רכב ראשון - אבל איזה? מרוב עצים...
שלום לכולם,
אחרי קריאה מעמיקה של הפורום אני מרשה לעצמי לבקש את ייעוץ החברים הנכבדים:
מאז ומעולם נמשכתי לתחום השטח. לי ולכולם היה ברור שיום אחד יהיה לי רכב שטח. אחרי קבלה לעבודה טובה - הגיע הרגע.
הבעיה שחוץ מרצון טוב, קריאה מרובה ושעות רבות בתור מפקד על האמר - אין לי יותר מדי ניסיון.
אז, בהתאם לנוסח, להלן המידע:
1. כמה אתם רוצים להשקיע? סביבות ה-50K מקס'. עדיפות ל35 ככה..
2. הרכב הוא יום יומי או מדובר ברכב פנאי לסופי שבוע? בעיקר סופשי"ם עם נסיעות שבועיות מזדמנות.
3. מי נוהג בו? סחבק. (בן 30).
4. כמה אנשים הוא צריך להכיל בטיולים? זוג או בודד? משפחה של חמש נפשות? סחבק וזוגתו, למרות שיהיה באסה להוציא את החבר'ה מהמשוואה.
5. כמה קילומטרים הג'יפ יעשה בשנה? לא הרבה.
6. יש תנאי סף? אוטומטי/ידני, דיזל/בנזין וכו'. - כאמור, לא כ"כ מבין בזה. עדיפות לאוט' כדי שגם האישה תוכל לנהוג כשיבוא לה.
אני מבין שההמלצות הגורפות הן על הגי'מני, אבל הדגם המומלץ יותר, משנת 2007- לא נכנס כ"כ לתקציב, ולג'ימני לא נכנס יותר מדי, בכללי..
מה לגבי כל הרכבים הקצרים - טראנו, טרופר וכו' - מה אני צריך לבדוק בהם? כמה ק"מ זה כבר "שחוט" ואיזה יד היא מוגזת.
בקיצר, איך לחפש ביד2?? המבחר גדול מדי ולי ידע מועט מדי...:(
לעזרתכם הרבה אודה.
תגובה: רכב ראשון - אבל איזה? מרוב עצים...
ראשית, ברוך הבא !
שנית, מצבך מעולה. אתה לא "נעול" על שום דבר.
מה זה אצלך לא הרבה קמ' ?
אם פחות מ- 10 אלף קמ' בשנה, המלצה שלי תבחר בג'יפ מנוע בנזין.
אם מבחינתך צריכת דלק של 1/5 עד 1/7 לא נוראי, אזי ממליץ לך על :
פאג'רו בנזין Q קצר מנוע V6 3.0 אוטומט (שנים 95-2000 )
טרופר בנזין קצר מנוע V6 3.5 אוטומט (שנים 99-2004 )
אם נבהלת מהצריכה, אז ממליץ לך על :
סוזוקי גראנד ויטארה קצר מנוע 1.6 (שנים 99 - 2005 )
קצת יותר מרחב , סוזוקי גראנד ויטארה ארוך אוטומט מנוע 2.0 (שנים 99 - 2003 ) או קיה ספורטאז' מנוע 2.0 אוטומט (למרות המנוע הקטן צורכת כ 1/7 ).
אני מציע שתלך לראות רכבים ותחליט על הכיוון ורק אח"כ תתמקד בחיפוש אחר האקזמפלר השמור שיהיה שלך.
בהצלחה
רענן
תגובה: רכב ראשון - אבל איזה? מרוב עצים...
תודה על התגובה המהירה והעניינית.
אני מניח ש10 אלף ק"מ בשנה נשמע הגיוני וריאלי עבורי.
שאלתי עדיין היא - כאשר אלך בפועל לבדוק את הרכבים שהצעת- שרובם יחסית משנים מוקדמות - כיצד אדע מה מגדיר מצב טוב ("אקזמפלר" מושלם).
האם יש אי אילו כללי אצבע - שבגינם אני צריך לפסול לגמרי רכב? משהו שהוא יהרג ובל יעבור?
אגב, יש סיבה עקרונית שפסלת את הטראנו הקצר? ראיתי למשל טראנו 2003 אוט', עם 152,000 ק"מ (אבל יד 6!!). וגם טרופר קצר - RS אוט' דיזל 3.0 , יד 1 אבל עם 276,000 ק"מ. האם היית פוסל אחד מהם ישר על ההתחלה בגלל נתוני פתיחה כאלה או אחרים? זו השאלה.
שוב תודה.
תגובה: רכב ראשון - אבל איזה? מרוב עצים...
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
HAMM_V
אני מניח ש10 אלף ק"מ בשנה נשמע הגיוני וריאלי עבורי.
אם כך, מאוד מאוד ממליץ לך לרכוש רק מנוע בנזין .
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
HAMM_V
שאלתי עדיין היא - כאשר אלך בפועל לבדוק את הרכבים שהצעת- שרובם יחסית משנים מוקדמות - כיצד אדע מה מגדיר מצב טוב ("אקזמפלר" מושלם).
האם יש אי אילו כללי אצבע - שבגינם אני צריך לפסול לגמרי רכב? משהו שהוא יהרג ובל יעבור?
זאת שאלת המיליון דולר ...
בעקרון זה עניין של ידע ונסיון. הכללים של בדיקת פרייבט חלים גם כאן אך בתוספת מכלולי ה 4X4 .
אם יש לך נסיון, תוכל לבצע סינון ראשוני. הרכב שיראה לך מועמד רציני, רצוי לקחת אותו לבדיקה מקצועית אצל מי שמבין בדגם זה
(אני אישית לא "מחזיק" מהבדיקות של המכונים).
במידה ואין לך ידע ונסיון, רצוי להעזר בחבר מבין. ואם גם אין לך, אז זה הזמן להכיר כאן חברים ולשחד אותם (בירה, על האש ) ...
בכול מקרה, רצוי שתקרא את המדריכים שבאתר :
http://www.jeepolog.com/forums/conte...95%D7%9E%D7%A9
http://www.jeepolog.com/forums/conte...epolog-archive
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
HAMM_V
אגב, יש סיבה עקרונית שפסלת את הטראנו הקצר? ראיתי למשל טראנו 2003 אוט', עם 152,000 ק"מ (אבל יד 6!!). וגם טרופר קצר - RS אוט' דיזל 3.0 , יד 1 אבל עם 276,000 ק"מ.
לא פוסל את הטראנו , פשוט הוא לא מצטיין ולא נופל בשום דבר . הסובארו של הג'יפים ...
טרופר דיזל 3.0 זה מלכודת דבש ! בפרט עם המחיר המפתה. כדאי שתבצע חיפוש כדי שתבין במה מדובר.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
HAMM_V
האם היית פוסל אחד מהם ישר על ההתחלה בגלל נתוני פתיחה כאלה או אחרים? זו השאלה.
אני לא מדד בכלל בנושא. הסטנדרטים שלי גבוהים . על כן לקח לי שנה וחצי ממכירת הג'יפ הקודם ועד שמצאתי את האקזמפלר שלי.
רענן
תגובה: רכב ראשון - אבל איזה? מרוב עצים...
רענן ענה לך יפה מאוד אני מחזק את ידיו ברוב הדברים.
+1 להמלצה על ויטרה 2.0 ליטר אוט'
כלל אצבע?
אני אישית לא נוגע ברכב עם חלודות למינהן (מבחינתי אין דבר כזה חלודה שטחית)
רכב שמזלזלים באחזקתו (נתקלתי באחד שבכל אחד מהפנסים האחוריים יש סדק\חור + ספידומטר לא פועל + רצועה חורקת + טינופת = רכב לא מטופל)
רכב בעל ביצועים לא סבירים לדגם (דוגמא שאני נתקלתי בה: ג'ימני ידני שלא עובר 80 קמ"ש והבעלים טוען שזה בגלל הגבהה של 2 אינץ')
רכב עם קומבינות (מצבר תפוס עם חוט חשמל מסובב, בקבוק ליטר וחצי במקום מיכל עודפים)
יש עוד לא עולה לי כרגע...
יד\קילומטראז' לא רלוונטי לרכבי שטח כי יכול להיות שהיו 4 ידיים לא משהו ועוד אחד פדנט שהחליף הכל, לעומת זאת יד 2 ששניהם התעללו ברכב.
כנ"ל לגבי קילומטרז', רכב תל-אביבי שנסע 100K ק"מ אבל עמד שעות בפקקים לא יהיה טוב מרכב שעשה 180K כמעט רק על כביש מהיר.
כמובן לא צריך להיות קיצוניים שנת 2005 יד 10 ו-300K ק"מ זה מוגזם (דוגמא מוגזמת בכוונה)
אני קניתי טראנו קצרה ידנית בנזין 97, יש לי עבר שטח קצר מאוד (לפניה היה לי רק ג'יפ אחד, סמוראי כשנתיים ולפניו באגי שבניתי לבד ושירתה אותי נאמנה 5 שנים)
בינתיים אני מאוד מרוצה ממנה ושמעתי עליה רק דברים טובים.
בנסיעה משולבת רגועה יחסית צריכת דלק של 1:9 בערך...בגדול שים לב למשהו חשוב, ג'יפים ובמיוחד אלו עם המנועים הגדולים יענישו אותך אם תכפה עליהם נהיגה שהערסים בארץ קוראים לה ספורטיבית, אני מאמין שהטראנו בקלות יכולה להגיע ל1-5 או 1-6
בהצלחה.
תגובה: רכב ראשון - אבל איזה? מרוב עצים...
או.קי. תודה.
אז סיכום ביניים- חיפוש ממוקד סיבוב ההמלצות שלעיל:
פאג'רו בנזין Q קצר מנוע V6 3.0 אוטומט (שנים 95-2000 )
טרופר בנזין קצר מנוע V6 3.5 אוטומט (שנים 99-2004 )
סוזוקי גראנד ויטארה קצר מנוע 1.6 (שנים 99 - 2005 ) \ ויטארה 2.0 ליטר אוט'.
למרות שבהתחלה נמנעתי מזה, עקב היצע נמוך ביותר של הרכבים הנ"ל- אני אחזור בי ואברר האם כדאי להכנס ג'ימני לחיפוש ואם כן- איזה שנים מומלצות (הבנתי ש-2007 ומעלה יש שיפור - האם הוא הכרחי?) ונכנסות לתקציב?
ואם מישהו שומע על איזה רכב מהרשימה למעלה שהחליט להיפטר מבעליו אנא ידעו אותי..
תודה ויום טוב
תגובה: רכב ראשון - אבל איזה? מרוב עצים...
אני חושב שאתה עדיין מעט "מפוזר".
כדאי שתפריד בין הסוזוקים (ג'יפונים) לפאג'רו והטרופר (SUV ), אפשר לומר שהם קטגוריות שונות שגם משליכות על הוצאות האחזקה.
בקיצור, תבחר קטגוריה, אח"כ יהיה לך יותר קל להתמקד ולחפש את המועמד.
בהצלחה
רענן
תגובה: רכב ראשון - אבל איזה? מרוב עצים...
אני יודע שהתשובה שלי תפחיד מישהו שלא מכיר מקרוב...
אבל אני הייתי (ואכן הייתי...) קונה ג'יפ אינדיאני אמיתי.
בתקציב שלך נכנס יופי גראנד צ'ירוקי.
יש לו את הסמל הנכון (לא סתם גם לטויוטה ולסוזוקי כולם קוראים ג'יפ)
מנוע אמיתי, אפשרות לכל תחום השיפורים הקיים - מכלום ועד מפלצת עבירות. מפנק וכיף גם על הכביש
וכל זה עם אמינות יחסית גבוהה ועלויות חלקי חילוף יחסית נמוכות. (ומאוד נמוכות את המילה EBAY לא מרתיעה אותך)
מעבר לצריכת הדלק (שלדעתי היא פרמטר שולי אצלך - לשמחתי כמו אצלי) החיסרון העיקרי שלו זה שזוגתך לא תיתן לך לנהוג בו...
ממליץ לך בחום להיכנס לפורום ג'יפי צ'רוקי ואינדיאנים XJ/ZJ/WJ/KJ וללמוד קצת מה זה מה.
הערך המוסף האדיר שיש - מבלי לפגוע בשאר חברי האתר - זה הזהו הפורום הפעיל ביותר עם מאגר המידע הגדול ביותר.
זהו פרמטר שיכול לחסוך לך אלפי שקלים באבחון תקלה מרגיזה או בהמלצות לאיך כדאי לעשות מה.
היום, אחרי שעברתי מגראנד צ'ירוקי לרנגלר, זהו הדבר העיקרי שחסר לי.
קראתי את ההודעה שלי ואני נישמע כמו פירסומת... :)
אבל אני עומד מאחוריה.
איל
תגובה: רכב ראשון - אבל איזה? מרוב עצים...
איל הקדים אותי.
ZJ או אם תצליח להכניס WJ.
קח בחשבון צריכת דלק של 1 ל 5-6.
הרבה דלק, אבל יש גם הרבה מנוע בתמורה.
סער
תגובה: רכב ראשון - אבל איזה? מרוב עצים...
ראשית- שוב, תודה לכולם.
שנית - רענן, אני מודה בפה מלא שאני מבולבל ולכן באתי לכאן ואני בולע כל מה שאני רק יכול לקרוא בנושא. אבל בכל זאת- מה ההבדל המהותי (חוץ מצריכת דלק) בין הגיפונים לSUVים? הרי אם אני הולך רק על דגמים מקוצרים- לכאורה- אין הבדל עצום ביניהם לבין ויטארה למשל, לא?
ההחלטה בין השנים באמת חשובה כ"כ? אתה הרי אמרת לי בהתחלה ש"מצבך מעולה. אתה לא "נעול" על שום דבר.". ואני אכן לא ננעל על כלום וסורק את הלוחות בלי סוף.
מעבר לזה- אני בהחלט אבדוק את אופציית האינדיאנים שהועלתה, תודה!
תגובה: רכב ראשון - אבל איזה? מרוב עצים...
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
HAMM_V
אני מודה בפה מלא שאני מבולבל ולכן באתי לכאן ואני בולע כל מה שאני רק יכול לקרוא בנושא. אבל בכל זאת- מה ההבדל המהותי (חוץ מצריכת דלק) בין הגיפונים לSUVים? הרי אם אני הולך רק על דגמים מקוצרים- לכאורה- אין הבדל עצום ביניהם לבין ויטארה למשל, לא?
ההחלטה בין השנים באמת חשובה כ"כ? אתה הרי אמרת לי בהתחלה ש"מצבך מעולה. אתה לא "נעול" על שום דבר.". ואני אכן לא ננעל על כלום וסורק את הלוחות בלי סוף.
המימדים לא המהות .
המהות היא ביכולת, נוחות (בד"כ), עלות אחזקה (כולל ביטוח וטסט), כוח, עבירות,
הסוזוקים מבחינת משקל ועלויות ביטוח, טסט , קרובים יותר לפרייבט.
לעומת זאת חבורת הגדולים יקרים יותר לאחזקה אך מספקים יכולת עבירות טובה יותר כמקוריים. לא אגזים גם מול הסוזוקים המשופרים.
מציע לך שתבקש להיפגש עם חברה פה עם מגוון רכבים שאתה מתעניין.
מן הסתם תשמע עוד דעות ותראה איזה ג'יפ עושה לך את הקליק :)
בהצלחה
רענן
נ.ב - אתה מוזמן לקציר להיכרות עם טרופר בנזין ארוך
תגובה: רכב ראשון - אבל איזה? מרוב עצים...
רענן האם פעם נסעת בגימיני או שאתה מדבר משמועות?!
ויטרה או גראנד ויטרה הם בעלי יכולת עבירות בינונית (בגלל המתלים הנפרדים מקדימה)
גימיני הוא סיפור אחר לגמרי.
ממדים קטנים, משקל קל ושני סרנים נפרדים הופכים אותו לרכב בעל עבירות טובה מאוד עד מפתיעה.
אז נכון, סופה עם צמיגי 33 או אפילו 31 יותר עבירה.
אבל מבין כל ה SUV הוא בולט בראש.
נעילה מאחורה והגבהה של 2" ויש לך רכב שטח מעולה שיכול להתמודד די בקלות ברוב המסלולים בארץ.
וגם בלא מעט "אתגרי עבירות"
וכל זה במחיר אחזקה של פריווט !
גם כל השיפורים הם זולים בהתאם לגודל.
נעילה ב 1.5K והגבהה איכותית ב 5K
לא לחינם הוא המומלץ כאשר זה מגיע לכמה שיתר רכב שטח עם כמה שפחות כסף
בעבירות (סטנדרטי מול סטנדרטי) הוא משתווה בקלות לשירוקי, אבל בתחזוקה (ביטוח דלק רישוי תיקונים וכו) אין מה להשוות.
החסרונות ברורים, משפחה עם ילדים וגימיני לא הולכים ביחד (אלא אם כן זו משפחת הדרדסים)
תגובה: רכב ראשון - אבל איזה? מרוב עצים...
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
מוני אורבך
רענן האם פעם נסעת בגימיני?!
כן !
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
מוני אורבך
ויטרה או גראנד ויטרה הם בעלי יכולת עבירות בינונית (בגלל המתלים הנפרדים מקדימה)
גימיני הוא סיפור אחר לגמרי.
ממדים קטנים, משקל קל ושני סרנים נפרדים הופכים אותו לרכב בעל עבירות טובה מאוד עד מפתיעה.
אז נכון, סופה עם צמיגי 33 או אפילו 31 יותר עבירה.
אבל מבין כל ה SUV הוא בולט בראש.
נעילה מאחורה והגבהה של 2" ויש לך רכב שטח מעולה שיכול להתמודד די בקלות ברוב המסלולים בארץ.
וגם בלא מעט "אתגרי עבירות"
וכל זה במחיר אחזקה של פריווט !
גם כל השיפורים הם זולים בהתאם לגודל.
נעילה ב 1.5K והגבהה איכותית ב 5K
לא לחינם הוא המומלץ כאשר זה מגיע לכמה שיתר רכב שטח עם כמה שפחות כסף
בעבירות (סטנדרטי מול סטנדרטי) הוא משתווה בקלות לשירוקי, אבל בתחזוקה (ביטוח דלק רישוי תיקונים וכו) אין מה להשוות.
החסרונות ברורים, משפחה עם ילדים וגימיני לא הולכים ביחד (אלא אם כן זו משפחת הדרדסים)
ברוב אתה צודק. אבל, רואים שאתה מאוהב במקרה הטוב ...
במקרה הרע, מגן בחירוף נפש על ההחלטה והרכישה שלך.
אני חושב שלא אצליח לשכנע אותך. אבל עם הויטארה מאוד משופרת (נעילה ARB ק+א , הגבהת 3" קלמיני, צמיגי שטח מלא מוגדלים וכו )
נלחמתי קשות אך עם הטרופר סטנדרטי לחלוטין (יש לו רק מוגבל החלקה מאחור עם צמיגי 50/50 ) באותם מקומות, עלה בקלילות !
רענן
תגובה: רכב ראשון - אבל איזה? מרוב עצים...
רענן אני חייב לאמר שאתה נכנס יותר מדי להגדרות של קבוצות רכבים ובתכלס זה לא ממש מעניין אם לרכב קוראים ג'יפון או SUV או עגלת קניות.
הג'יפונים כמו שאתה קורא להם ספורטאז,גרנד ויטרה , ויטרה משופרות כמו שצריך לא רואות בעיניים שום טרופר מקורי, על מה אתה מדבר ??
יותר מזה גם מול טרופרים משופרים הם לא נחותים (ואין שום סיבה שיהיו, אם כבר להיפך) וזאת כמובן דעתי ואחרים אולי יצטרפו אליה בהמשך.
לגבי ג'ימיני.. מוני אורבך צודק...
שים לב ג'ימני עם הגבהה של 2" צמיגים 215 ונעילה אוטו (אני כבר לא מדבר על הגבהות וצמיגים גדולים יותר) יראה כל טרופר רק מלמעלה בסוף המעלה.
עזוב אותך מהגדרות , כל מקרה לגופו.
תגובה: רכב ראשון - אבל איזה? מרוב עצים...
רענן, אני האחרון שאהיה מאוהב בגימני, או שאגן על הרכישה שלי.
למעשה בשבילי הגמיני הוא בכלל רכב כביש יותר מאשר רכב שטח.
יש לי בארסנל שני רכבי שטח אספנות, CJ7 ווגוניר.
שניהם משופרים (נעילות) הווגוניר משופר בכבדות (צמיגי 33 נעילות + טרנספר כפול הגבהות ועוד)
ה CJ הוא "רק" יותר טוב מהגימיני. כל מקום שהגימיני מזיע בגלל שהוא נמוך או צמיגים קטנים שלא עולים בולדרים ענקים.
ה - CJ עולה אותם ללא בעיות.
אין מה להשוות בכלל לווגוניר. היכן שהגימיני מזיע וחוטף מכות על ימין ושמאל, הוגוניר עובר כאילו היתה זו אוטוסטרדה.
הוא אפילו לא עולה ויורד... המהלכי מתלה והשלדה מישרים את הכול.
עד כדי כך שפשוט משעמם לעלות איתו "אתגרי עבירות". את המוחרקה לדוגמא הוא עלה בפעם אחת בלי לעצור בכלל.
היכן שהוא מתחיל להזיע, אתה נכנס לסכנת חיים !
כמו כן היו לי הרבה (יותר מדי) סוגים של רכבי שטח. נכון טרופר לא, אבל טראנו פאגרו וגם סופה ודיפנדר.
אני יכול להשוות בין הרכבים השונים.
היתרון הגדול של הגימיני הוא בגודל שלו ובסרנים החיים שלו.
הוא כול כך קל וקטן שהוא נכנס בין הבולדרים (היכן שטרופר או אפילו גראנד ויטרה צריכות לעלות עליהם בגלל הגודל).
דרדרת פחות משפיעה עליו כי שוב הוא כל כך קל שהוא לא מחליק על הדרדרת.
כנל בבוץ או חול, הוא פשוט צף עליו.
למעשה יותר כדאי להסתכל על גימיני כעל ריזר מגודל ולא כמו רכב שטח
תגובה: רכב ראשון - אבל איזה? מרוב עצים...
שלום,
ראשית אני לא מקיר אף אחד מהרכבים שדיברתה אליהם אבל אני רוצה למור לך מה זה בשבילי רכב מתאים:
1. חלקי חילוף זמנים וזולים
2. אני לא מכונאי אבל אני רוצה כשאני מרים מיכסה מנוע אני אבין משהוא (לכן אני לא אוהב רכבים אם מחשבים)
3. שהרכב יוכל לשמש אותי לעוד דברים לא רק טיולים (למשל הובלות) ושאוכל בטיול לקחת הרבה ציוד ואת הכלב.
לכן השאלה שלי למה אתה לא חושב אל טנדר? אני יודע שהחברה מהפורם יכלו אותי חי אבל מה רע איסוזו איפון נכון הוא לא יעבור איפו שהיילקס עובר אבל בשביל ההתחלה אני חושב שזה רכב טוב
בנוסף לכך העדפה אישית שלי זה רכב ידני (גיר אוטמתי יקר לתיקון)
והצעה אחרונה על תשקיע את כול ה50 משום שמהר מאוד אתהתגלה שהחזקת 4X4 הוא דבר יקר
תגובה: רכב ראשון - אבל איזה? מרוב עצים...
רגע....
מה עם סופה?
תמצא משהו עם סופה, ותעשה סיבוב אולי אפילו תנהג....
מי יודע אולי תתאהב בה!!
תגובה: רכב ראשון - אבל איזה? מרוב עצים...
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
motorica.net
רענן אני חייב לאמר שאתה נכנס יותר מדי להגדרות של קבוצות רכבים ובתכלס זה לא ממש מעניין אם לרכב קוראים ג'יפון או SUV או עגלת קניות.
הג'יפונים כמו שאתה קורא להם ספורטאז,גרנד ויטרה , ויטרה משופרות כמו שצריך לא רואות בעיניים שום טרופר מקורי, על מה אתה מדבר ??
יותר מזה גם מול טרופרים משופרים הם לא נחותים (ואין שום סיבה שיהיו, אם כבר להיפך) וזאת כמובן דעתי ואחרים אולי יצטרפו אליה בהמשך.
לגבי ג'ימיני.. מוני אורבך צודק...
שים לב ג'ימני עם הגבהה של 2" צמיגים 215 ונעילה אוטו (אני כבר לא מדבר על הגבהות וצמיגים גדולים יותר) יראה כל טרופר רק מלמעלה בסוף המעלה.
עזוב אותך מהגדרות , כל מקרה לגופו.
דיויד ידידי,
מכבד את דעתך! אבל,
מנסיון, הטרופר ברוב המקרים עביר יותר מכול ויטארה/ גראנד ויטארה.
רענן
תגובה: רכב ראשון - אבל איזה? מרוב עצים...
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
raanan
דיויד ידידי,
מכבד את דעתך! אבל,
מנסיון, הטרופר ברוב המקרים עביר יותר מכול ויטארה/ גראנד ויטארה.
רענן
לא קונה...
:)
