושת משנות הארבעים.
פיזור החמושת מעיד על דבר אחד, הירדנים שפכו את החמושת לים, סמוך למפעל האשלג הישן, היכן שהיה בסיסם. עם ירידת מפלס המים והתחתרות הערוץ, פוזרה התחמושת ע"י השטפונות.
- התחמושת בוודאות אינה צה"לית.
- האזור אינו ממוקש ואינו סודי. האזור מוגדר כ"חשוד מיקוש" עקב ריבוי התחמושת.
- הרכס מעל המים שהוא למעשה המדרון של הים, עדיין מלא בתחמושת, כל שכל שיטפון מוריד תחמושת נוספת למטה.
- באופן מדהים רוב החמושת במים לא החלידה משום שאין חמצן.
- מצאנו כמות גדולה של אתי חפירה ומעדרים שנראים כחדשים בתוך המים. אבל ברגע שמוציאים אותם החוצה הם מחלידים בקצב מטורף.
למען הג'יפאים, אולי מר קציר יספק את סיפור שקיעתו של רכב האמר מתחת לבסיס, ומדוע נבנתה סוללת הכורכר סמוך לקו המים.
קיד.
