Printable View
כידוע ניתן להוציא את המצבר מהרכב לאחר שהתניע.
לרוב הרכב יוכל לנסוע ללא המצבר, לעיתים ייגרם נזק מצטבר לאלטרנטור, כאשר הטענה הרווחת היא שהאלטרנטור יעבוד במלוא ההספק ויישרף.
האם יש מי שיודע להסביר מדוע האלטרנטור יישרף?
הרי ווסת הטעינה מחובר למוצא האלטרנטור וממשיך לבצע את תפקידו גם בהוצאת המצבר...
אשמח להסבר מעמיק.
תודה :)
עד כמה שאני יודע. מהסברים של אלו שמכירים מידהו שמכיר מישהו שמכיר ...
ולא באמת ידע טכני.
זה נשרף מהחום שמצטבר מהעבודה בפול כוח לטווח ארוך. כי אין עומס בקצה השני.
וזה רק בבנזין. כי דיזל אפשר. ( אבל מדובר על דיזלם טיפשים ישנים. בחדשים הממוחשבים לא היה ידוע לי שאפשר, כי יש המון מערכות מסביב למנוע שעובדות מהמצבר ולא מהאלטרנטור. )
Sent from my iPhone using Tapatalk
המצבר משמש כגורם מייצב למתח ולזרם, הוא מספק את הזרם להתנעה ואח"כ הוא בעיקר צורך זרם. אם יש צרכן עם צריכת זרם לא יציבה או נקודתית גבוהה (נניח, זרם התנעה של מקרר או מדחס אוויר), אז המצבר מספק חלק מהצריכה הרגעית הגבוהה. עד כאן מידיעה.
אם נשרף משהו באלטרנטור כאשר נוסעים בלי מצבר, אני משער שהסיבה קשורה לייצוב המתח - למשל מתח גבוה מדי שמגיע לסלילים כי אין את המצבר שיוריד את מתח הטעינה (ריקם) שהווסת מספק.
אם אין עומס - אין זרם, ואין יצירת חום משמעותי.ציטוט:
נכתב במקור על ידי גיא
לא מבין מה הקשר לדיזל.
בעיני, אגב, הסיכון הגדול יותר הוא לאלקטרוניקה של הרכב שבלי מצבר חשופה למתח גבוה יותר ויציב פחות..
מנוע מודרני שמותקן בו אלטרנטור ולא דינמו אינו יכול לפעול ללא מצבר.
חברים תודה על הניסיונות. לצערי אף אחד מהם לא מקדם אותנו :(
1. רכב כן יכול לנסוע רק עם אלטרנטור (לא דינמו) ללא מצבר. כמה? השאלה מתי האלטרנטור יישרף. עשוי לקחת גם ימים שלמים.
2. ווסת הטעינה מווסת את מתח-המוצא של האלטרנטור ע"י ניתוק-וחיבור חוזרים ונשנים של זרם העירור לרוטור (השדה). מכפת לו אם יש מצבר במעגל או אין מצבר?
3. קיימים צרכנים אחרים ברכב שמייצרים התנגדות ולו הקטנה ביותר, כך שהמצבר הוא לא הנגד היחיד במעגל.
4. נכון, המצבר משמש כסוג של קבל-מייצב מתח. אבל ללא המצבר הייתי אומר שייגרם נזק (אולי) לרכיבים אלקטרוניים רגישים ברכב, וזה לא עונה על השאלה למה האלטרנטור בסכנת התחממות. אגב, גם באלטרנטור עצמו, כחלק מגשר-הדיודות ליישור הזרם, נמצא קבל, כך שהמתח במוצא האלטרנטור מיושר די יפה. ועוד אגב, רוב (או כל) הרכיבים האלקטרוניים ברכב אמורים לעמוד בתקן (לא זוכר את קוד התקן) של עמידות בספייקים ושינויי מתח.
5. מה זה אלטרנטור שעובד "בפול כח"?
יונדאי i20 2019 זה מודרני מספיק?ציטוט:
נכתב במקור על ידי חנן גולומבק
מצבר תקול שלא נטען נחשב כלא פועל?
Sent from my LON-L29 using Tapatalk
אני לא מהנדס רכב, אבל הפסאט TDI דיזל, הלך האלטרנטור בכביש 2 ופתאום כל המערכות קרסו עש השבתה מוחלטת. הגעתי בזחילה למחלף זיכרון יעקוב ושם חשמלאי גזלן לקח את האלטרנטור לשיפוץ ......ציטוט:
נכתב במקור על ידי GodsFather
השאלה שלי היתה על אלטרנטור ללא מצבר, אתה סיפרת על מצבר ללא אלטרנטור.ציטוט:
נכתב במקור על ידי newmen
יש מושיע?
אין לי באמת השכלה ראויה בנושא אך אם עושים דיון שהוא תרגיל מחשבתי אז יאאלה...
באנלוגיה המקובלת בין זרימת מים לזרימת חשמל,כאשר האלטרנור הוא המשאבה והמצבר במערכת משמש כמיכל שיכוך שתורם לייצוב המתח בעבודה....
בכיוון?
עריכה:
הייתי פזיז ולא קראתי את ההודעות לפני....:(
נראה לי שבשלב זה מי שאין לו מהנדס לפני השם שימתין לתשובה מסודרת, יש פה כמה תותחים לנושא. אני גם ממתין לראות מה יענו הקאליברים לראות האם זה מסתדר עם ההשערות שלי. נושא מעניין.
האלטרנטור הוא ספק מתח בפני עצמו ואינו זקוק לשום מצבר. יש עליו ווסת טעינה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי de fox
קח למשל גנרטור - שניהם עובדים על אותו עיקרון למעט מספר שינויים שנועדו לאפשר ויסות מתח גם בסל"ד מנוע משתנה בלתי-תלוי (בעוד שגנרטור קובע את סל"ד המנוע).
הטענה מדברת על זרם גבוה, כתוצאה מהעדר מצבר, ולא על מתח כזה או אחר.
לראייה - מדוד מתח כאשר יש מצבר ותראה שהוא משתנה בטווח 13-15 וולט. וגם הפוך - נתק את המצבר ותראה שהתנהגות המתח נשארת כשהיתה (לפחות ברובן המכריע של המכוניות, לא יכול לומר שבדקתי בכל הדגמים האיזוטרים ה'מתחכמים' מדי...).
ושוב - גם אם זו היתה הטענה, אז הסכנה היא לרכיבים אלקטרוניים ברכב ולא לאלטרנטור עצמו.
לענייננו, אלטרנטור שנשרף הוא כזה, שווסת הטעינה שלו מספק נון-סטופ זרם עירור לרוטור. זה קורה למשל בהפעלת ממושכת של כננת בעומס מלא, שאז מפל המתח גדול.
אבל בהעדר מצבר?...
אתה בטוח שהמנוע פועל כשהקטבים של המצבר מנותקים והמעגל כביכול פתוח?
אין הפרעה למעגל הניצוץ ככה?
מאופנועים אני זוכר שנהגו להוסיף קבל במקום
Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94
מנסיונות שלי בנושא ,
כשהיה לי דיפנדר 94 דיזל טיפש ביותר , בלי מחשב בלי כלום:
היו כמה מקרים שניסיתי לסוע ללא מצבר.
לא הולך . הרכב ניכבה תוך כמה שניות.
מצבר גמור עם מתח 6וולט במקום 12 - כן הולך. (אם הנעתי עם כבלים)
ניסיתי לנתק את אחד הקטבים תוך כדי שהמנוע מונע - המנוע כבה תוך כמה שניות.
זה לגבי הרכב הזה- יתכן שברכב אחר זה כן עובד.
אמיר.
זה כי המדומם ( חונק את הסולר ) זה נורמלי קלוסד.
כנראה.
Sent from my iPhone using Tapatalk
זה בול, גם בהיילקס אטמוספרי אותו סיפור. חובה מתח (אפילו נמוך מאוד של מצבר מת) כדי לפתוח את המדומםציטוט:
נכתב במקור על ידי גיא
אם מה שאתם אומרים נכון אז זה אומר שבלי סגירת המעגל האלטרנטור לא מספק את צרכני הרכב.
בבנזין זו לכל הפחות מערכת ההצתה.
ולכן ההנחה הבסיסית של גיתאי שאפשר לנסוע ללא מצבר עומדת בספק.
חבל שאני לא יכול כרגע לבצע ולהעלות לכאן סרטונצ'יק. אז בינתיים הנה אחד קוויקי מיו-טיוב כדי שלא יהיה ספק:
https://www.youtube.com/watch?v=CoDkKNA5FfM
לא מהמכוניות החכמות. LADA NIVA 93 . היתה אצלי 97-06. באחת השנים מצבר לא הניע . מאחר שההצתה היתה מכוונת פיקס נתתי לה בין חודש לחודשיים להיות ללא מצבר תקין עד שהוחלף. לא זוכר אם היה מנותק או מחובר , אבל תפקדה בתקופה הזו ללא רבב בכביש ובשטח בנסיעות , כאשר ההנעה היתה בירידות. מאחר שהרכב בא עם הכנה מובנית להנעה במנואלה , חיפשתי אחת , אבל המצבר הוחלף לפני שמצאתי. זהו רכב בטכנולוגיה סובייטית , לפני האלקטרוניקה/מיחשוב של היום , אבל נסע את החודש/חודשיים בשימוש יום יומי ללא רבב.
במישור התיאורטי/מעשי : לא מתייחס לרכבים חדשים/אלקטרונים ממוחשבים , אלטרנטור הוא שווה ערך לגנרטור/שנאי . אם יעבוד בריקם ( ללא עומס ) , אין לו הספק יציאה כי לא סיפק זרם Pw=IA xVv , כל ההספק שיווצר ויבוזבז הוא הספק/הפסדים פנימים על סלילי האלטרנטור והפסדים מכנים וגם למחוללים ישנים יותר וחדשים יותר אמורים להיות מנגנונים/וסתי הגנה שימנעו את שריפתו. ברכבים חדשים אולי יעצור את הרכב , אבל לא חוויתי. ה-c3 דיזל חדשה יחסית של המעביד , מתפקדת לבינתיים.
הפלוס מילא, נגיד שהאלטרנטור מחזיק אותו.. אבל כשמנתקים את המינוס אין סגירת מעגל=אין מתח בכלל= אין הצתה בבנזין. אולי בדיזל טיפש של פעם זה עובד, אבל בבנזין אין סיכוי. בלי קשר גיתאי אני לא מבין מה רע לך מצבר ברכב.. לאן אתה חותר?
לא מתבצעת עבודה בפול כוח , אלא להיפך , זוהי עבודה ברייקם/ללא עומס. אין צריכת זרם טעינה מהמחולל ואין אספקת זרם מהמחולל. עוצמת המחוללים נמדדת בוואטים ( W ) שהם מכפלת המתח בזרם. מתח המחולל אנחנו יודעים את גודלו : 14.2-13.5 וולט כך שמא שישתנה בעבודה תקינה הוא רק הזרם אותו צורך המצבר לצורך טעינה ומערכות הרכב השונות. אם המצבר ינותק, צריכת/אספקת הזרם שהייתה אמורה להיות מופנית אליו תהיה אפס וזרם יצרך רק ע"י מערכות אחרות.ציטוט:
נכתב במקור על ידי גיא
יקירי,
למצבר (גם כשהוא לא תקין) יש התנגדות פנימית. הוא משמש כמשכך תנודות חשמליות ועומס מול האלטרנטור. בניתוק מצבר הווסת יגביר טעינה למקסימום, גם הפיקים החשמליים והמתח / זרם המשתנים בפעולה תקינה של האלטרנטור מיוצבים כאשר המצבר מחובר. כאשר האלטרנטור פועל ללא מצבר הם עלולים לגרום נזק מצטבר. כתב נכון ידידנו כי יש מנועי אופנוע בהם קבל מתאים מחליף מצבר (כדי לההפחית משקל) והוא מייצב ומדמה נוכחות מצבר כנ"ל. הנעת אופנוע כזה בקיק סטרטר מייצרת מספיק חשמל כדי לייצר הצתה ולהתניע. רוב היצרנים, גם בכלי רכב ישנים יחסית, מזהירים במפורש לא לנתק מצבר כאשר המנוע פועל בדיוק מהסיבות האלה.
לגבי מערכת חשמל תקינה בכלי רכב עם מנוע בנזין, ניתוק מצבר לא יגרום לכיבוי המנוע כי את החשמל מספק האלטרנטור והמנוע כבר מונע.
כנ"ל לגבי רכב עם מנוע דיזל חדש יחסית בו משאבת ההזרקה צריכה לקבל מתח חיובי (+) כדי לעבוד, ניתוק המתח מדומם את המנוע.
במידה ומנתקים מצבר במנוע כזה האלטרנטור מספק את המתח למשאבת ההזרקה כאשר המנוע כבר עובד ולכן גם הוא לא ידומם.
בשני המקרים, ניתוק מצבר כאשר המנוע פועל אינו מומלץ כאמור, אם כי יש מנועים ואלטרנטורים רגישים יותר ופחות למשך זמן הפעולה ללא מצבר לפני קרות הנזק.
בכבוד
PW
לי יש מהנדס לפני השם, ואין לי מושג :)ציטוט:
נכתב במקור על ידי opl
מעבר לכך שמודבר פה על הבנה טכנית של חשמל, מדובר פה על פרקטיקה, איך באמת המערכת בנויה ברכב כאלו או אחרים, ואת זה לא מלדים גם בהנדסת אלקוטרוניקה.
זה ידע מלמידה עצמית או לימודי רכב כלשהם.
אני מניח שהתשובה לגבי נסיעה ללא מצבר תלויה ברכב
בטרקטורים ישנים, זה לחלוטין עובד, עד כדי כך שלפעמים היינו מניעים עם מצבר אחד 3 טרקטורים, יורדים לעבוד, ואם איזה דביל מדומם אז הטרקטור עם המצבר צריך לבוא להניע אותו.
בחיפושית נסעתי תקופה קצרה עם מצבר מת (אבל מחובר), הדלקת אורות הייתה מכבה את האוטו.
ופעם אחת למרחק קצר מאוד ללא מצבר בכלל (10-20 מטר).
כנראה שבדיוק כמו שבדיזל זה תלוי במבנה המערכת הספציפי, זה ככה גם בבנזין.
אני לא אתפלא אם האמירה לגבי האלטרנטור היא אגדה אורבנית, ועל כך נאמר: יש רק דרך אחת לדעת.
תתעד את הניסוי.
גילאי,
אתה מתחיל בקביעה "בקביעה שהאלטרנטור ישרף" אבל לא מציין מה נשרף ואיך הגעת לקביעה הזו.
לדעתי, קשה לראות מצב שהאלטרנטור עצמו, סלילים, ישרף.
בדיוק הפוך, ללא מצבר הזרמים יהיו נמוכים יותר, ולכן אני לא מאמין שסליל יכול להשרף.
אבל, באלטרנטורים מודרנים, הווסת הוא אלקטרוני ( בניגוד לווסתים מכנים חיצוניים של פעם), וזה כבר יכול להשתגע ולהשרף בעבודה במעגל פתוח, וגם זה, נראה לי יותר כפגם ( תכנון, יצור).
מעולם לא נתקלתי באלטרנטור שנשרף ברגע שמנתקים את המצבר.
כל המאמר למעלה, ניחוש \ הסקת מסקנות, מניסיון שוטף.
מעולם לא ביצעתי ניסוי כזה.
להיפך - כמוני כמוך.ציטוט:
נכתב במקור על ידי zivo
זו לא קביעה שלי אלא קביעה של אחרים מה שנקרא 'מן המפורסמות' שאני מנסה להבין האם היא נכונה, ואם כן - מה ההיגיון ההנדסי מאחוריה.
חייב להודות שמכל השרשור עדיין לא הצלחתי להבין, אבל אולי הבעיה בי :cool:
כאשר רכב מונע ומנתקים את המצבר הרכב ימשיךלעבוד ואפשר להמשיך ליסוע כי האלט' אמור לספק את כל צריכת הזרם של הרכב אולם זאת רק כאשר האלט' תקין ב100%
כמו שכבר נכתב המצבר משמש גם כמייצב מתח וזרם לדוגמא כאשר נכנסת מע' לעבודה במיוחד מנועים חשמליים כמו מאווררים או קלאץ מדחס מזגן לא תמיד האלט' מסוגל לספק את העליה הרגעית הזאת במיוחד שהרכב בסל'ד נמוך ואז הרכב יכבה גם אם האלט' 100%. ברגיל הוא משלים את החוסר הרגעי מהמצבר
דבר נוסף בכל מע' חשמלית כאשר היא מתחברת או מתנתקת נוצר פיק חשמלי [ במיוחד בצרכנים כבדים]שלמרות שיש קבלים ו/או דיודות [כמו הדיודות במיישר של האלט] שאמורות לספוג אותם התכנון שלהם הוא שכושר הספיגה שלהם בתנאי שיש מצבר.כאשר אין מצבר עלולים הקבלים ו/או הדיודות להפרץ גם באלט' וגם במע' אלקטרוניות אח'
ולך תדע למה נשרף מחשב כריות אויר לדוגמא ומה הקשר לחוסר מצבר.
כאשר הרכב מתיישן נוצרות קורוזיות בכל מיני חיבורים ומחברים אשר גורמים להתנגדויות נוספות במע' השונות ומגבירות את הסכנות הנ'ל
עוד לא נולד המהנדס שיכול לחשב את הסיכונים עקב התיישנות המע' .
עוד לא נכנסו לנושא שכל רכב מתוכנן אחרת ועוד לא נכנסנו לנושא של רכבים חדשים ממוחשבים שגם מע' הטעינה שלהם ממוחשבות.
גם כאשר המצבר לא תקין ויש לו קצרים פנימיים הרכב יסע אבל האלט עובד בהספק גבוה כל הזמן מתחמם ולאט לאט מתקלפת הלכה מהסלילים ונוצרים קצרים פנימיים באלט'.
שום מע' לא בנויה לעבוד לאורך זמן על הקצה שלה
כאשר אתה תקוע בסהרה סע בלי מצבר כדי לצאת אבל ביום יום חבל לגרום נזק מצטבר למערכות השונות במיוחד כאשר הוא לא ניתן למדידה ואין לכך נוסחאות מתמתיותציטוט:
נכתב במקור על ידי קובי 1957
אני כן שמעתי על ווסתים שרופים. אבל בימי הקרבורטורים .. לא בימינו.
Sent from my iPhone using Tapatalk
הייתה לי המנואלה, זה אולי מתאים לקוזאק גיבור בסרוזאק, לא לאדם הממוצע.ציטוט:
נכתב במקור על ידי הירשפלד יובל
[QUOTE=אומי5;874858]
ע״ע למה בנגב טרקטורים כמעט תמיד חונים בראש גבעה..ציטוט:
נכתב במקור על ידי אומי5
Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
בלא מעט מכוניות מודרניות שהנעתי, חיברתי +/- מרכב תורם (ניתוק המצבר המת כדי שלא "ישתה" זרם).
אם ניתקתי את ה+/- מהתורם לפני שהחזרתי את הקטבים (בד"כ מפרק קוטב אחד) למצבר המת, האוטו היה נכבה.
לא מעט רכבים. בכולם אותה תופעה.
באופנוע שרפתי סלילים כשנסעתי עם מצבר תקול.
ייתכן וזאת מקריות. וכמו כן, ייתכן ואין דין סלילים באופנוע כדין אלטרנטור באוטו.
אני מכיר מאלטרנטורים של פעם, שהם צריכים לקבל עירור. זה החבריקו מגיע מהמצבר שבתורו (אני מנחש) דואג שהזרם יהיה קצת יותר מיוצב, וקצת יותר נמוך. כשהוא מגיע ישר מהאלטרנטור הוא גבוה יותר, והאלטרנטור מוציא הספק גבוה יותר (בישנים, הווסת לא היה מצליח להוריד את מתח העירור יותר מדי).
דוגמה,
בלאדה ניבה שלי, מתח הערור היה גבוה מדי, ולא משנה כמה וסתים החלפתי היא היתה שורפת אלטרנטורים. רק כשחיברתי נורה בטור על חוט העירור נפתרה הבעיה, ואיתה גם בעיה של טעינת יתר. (כן, הייתי נוסע קבוע עם נורה דולקת בתוך המכסה מנוע. היום יש כאלו ששמים לד וקוראים לזה תאורת סלעים/מדרכות/שופוני ;) ).