ג'יפים ופגיעה בטבע - דיון רציני

מותר לי (לצורך הדיון) לחלוק על האקסיומה שיש ניגוד ברור בין רכב שטח מנועי לבין "הטבע"? לשאול על מה היא מבוססת?

מישהו יכול לתת לי קישורים לפרסומים רציניים = אקדמיים בנושא? יש בכל העולם ובארץ פקולטות למדעי הסביבה, אקולוגיה, בטוח יש עבודות רציניות של אנשים שבדקו בכלים מדעיים וסטטיסטיים את ההשפעה של תנועה ברכב גלגלי על כל מיני היבטים של הסביבה. מהתחומים שאני מתעסק בהם, אני יודע שכל המחקרים והפרסומים נמצאים באינטרנט, ולו רק התקציר שלהם.

אני מחפש קשר שמוכיח, למשל, קשר בין תנועה רבה יותר (מדודה) של כלי רכב בשמורה X במדינה Y בארה"ב לבין שינוי בגודל האוכולוסיה של יונק Z. הבנתם את הרעיון. קדימה, ירוקים, תנו לה בגוגל. אני בטוח שעבודות כאלו קיימות, בואו נמצא אותן קודם, ונזקק מהם את מה שרלוונטי לנו בארץ ישראל.

למה אני שואל? כי כשנדמה לי שכולם, כולל ג'יפאים אמיתים וחברים, שבויים בקונספציה - צריך לבדוק את הקונספציה. מה ההבדל האמיתי בין שביל מסומן לשביל לא מסומן? מי זה שמחליט על הסטמפות הסגולות על המפה של "פה מותר לנסוע" ו"פה אסור", ומה הסמכות שלו? אני לא מתכוון לסמכות החוקית, זה דיון אחר שאני לא רוצה לערב כאן. אני מתכוון לסמכות העניינית - האמת.

יש לי במשרד עבודת מחקר שהכינו בארץ, שכוללת, אאל"ט, התייחסות סטטיסטית להשפעת הגידול במספר כלי רכב 4X4 בארץ, לבין הפגיעה בנוף / צמחייה / חי.

אם אזכור ויהיה לי זמן, אעביר לך.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

מה ההבדל האמיתי בין שביל מסומן לשביל לא מסומן? מי זה שמחליט על הסטמפות הסגולות על המפה של "פה מותר לנסוע" ו"פה אסור", ומה הסמכות שלו? אני לא מתכוון לסמכות החוקית, זה דיון אחר שאני לא רוצה לערב כאן. אני מתכוון לסמכות העניינית - האמת.

---

לא הבנתי מה אתה רוצה. "סמכות עניינית" ? מה זה? אתה מחפש איזושהי הצדקה אלוהית? מוסרית? השקפה אנתרופולוגית? סוציולוגית? פילוסופית? מוסכמות חברתיות? מה?

"האמת" - עכשיו באמת הצחקת אותי: מהנדס שמדבר על "אמת", השתגעת לגמרי?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי עמי

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

מה ההבדל האמיתי בין שביל מסומן לשביל לא מסומן? מי זה שמחליט על הסטמפות הסגולות על המפה של "פה מותר לנסוע" ו"פה אסור", ומה הסמכות שלו? אני לא מתכוון לסמכות החוקית, זה דיון אחר שאני לא רוצה לערב כאן. אני מתכוון לסמכות העניינית - האמת.

---

לא הבנתי מה אתה רוצה. "סמכות עניינית" ? מה זה? אתה מחפש איזושהי הצדקה אלוהית? מוסרית? השקפה אנתרופולוגית? סוציולוגית? פילוסופית? מוסכמות חברתיות? מה?

"האמת" - עכשיו באמת הצחקת אותי: מהנדס שמדבר על "אמת", השתגעת לגמרי?

---

תיקון - לא האמת (השימוש במילה אמת נועד להדליק אותך). אני אסתפק בסיבה.

והמסמך שיש לך - נראה לי שזה בדיוק מה שאני רוצה לקרוא. אין באינטרנט?

סליחה על התגובה בהמשכים (אגב, אם הייתה אפשרות לעריכה בידי המשתמש :idea:, זה היה פשוט יותר).

לפני שמדברים על פגיעה בטבע, צריך להבין או לפחות להסכים מה זה "טבע". תמיד יהיה חכמולוג (אני, לתורך הענין) שיאמר כי האדם, לרבות ההתקדמות הטכנולוגית, ממילא, ג'יפים, הם חלק מהטבע ...

אם לא הובנתי עד עכשיו, אז אני סבור שדיון כזה הוא עקר לחלוטין.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

תיקון - לא האמת (השימוש במילה אמת נועד להדליק אותך). אני אסתפק בסיבה.

---

זה לא עושה את זה טוב יותר; חוץ מזה, מיצינו את השליפות ברגע עם עניין האפור, לא?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

והמסמך שיש לך - נראה לי שזה בדיוק מה שאני רוצה לקרוא. אין באינטרנט?

---

לא. מדובר בחומר ראיות של עבריינים אלו ואחרים, IF YOU KNOW WHAT I MEAN ...
:oops: :lol:

אני טוען שכשאני נוסע בנ.צ. 980346/129752 , על השביל שלידו חותמת סגולה של "אסור", אני לא פוגע באף אחד/דבר. או לפחות לא יותר מאשר על השביל קילומטר צפונה משם שהוא שביל "מותר". ואולי כן, שמישהו יסביר לי.

והדיון לא עקר, אחרת לא היית טורח להדגיש את עקרותו. מה יש לך להגיד על זה? :wink:

הוא עקר, כי אי אפשר להגיע למסקנה מוסכמת כלשהי, מעבר לכך שאין מסקנה כזו.
לגבי הפגיעה, יש שתי אפשרויות:
1. שאתה צודק
2. שאתה טועה

הבעיה היא שאין כלים מתאימים כדי להגיע למסקנה חד-משמעית איזו מבין האפשרויות הנ"ל נכונות, אם בשל בעיות מדידה, ואם בשל חוסר יכולת להבין את ההשלכות של נסיעה פה או שם ולאבחן באופן מדויק, מלא ובלעדי את הפרמטרים שנוטלים חלק בהגעה למסקנה כזו.

כל מה שנותר זה להיצמד (או לא) למוסכמות חברתיות כאלו או אחרות (לדוגמא, חוקים), שמנסות לעשות לכולנו את החיים יותר קלים, במובן זה שאנחנו לא צריכים לאמץ יתר על המידה את הקופסא, על מנת להגיע למסקנות מושכלות, שממילא איננו מסוגלים להגיע אליהם באמת.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי עמי

הבעיה היא שאין כלים מתאימים כדי להגיע למסקנה חד-משמעית איזו מבין האפשרויות הנ"ל נכונות, אם בשל בעיות מדידה, ואם בשל חוסר יכולת להבין את ההשלכות של נסיעה פה או שם ולאבחן באופן מדויק, מלא ובלעדי את הפרמטרים שנוטלים חלק בהגעה למסקנה כזו.

---

זו מסקנה.

אם אכן אין כלים מתאימים, זה עניין אחד. אני לא מאמין שאין, בטוח שיש מחקרים. מישהו לקח איזה שמורה, איזה ריבוע של 10X10 ק"מ, ומדד כמה כלי רכב נכנסים לשטח בממוצע, האם הממוצע השתנה במשך השנים, ובנחה שכן ניסה לקשור בין הנתון הזה לבין פרמטרים מדידים כלשהם שהוא הגדיר כ"טבע" - למשל, כמו שכתבתי, שינויים באוכלוסיות של בעלי חיים. או כל דבר אחר, אם מהנדס מטומטם כמוני מסוגל לחשוב על זה, בטוח שמישהו שזה באמת מעיין אותו יכול לעשות טוב יותר.

הסיפור הוא מאוד פשוט, לדעתי:
כל מקום שבו רכב במשקל טון וחצי או שניים נוסע עליו, אם באותו מקום היה צמח כלשהו - הצמח מת. אם מתחת לאדמה היתה איזו מחילה של בע"ח, ייתכן והיא נהרסה.
ככל שהג'יפים יכסו שטח רב יותר, כך ההרס יהיה גדול יותר (מתמטיקה פשוטה).
המטרה בנסיעה על שבילים מסומנים בלבד היא לצמצם את השטח נטו שעליו נוסעים ג'יפים.
שביל לא מסומן, לצורך העניין, הוא שביל שעובר במקום שלפני כן היה ללא קוליס, ואיזו שיירה של ג'יפים שהחליטה לעבור שם יצרה בו קוליס. כמובן שבאותו שביל כבר נגרם הנזק, ואם ימשיכו לנסוע עליו מעת לעת, הטבע באותו שביל לא יוכל להתאושש.

אם אני אקצין מעט - במקום שבו נוסעים ג'יפים, זה לא ממש משנה אם זה שביל עפר או כביש אספלט (לנו זה משנה, אחרת לא היינו נוסעים על ג'יפ... אבל מבחינת הטבע, השביל גמור).
אז אפשר לשנות מעט את השאלה שלך ולשאול - למה לא לסלול בכל הנגב משטח אספלט אחד גדול?

לא צריך מחקרים בשביל להבין שנעשה נזק. אולי אני סתם שבוי בקונספציה, אבל אני משוכנע שהיא נכונה.

ליאור,
עצם העובדה שאתה חי, וצורך משאבים שבעלי חיים אחרים היו עשויים לעשות בהם שימוש, כנראה פוגעת במה שאתה קורא לו "טבע"; לכן אותה שאלה שהצגת: "מדוע לא נסלול את הנגב כולו באספלט", היא חסרת משמעות לחלוטין, שכן היא רק מקרה פרטי של מה שאמרתי למעלה, שברור לך שעשוי להביא לכדי פרדוקס , אלא אם אתה סבור שהאדם אינו חלק מהטבע (אבל אז תצרך להתמודד עם בעיה אחרת, שכן גם לטאה שחיה או עשב שצומח, גוזלים משאבים מבעלי חיים וצמחים אחרים). אגב, השאלה שלך שקולה לשאלה: "מדוע לא נחריב את כל הערים וניתן לעשבים לצמוח במקומם"

נמרוד,
אתה כזה מהנדס ... כל כך קשה לך לקבל שאין תשובה לכל דבר, וגם אם יש,יתכן שהיא לא בהשגתנו.
אגב, תוכל להסביר לי פעם למה אנרגיה קינטית (רק לשם הדוגמא) שווה למסה כפול המהירות בריבוע ולא בחזקת 1.96538907875 או 2.09830021?
עמי

ציטוט:

---

"מדוע לא נחריב את כל הערים וניתן לעשבים לצמוח במקומם"

---

אני חושב שזה יעשה רק טוב... אין עוד ייצור על פני האדמה שגורם כל כך הרבה נזק לטבע, מכחיד זנים אחרים ואפילו מציב את הקיום של המין שלו בסכנה.
אני לא רואה בטכנולוגיה משהו "טבעי" בגלל שהאדם יצר אותה. האדם הוא הגולם שקם על יוצרו.
מכיוון שהאדם במשך אלפי השנים האחרונות היה בראש שרשרת המזון ואף ייצור לא תלוי באדם לצורך מחייתו, אני חושב שלא ייגרם נזק חמור אם האדם יסתלק מהשרשרת (בטוח שיהיה נזק חמור יותר אם הוא יישאר בעולם). ויש אלפי דוגמאות לנזק הבלתי הפיך שהאדם יצר עד היום בכל נקודה בעולם למעט אנטארקטיקה.
הגישה של "האדם הוא חלק מהטבע, ולכן במסגרת האבולוציה שלו מותר לו לעשות מה שהוא רוצה ולהכחיד זנים אחרים" היא גישה מתנשאת, אגוצנטרית ובריונית.

נמרוד ,

זה יפה שנהיית פתאום מחבק עצים. אני לא ציני ...

אבל קח לדוגמה משהו שניראה לעין הבלתי מקצוענית ובלתי מזויינת ולא צריך מחקר שלם בשביל להבין את הנזק שניגרם.

חוף הים.

למשל הקטע של הצבים.
כשהם בוקעים ומנסים להגיע לים
הם נימשכים למנורות שדולקות בלילה על כביש הצמוד לחוף במקום לניצנוצי הירח על פני המים.
הם גם לא מתיד מצליחים לעבור את ההרים שיוצרים להם הקולוסים של צמיגי רכבי השטח

וכן הלאה ...

מצד שני, רוב החופים המוסדרים ( רוב שטח החוף של ישראל ) נחרש מידי פעם על ידי טרקטור עם מחרשה .....

לך תבין.

אנחנו גורמים נזק לאחרים על חשבון ההנאה שלנו.
אנחנו חלק מהטבע.
הטבע דואג לעצמו.
האדם יחוסל ( או יחסל את עצמו ) בסופו של דבר.

בוקר טוב,,

לעניין ההפרעה לטבע - אין בעצם חשיבות לצורה בה זה נעשה,

ברכב,,ברגל,,על גבי סוסים,, על גבי גמלים,,

אלא לאינטסיביות השימוש באזור המדובר.ולהשפעת השימוש על בעלי החיים באזור.

לדוגמא : בשמורות הטבע באפריקה מותר לנוע בכל מקום אבל !!אסורה התנועה בלילה על מנת לאפשר גם לחיות הבר לחיות את חייהן.

כך לדוגמא את החיים הפרטיים שלך (של כל אחד :lol: ) :

רווק = חי כמו חיית בר
נשוי = חיית בר בדרך למכלאה
נשוי + ילדים = חיית בר בדיכאון. :wink:

>> ככל שכמות הפרטים וההפרעה הסביבתית גדלים > רמת הסבלנות קטנה ורמת העצבנות גדלה !! ((ארז בטיול של יותר משלושה ג'יפים :lol: )

נושא השבילים המסומנים והבלתי מסומנים אינו רלוונטי, מה ההבדל בין שביל / דרך שנעשתה על ידי כלים מכניים באמצע "גיא הריגה צבאי" לבין כביש אספלט במכתש רמון ?????
על כביש האספלט מותר לנסוע,,,ועל הדרך הצבאית אסור?!!!!! טימטום!!!

ועכשיו, ידוע וברור שסימני גלגלי הרכב ( קוליסים בלע"ז) אינם נמחקים, אבל ידוע גם שבכל הנחלים מידי תקופה מתרחש שיטפון,,אשר מחזיר מצב לקדמותו,,אז : מדוע אסור לנסוע בתוואי נחלים?????? טימטום !!!!

ולסיכום (ביניים) אין קשר אמיתי בין ג'יפים לפגיעה בטבע ( חוץ ממספר מצומצם של מופרעים), יש קשר בין התנהגות האדם לטבע וזה כבר סיפור אחר
יום טוב

שלום
גם אני חושב שעדיפה נסיעה בג'יפ מאשר שעטה של טנקים בפריסה ללא כל התחשבות בשבילים, שזהו המצב בשטחי אש. וכמו רבים איני מבין מדוע בניווט רכוב במילואים או לחילופין נסיעה של בדואים מותרת בשבילים שלמטיילים אסור לסוע, קצת פרדוקס.
ובקשר לשאלה של נמרוד עוד בתנ"ך הבדילו בין בהמה גסה לבהמה רכה (אני חושב שאלו המונחים) ובהדל בנזק שהן גורמות לסביבה, במקרה זה לשדות, על אותו משקל רכוב לעומת רגלי.
עודד

בשנה שעברה התפרסם מחקר רציני לכאורה שנעשה בסהרה, אם אני לא טועה, ומדבר על השפעת כלי הרכב על הסביבה, כהרסנית. מישהו יכול למצוא קישור למחקר הזה?


אסף.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי lior5

כל מקום שבו רכב במשקל טון וחצי או שניים נוסע עליו, אם באותו מקום היה צמח כלשהו - הצמח מת. אם מתחת לאדמה היתה איזו מחילה של בע"ח, ייתכן והיא נהרסה.
ככל שהג'יפים יכסו שטח רב יותר, כך ההרס יהיה גדול יותר (מתמטיקה פשוטה).
....
אם אני אקצין מעט - במקום שבו נוסעים ג'יפים, זה לא ממש משנה אם זה שביל עפר או כביש אספלט (לנו זה משנה, אחרת לא היינו נוסעים על ג'יפ... אבל מבחינת הטבע, השביל גמור).
...

לא צריך מחקרים בשביל להבין שנעשה נזק....

---

על זה אני מדבר. מה שציינת כאן כעובדות מוגמרות, הן לא. אני יכול לסתור אותן בקלות. דשא למשל הוא צומח שאם תעבור עליו עם ג'יפ - לא יקרה לו כלום. כמובן שאם יעברו 100 ג'יפים אחד אחרי השני, כנראה שכן... לא יודע, אני מחפש נתונים.

או הרס המחילות - גם הקביעה הזאת היא לא עובדה. יש לי כבר כמה שבועות חולד בגינה שכל פעם מופיע במקום אחר, מה אני לא מנסה בשביל להפטר ממנו... המחילות שלו, והוא עצמו, כנראה הרבה יותר קשוחים ממה שנדמה. ואולי בעלי חיים חופרים אחרים הרבה יותר רגישים - אני מחפש נתונים.

מתמטיקה אתה רוצה? יופי, גם אני. שטח המגע של ג'יפ הוא, בערך, רוחב שתי סוליות - כל אחת 10.5 אינץ', 265 מ"מ, כפול מרחק הנסיעה.

עם נסעתי מרחק כולל של 100 קילומטר (טיול יומיים אופייני שלי)בשמורת הר הנגב ששטחה מליון ו45 אלף דונם (נתון רשמי) - גלגלי הג'יפ שלי נגעו ב53 דונם - שזה 1 חלקי עשרים אלף של שטח השמורה הכולל. מן הסתם רוב רובם של הג'יפים נוסעים על אותם השבילים, ככה שזה סדר הגודל - ג'יפים נוסעים על פחות מאחוז של אחוז של השטח במדבר. ומה המשמעות האמיתית של "נגיעה" כזאת? משקל הג'יפ אגב לא רלוונטי, מה רלוונטי זה לחץ האויר בצמיג - עוד סיבה מצויינת לסוע על לחץ נמוך - זה ידידותי לסביבה (כנראה?). המספרים שנתתי הם סתם, דוגמאות, לא ישבתי וחקרתי לעומק.

נסיעה בלילה - עד כמה היא באמת מפריע לחיות? לא יודע.

לא יודע. לא יודע.... לא יודע!
גם אתם כנראה לא יודעים.

אני מרגיש, לא יודע, רק מרגיש, שהקונספציה ג'יפים=נזק אולי לא נכונה. אני רוצה חומר רציני שיחזק או יחליש את הקונספציה. אני מצפה ממי שמרגיש הפוך ממני, שיעזור לי למצוא אותו. זה הכל.

http://www.guardian.co.uk/climatecha...287212,00.html

אבל זה לא נראה ממש קשור לבעיות בהם מאשימים את בעלי ה 4X4 בארץ.
ואני בכלל עם השימשוני בדיון הזה...

הבעיה שלי היא דווקא לא הקביעה הנחרצת שג'יפ גורם נזק, אלא ההרחבה שלה לכיוונים מגוחכים. הפקח שרוצה לתת לי דו"ח על נסיעה בשביל לא מסומן. שביל שהוכן על ידי D9, ויש עליו סימני נסיעה של נגמ"שים, מאתמול. אבל הוא לא מסומן. אז אני פוגע בטבע?

עובדתית, כל רכב מרים אבק, יותר ממה שהולך רגל מרים אבק. רכב מהווה נוכחות יותר אינטנסיבית מהולך רגל. לחץ קרקע של 30 PSI כפול הרבה מעברים, ימנע צמיחה, כי הוא דוחס את הקרקע- וגם זו עובדה ידועה בחקר הקרקע. לפי הלוגיקה הזו הרבה טרקטורונים גורמים פחות נזק, והמון אופניים יותר, כל עוד אף אחד לא מפרפר וחופר.

אני חושב שיש מחקרים בהנדסה חקלאית על עיקור קרקע על ידי נסיעה עליה (בגלל דחיסה של הקרקע). הנה כיוון לבדיקה.

אסף.

טוב, מצאתי.

יש אצלי מאמר בשם "השפעות מקומיות ומרחביות של מטיילים ורכבי שטח על המערכת האקולוגית - סקר ידע", מאת חדוה הדר וםועה קותיאל מהמחלקה לגיאוגרפיה,אוניברסיטת בר אילן.

המאמר עצמו די קצר, הייתי אומר, לא יותר מאשר מבוא (שאינו נטול דעות אישיות...) למחקר רציני יותר לעניין השפעת מטיילים בכלל, ומטיילים בכלי רכב (אגב, אין מילה כזו בעברית - "רכבים") על הסביבה.
לעומת זאת, הוא כולל ביבליוגרפיה עניפה, רובה באנגלית, המתייחסת לנושא.
יש הפניות לשלושה פרסומים בעברית, ואם מישהו מעניין לחפש אותם בספריה כלשהי, אז בבקשה:

קותיאל, גולר, גור וקאופמן (1999) "מגמות בהתפתחות שבילים בשטחים פתוחים בישראל", אופקים בגיאוגרפיה 50 : 19-26.

קותיאל, גלילי, כץ, אפשטיין (1998) "ההשפעה של פעילות מבקרים על כיסוי הצומח בשבילים", אקולוגיה וסביבה 4 :227-233

רוזין (1997), "רכבי שטח והשפעתם על הסביבה", משרד החקלאות (פרסום פנימי),האגף לשימור קרקע.

אם מישהו מעוניין במאמר שאצלי, שיגיד ואשלח לו בפקס. לסרוק ולפרסם כאן, איני יכול - מסיבות מובנות.

עמי