למרות שהשאלה עלתה בשרשור אחר (ולא נפתרה) סבור שראויה למקום משלה.
מהיכן בא השם עוג'ה אלחפיר (ניצנה)? הרי בין עוג'ה (שמשמעותה בערבית היא "פיתול" כנראה משום הפיתול בכביש הישן סמוך לה), ובין באר חפיר מרחק של מעל 20 ק"מ.
Printable View
למרות שהשאלה עלתה בשרשור אחר (ולא נפתרה) סבור שראויה למקום משלה.
מהיכן בא השם עוג'ה אלחפיר (ניצנה)? הרי בין עוג'ה (שמשמעותה בערבית היא "פיתול" כנראה משום הפיתול בכביש הישן סמוך לה), ובין באר חפיר מרחק של מעל 20 ק"מ.
"ואדי אלעוג'א" - שמו הערבי של נחל ניצנה. "אל עוג'א" - הוראתו: "העקום / המתפתל". בערוץ נחל ניצנה נמצאת באר חפיר ובערבית "ביר אלח'פיר".ציטוט:
נכתב במקור על ידי מידבר
בשם "עוג'א" נקראים בערבית גם נחלים עקומים / מתפתלים רבים אחרים (ע"ע ואדי עוג'א בבקעה למשל). לניצנה העיר קראו בשם הנחל וכדי להבדילו מוואדיות מתפתלים אחרים הוסיפו "אלח'פיר" כשם הבאר הנמצאת בערוץ נחל ניצנה.
יש גרסה נוספת / תוספת: בעלי בריתם של התורכים במלחמת העולם הראשונה, הגרמנים, תכננו לבנות עיר נוספת, בנוסף למרכז המנהלי שבנו התורכים מתחת לתל ניצנה, באזור ביר ח'פיר - כדי להשתמש במימי הבאר לאספקת מי שתיה לעיר. העיר לא נבנתה לבסוף - אך השם הושאל וחובר לשם "עוג'א" של העיר הקיימת ומאז נקראה ניצנה הערבית "עוג'א אלח'פיר".
בכבוד
PW
נ.ב.
אם אנחנו בענייני שמות, שאלה קטנה: מי התבלבל ובלבל בין ניצנה ובין עיר חשובה אחרת? איזו עיר זוהתה בטעות בניצנה? מדוע ארע הבלבול? ומי תיקן לבסוף את המעוות?
P היקר. הסברך שונה מההסבר המנומק שבידי אבל משום שיש להזהר בדעתם של גדולים אני נמנע מקביעה שטעות בידך. אחרי הכל, גם מקורות יכולים לטעות. האם תוכל לחשוף את מקורותיך? ד"א, ההסבר לגבי הוואדי המתפתל אינו הגיוני שכן כפי שציינת, כל הוואדיות מתפתלים ודווקא נחל ניצנה בקטע הזה, מתון מאוד במידת "פיתוליותו".
תראה מה אתה עושה. במקום לישון אני חופר באינטרנט. מרתק...
אדוארד רובינסון, כומר וחוקר מקרא, נולד בקונטיקט. למד באוניברסיטה במסצ'וסטס ובברלין. עם שובו לארצות הברית, התמנה כפרופסור לתאולוגיה וכתבי קודש. בסוף ימיו התגורר בבוסטון.
בשנים 1838 ו-1852 יצא לשני מסעות מחקר ממושכים בארץ ישראל, בניסיון לאתר ולזהות אתרים מקראיים.
בין השאר ביקר בירושלים ותיאוריו שופכים אור על היישוב היהודי בירושלים באותה תקופה. רובינסון חשף את מסתריה של נקבת השילוח הקדומה בעיר דוד, וקדם בכך לצ'ארלס וורן. בשנת 1838 גילה את קשת רובינסון, הקרויה על שמו.
באפריל 1838, לאחר מסע בהר סיני, הגיעו רובינסון וסמית לעקבה. כאן ביקשו להמשיך לכיוון הערבה ואדום, אולם המושל המקומי לא התיר להם להמשיך במסלול זה בתירוץ שבאזור נערכים קרבות בין שבטי בדואים ובתקווה לקבל שלמונים הוגנים עבור הסכמתו להמשך מסעם בכיוון שבו בחרו. רובינסון לא היה מוכן להיכנע למסורות המזרח והחליט לשנות כיוון ולעלות לאורך דרך עולי הרגל מעזה – דרב אל עזה – שעלתה לאורך שעליו המערביים של הר הנגב. הם עברו בקרבת קצימה, שבה לא ביקרו, ושם החליטו לסטות מן הדרך ולבקר בחורבות עוג'ה אל חפיר – שכיום אנו יודעים שהיא ניצנה הביזנטית. כאן, מראש הגבעה הלבנה התבוננו רובינסון וסמית בשרידי העיר של בתיה, מבצריה וכנסיותיה, שהיו התנוססו לגובה ניכר. מורה הדרך הבדואי של רובינסון, שליווה אותו במסעו בסיני, סיפר לו שהמקום נקרא "עבדה" ולמרות שהבדואים המקומיים התעקשו לקרוא למקום "עוג'ה" רובינסון החליט לקבל את דעתו של מורה הדרך שלו – וכאן הוא עשה את שגיאותו הרצינית הראשונה בנגב, כאשר זיהה את המקום כעבדת.
במקרה הצליח קולונל צרפתי אמיץ. קמיל קאייה, ארבע שנים קודם, לחדור את הר העזאזמה ולהגיע לעבדת האמיתית. רובינסון התעקש שקאייה הולך שולל על ידי מורי הדרך הבדואים שלו – ודעתו כבדת המשקל של רובינסון היא שהיתה על העליונה.
כך קרה שקאייה, הנוסע האירופי הראשון שחדר להר הנגב, נשאר גיבור אלמוני. מכתבו הצנוע לכתב עת מדעי צרפתי, שבו תיאר את מסעו, לא היה יכול להתחרות עם כובד משקלם של שלושת הכרכים של הפרופסור האמריקני – עבדת האמיתית תישאר אף היא באלמוניותה למשך ארבעים שנים נוספות.
יקירי:ציטוט:
נכתב במקור על ידי מידבר
ידיעת הארץ איננה מתמטיקה ועל כן לשאלה אחת יתכנו תשובות הרבה, משלימות ואף סותרות... אין אמת אחת ואין בשאר ההסברים טעות. הכל לתפארת ידיעת ארץ ישראל.
אשמח בתשובתך הנוספת.
(לא באנו להנות וגו')
הגישה שהצגתי מופיעה במספר מקורות. אם זה ממש חשוב, אוכל למצוא ואף להעתיק את המקורות, אבל בשליפה, כמדומני, שלמשל זאב וילנאי נוקט בגישת ההסבר אודות חיבור השם "אלח'פיר" ל - "עוג'א" כדי להבדיל את הוואדי מחבריו ובעקבותיו את השם לעיר. השם "עוג'א" מתייחס כאמור לנחל, לאו דווקא לקטע מסויים הסמוך לעיר - אלא לתיאור מהלכו הכללי. אני סבור כי אכן השם "העקום / המתפתל" יפה ומתאים לנחל ניצנה בכללותו.
ומה ההסבר שבידך?
(אני מניח כי התעלמותך מהשאלה בסייפא של תגובתי הקודמת זמנית בלבד ונובעת מחוסר תשומת לב ולא מחוסר ידיעה :-)
יקירי!..ציטוט:
נכתב במקור על ידי לביא
אמן ואמן. אמת ויציב, עם טוויסט קטן בעלילה...
רובינסון הכיר את עבדת מעיון במקורות העתיקים שהיו אז בידו. למעשה, זהו המקום היחידי שידע עליו בוודאות מהמקורות, ועז היה רצונו למוצאה. הוא כותב ביומן המסע שלו ביום ה - 11 באפריל שנת 1838, תרגום חופשי: "הבוקר צח ונאה - וברוח מרוממת החילונו צועדים בשעה חמש וארבעים וחמש בבוקר, מתוך תקווה שהיום לא יזמן לנו משכנות של ערבים בלבד - כי אם את השרידים המעניינים יותר של משכנות מדורות עברו. מדריכינו הבטיחו לנו כי היום יביאונו אל מקום של חורבות שאינו מרוחק מדרכנו, הידוע להם בשם עוג'א, אולם טווייליב אמר שאותו מקום מכונה גם בשם עבדה".
מאין נודע לטווייליב, מורה הדרך הערבי, על "עבדה"?
מסתבר כי שלא בטובתו (של רובינסון..) שימש טווייליב מוביל ומורה דרך לנוסע אחר, לפני רובינסון. שמו היה ליניאן. צרפתי. גם ליניאן הכיר את המקורות ושמע על "עבדה". טווייליב הוביל אותו לעוג'א הביזנטית, שהייתה מרשימה מאד בזמנה, (לפני שפורקה כמעט כליל ע"י התורכים) הצרפתי הביט בחורבות והיה בטוח כי אכן הגיע ל"עבדה"... רובינסון כותב בהערת שוליים ביומנו את המידע ואת הצלחתו של ליניאן לשכנע את טווייליב שעוג'א היא היא עבדה... טווייליב בתורו שכנע את רובינסון.
ועדיין, ספקות רבים קננו בליבו של רובינסון.
בהמשך מסעו, הגיע לחברון. שם פגש בסוחר ערבי עשיר שהרבה במסעות לנגב. ממנו שמע תיאור מפורט של עבדה - והשתכנע שאכן הוא הראשון שמזהה בעוג'א - את חורבות עבדת. (תיאור הגבעה, העיר התחתונה והעליונה, האקרופוליס, הכנסיות - דומה למדי בין שני המקומות ואפשר להבין את שורש הבלבול).
כאמור, רק בשנת 1870 התקבל הזיהוי של פאלמר (האנגלי) לחורבות עבדת במקומם הנכון - ובא לציון גואל.
בכבוד
PW
כיף לקרוא, תודה לכותבים.
Sent from Um Melabes
ואם בחידות עסקינן, באיזה מערכון (מעולה ותמיד אקטואלי) אומרות הדמויות "אנחנו היינו סיירים בפאלוג'ה ובעוג'ה אל חפיר"?
זה פולי אומר, לא זוכר איזה מערכון.
Sent from Um Melabes
לול 4. דקה 27:45
https://www.youtube.com/watch?v=p0ejbU0VEtY
Sent from my SM-G920F using Tapatalk
כל הכבוד. מהר ונכון.
והנה המערכון עצמו מתוך התכנית:
https://youtu.be/tQPuOp2Lxb8
בסוף יום ארוך העלית לי חיוך על הפנים. תודה!ציטוט:
נכתב במקור על ידי איש הצפון
אהלן.
1.לענין שמו של נחל ניצנה. הערוץ אשר מתחיל מעט מזרחית לבורות לוץ ומסתיים בנחל לבן נחלק אצל הבדואים לשני קטעים. הראשון-מבורות לוץ ועד שפכו של נחל עזוז אליו, נקרא ואדי חפיר (לא ח'פיר! ובהגיה בדואית "חיפיר"). חלקו השני נמתח מחיבור זה ועד לשפכו לנחל לבן ונקרא ואדי עוג'א. עוג'א כפי שנאמר בהוראת "פיתול" והכוונה לפיתול הכפול שמתחיל בואדי עזוז מעט לפני שפכו לחפיר. טענה זו נבדקה עם שני בדואים מתושבי האזור. האחד כבן 75 והשני כבן 45. מכיוון שהכינוי עוג'א אלחפיר נטבע עוד טרם הקמת המדינה, אין כל רלוונטיות לשם "נחל ניצנה" ובוודאי שאין רלוונטיות לאיחוד שני הקטעים הנ"ל לאחד. יש לגלות נאמנות לשמות הערבים כבסיס לניתוח.
2. לענין החיבור בין עוג'א לחפיר. עארף אלעארף, מושל ב"ש בשנות ה 30 של המאה הקודמת, חקר היטב את הנגב ושבטיו ופרסם שני ספרים: תולדות באר שבע ושבטיה (1933) והמשפט בין הבדואים (1934). שני ספרים אלה, למרות אי דיוקים מסוימים אשר התגלו בהם ככל שהתפתח המחקר, נחשבים יסודיים. לענייננו כאן כותב אלעארף כך: "עוג'א היא כיום כפר קטן שאין בו אלא משמר צבאי המצויד באלחוט. וטחנה יש בו, אשר שבטי הסביבה באים אליה בפרקים ידועים בשנה לטחון את תבואתם. עוג'א מנכסי הצובחיין (עזאזמה) עומדת בקצה בקעה הנקרא אלקסום, ועל שפת ואדי הידוע בשם ואדי חפיר...לא מצאנו סימוכין לזמן חורבנה של עוג'א ויציאת תושביה. כל מה שאנו יודעים בענין זה הוא, שבמאה האחרונה שמשה גי-חזיון למלחמות והתנפלויות בין שבטי תראבין ועזאזמה מזה ובין שבטי תיאהא מזה, עד שיסדה בה הממשלה העותומנית בתקופת הסולטאן עבד אלחמיד נקודה אדמינסטרטיבית (הערה שלי-מדובר בפעולה במסגרת המדיניות העותמאנית להשליט סדר וסמכות בנגב. קדמו לה וחשובות ממנה שתי פעולות: חלוקת הנגב לטריטוריות בין מטות הבדואים במטרה להפסיק ההתנגשויות האלימות ביניהם ע"ר שליטה במשאבי קרקע ומים. פעולה זו בוצעה בשנת 1890. הפעולה השניה היא הפרדת הנגב כיחידה מנהלית מעזה. במסגרת זו הוקמה העיר באר שבע בראשית המאה ה 20). החוקר הנטינגטון כותב שהמושל (הקאימקאם) הראשון בא בשנת 1911. אולם אני מצאתי נוסח של 'איראדה' (פקודה מטעם הסולטאן) בענין זה, וממנה מוכח שהפקודה ליצירת המחוז החדש הזה יצאה בשנת 1324 להגירה, היא שנת 1908 (בחודש מרס) למנין הרגיל, ושהקאימקאם הראשון הוא מימנלי זאדה מוחמד נאבי ביי. כמו כן מצווה 'איראדה' זו לייסד נפה באלמליחה בקרבת עוג'א, בהנהלת סעד אלדין אפנדי אלחלילי, מנכבדי ירושלים. כדאי לציין כי ה'איראדה' הסולטנית מדברת על חפיר ולא על עוג'א; אלא כשבא אכרם ביי, המותצרף של ירושלים, להוציא את הפקודה אל הפועל, ראה שמיקומה של חפיר הרחוקה מעוג'א עשרה קילומטרים מזרחה (הערה שלי-דוגמא לחוסר דיוק אצל אלעארף, כוונתו לבאר חפיר המרוחקת מעוג'א כ 20 ק"מ ולא 10 בלבד), לא תצלח למטרה אשר לשמה נוסד המחוז. אולם ירא היה להמרות את פקודת הסולטאן ויצו לקאימקאם לקבוע את מושבו בעוג'א. ומיד הריץ טלגרמה לוזיר הפנים, בה הודיע לו כי בתוקף פקודת הסולטאן יסד קאימקמיה 'עוג'א-חפיר'...עם יסוד יחידה אדמינסטרטיבית זו הוקמה נקודת שלטון על חורבות הנקודה הביזנטית מלפני אלף וחמש מאות שנים, בקרוב...כן הקימו התורכים בתי חולים *על מלאכת הבנין של בתי החולים נצחו מהנדסים גרמנים. התורכים לא זכו להשתמש בהם כי האנגלים כבשו ב 1917 את עוג'א בטרם נשלם הבנין."
אמנם, כדברי P, ידיעת הארץ אינה מתמטיקה, אך לטעמי, הסברו של אלעארף הוא המשכנע מכל שנשמע בינתיים ואשמח אם הוא יבחן על חוד הסכין שכן "אין ארץ ישראל נקנית אלא ביסורים וגו'":)... בנוסף, טענת הבדואים בימינו באשר לשמו הערבי של נחל ניצנה-ואדי אלחפיר, מתאימה ללשונו של אלעארף.
ד"א, לביא ציין את "טווייליב" :). יש להניח כי נעשה עמו צדק היסטורי אילו נשיב לו את שמו האמיתי, טאלב (בבדואית-טאליב).
בוקר טוב.
תיקון, טווייליב אינו מופיע אצל לביא ועמו הסליחה.
איזה יופי של שרשור!