בזמן האחרון אתה חוזר על הטענה הזו יותר ויותר.ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
אתה יכול קצת לפרט (אולי שווה שרשור עצמאי).
ע"פ זו נראת פשרה בהחלט סבירה (ונפוצה) למגוון שלם של בעיות ( מעלויות יצור, נוחות נהיגה, יכולות שטח לעומת כביש)
Printable View
בזמן האחרון אתה חוזר על הטענה הזו יותר ויותר.ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
אתה יכול קצת לפרט (אולי שווה שרשור עצמאי).
ע"פ זו נראת פשרה בהחלט סבירה (ונפוצה) למגוון שלם של בעיות ( מעלויות יצור, נוחות נהיגה, יכולות שטח לעומת כביש)
פשרה סבירה, אבל פשרה.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
ארבעה נפרדים עדיף?ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
ולא תשובה תאורטית , ותשלח אותי להאמר.
עזוב את בעיית המחיר והאמינות.לצרכים שלך, מה שהיום אתה עושה עם הטנדר, מה יותר טוב?
הדיון הוא על ברונקו, אבל כן. לטעמי ארבעה מתלים נפרדים או שני סרנים עדיפים על קומבינציה.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
אסף, תצורה של סרן חי מאחור ומתלים נפרדים קדימה נמצאת בטרופיטראק שזה ממש לא רכב של פשרות.ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
מה הסיבה שהם בוחרים בה ולא בתצורה של שני סרנים או לחילופין 4 מתלים נפרדים?
Sent from my iPhone using Tapatalk
אסף, אין מצב...ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
לכביש אתה צודק, אבל לשטח 4 נפרדים לא מעניקים את אותה גמישות, הבעיה העיקרית היא ברגע של הנפת גלגל מאחור משקל המנוע מפיל את החלק הקידמי בצורה לא נעימה, בירידות עם הצלבות מרגישים את זה היטב.
Sent from my YAL-L21 using Tapatalk
אתה צודק לגבי הגמישות. תמיד אין כמו שני סרנים.
אבל המתלה הנפרד מקדימה מתנהג בצורה מסויימת. אחריו הגלגלים על הסרן האחורי עוברים באותן נקודות וזה מתנהג אחרת. בקיצור... מעצבן.
אבל זו המציאות וזו פשרה טובה.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
אסף,
איך אמרו לנו בטכניון,
מדעי הרוח עוסקים ברגשות, אנחנו עוסקים בעובדות.
לא מבין את המילה מעצבן ( אולי למדתי בפקולטה הלא נכונה?).
אם 4 נפרדים, או שני חי, יותר טוב, איך יכול להיות ששני חי כמעט נעלם, ו4 נפרדים זה איזוטרי ברכבי שטח?
תסביר בבקשה.
4 נפרדים איזוטרי?
לאט לאט כולם עוברים לזה.
לאט לאט פוחתים רכבי שטח אמיתיים...ציטוט:
נכתב במקור על ידי Saar
Sent from my SM-G970F using Tapatalk
כבר עשור שרכבי השטח האמיתיים מגיעים עם ארבע מתלים נפרדים. פולריס, קאן-אם, ימאהה, הונדה, קוואסקי, וכו' וכו'.
רק מזכיר שאיזה יצרן ישראלי פיתח קיט מתלים נפרדים לרנגלר...
אז למה אתה החלפת היילקס אחד באחר?ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
למה לא עברת לפולריס?
סרן חי - כשגלגל אחד עולה על אבן או נופל לבור, דוחף את כל הרכב הצידה.
מתלה נפרד - כשגלגל אחד עולה על אבל או נכנס לבור - מעלה או מוריד את כל הרכב מעלה מטה.
זה בגדול.
כשזוג סרנים בסיטואציה של הצלבות - הרכב נשאר מאוזן כשהמתלים תחתיו עובדים. כשסט ifs/irs עובד בהצלבות - הרכב נשאר מאוזן מעליו.
כש ifs עובד במשולב עם סרן אחורי בסיטואציה של הצלבות, תוך כדי ההתקדמות נוצרות תנועות לכיוונים שונים ואנחנו רואים את הרכב נופל וקם ומתנהג בצורה לא נוחה לנהג ולנוסעים.
למזלנו בשנים האחרונות למדו לעשות ifs שעובד יפה עם מהלכים סבירים. המוט המייצב בתורו 'מחקה' עבודה של סרן כשהוא הופך את המתלה הנפרד ללא נפרד בכלל וגם מקטין את הגמישות.
ועדיין מדובר בתנועה לא רצופה וחוסר האיזון מורגש.
קחו רכב ifs/irs טוב, עם מהלכים מכובדים ובלי מייצב - וחשוב מזה - עם חלוקת משקל של רכב שטח ולא של פרייבט - ותקבלו עבודת מתלים נהדרת גם בסיטואציות של 'עבירות'. דיסקברי 3 ומעלה הם דוגמאות מצטיינות. וכמובן רכבי השטח הקלים וכן... גם האמר.וגפ"ס.
קל לומר שזה לא טוב בשטח כי עדיין רוב ה suv בעלי המתלים הנפרדים מכויילים פחות לשטח ויותר לכביש. האשם הוא בכיול, המייצב, ובחלוקת המשקל. לא בקונספט.
אז למה בכל זאת אנחנו 'נהנים' מהקומבינציה המקובלת של ifs וסרן אחורי? כי בסופו של יום קל יותר להעמיס הרבה, עומס משתנה, על סרן. ובגרירה - מי שגורר עם irs יספר לכם שזה לא נעים במקומות בהם הנגרר מושך את הגורר הצידה למשל בשיפועי צד אבל לא רק. ומלפנים - ליצרנים קל יותר לארוז את כל החלק הקדמי עם ifs, מסרק הגה במקום תיבה, קורות רוחב נמוכות יותר ושילדה קדמית יותר פשוטה. המשקל הלא מוקפץ הנמוך יותר הוא בונוס לנוחות הנסיעה.
ואנחנו בסופו של יום בוחרים פשרה מתוך מה שיש. אבל מותר לומר שזה לא מצב אידאלי.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
בעבר במרוצי הבאחה שלטו בעלי המתלים הנפרדים, אני חושב שזה ברור למה, כשגדלו הצמיגים מצד אחד והמנועים מצד שני , לבסוף החבר׳ה הגיעו למצב שצריך להוריד 900 סוסים מבהמה של שלוש טון לגלגלים 40 אינטצ׳, וכל זה במהירות של 160 קמש על באמבים של יותר ממטר.- בשביל זה צריך מהלך ארוך מאוד וחוזק מכלולים שלא קיים בשוק המתלים הנפרדים.- זה למה, וזו פשרה. כי עדיין סרן זה דבר כבד יותר ומתנהג דינמית פחות טוב גאומטרית .ציטוט:
נכתב במקור על ידי nirs
כבר היום אפשר לראות איך רכבי אולטא פור, שהם רכבי מהירות/ עבירות אולטמטיבים , עוברים אט אט לארבעה מתלים נפרדים, כי פשוט הטכנולוגיה משתפרת ויש מי שמשלם על זה , מה שלא קורה ברכבים שקונים בסוכנויות הרכב ליד הבית, שפונות לקהל יעד פוטנציאלי לקניה .
בוא נדבר על זה שניה. למה פשוט לא עושים גדול יותר? חומרים קלים וחזקים קיימים.. איך לעבד אותם כבר יודעים.. אף פעם לא הבנתי את זה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי talw
אתמה עושים גדול יותר ? את הרכב? גלגלים?
אודה ולא אבוש- אני לא מהנדס. הלכתי ללמוד תקשורת בגלל שהרוב בנות נאות והלכתי ללמוד כלכלה בגלל שהרוב אנשים חכמים. אבל דבר אחד אני כן יכול לומר- נחל ציחור.ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
מה עיניין מחט לתחת? ובכן- זו דוגמה מצוינת למצב בו אתה מרגיש שמדובר בעסקת קומבינציה. אני נוהג ברכב שהמתלים שלו יחסית מסודרים- כלומר בשפת הדיוטות אני פתחתי את הקטלוג וקניתי את הרכיבים שכל אחד מבטיח שיטפלו בכל נקודת תורפה וכל המלל השיווקי הזה- וכאשר אני נע במהירות 50 קמ"ש בנחל ציחור אני חווה בדיוק את מה שאסף מדבר עליו: אני רואה בנתיב שלי חריץ קרקע גדול שהולך ומתקרב- וחוט השדרה שלי נדרך אינסטינקטיבית. ואז הוא חולף תחת המתלה הקדמי. משולשים משופרים, זרועות משופרות, בולמים קפיצים- החריץ עובר לי תחת הגלגלים הקדמיים כאילו שהוא לא שם. ואז- בעיטה בתחת מאחור. הבילשטיינים מתכווצים ונפתחים. עברנו. מה זה אומר מבחינתי? זה אומר שמדובר בעצם בתצורה שהחלק הקדמי שלה משכך יפה. אבל החלק האחורי פחות. מצד שני- כמובן שבסלעים על החלק הקדמי אני לא בונה כלום. אני יכול לבנות בתוך בית הגלגל הקדמי שיכון לזוגות צעירים עשוי מדולרים, לשים שם פוקסים, לנתק אנטירול וכו וכו- אבל הפשטות של סרן חי גורמת לי להתגאות במהלך האחורי. מקדימה מבחינתי זה פשוט לחיות עם הקיים. ונכון- זרקו כאן שיש את הרנגלר מהצפון שהוצג בSEMA שיש לו IFS וגם IRS אבל אני משער שמדובר בקיט שרמת ההנדסה בו ורמת ההשקעה בו גורמת לצמד סרני דיינטראק חדשים מהניילון להיראות כמו כסף קטן. (זו השערה בלבד).
מה שאני אומר זה שבאמת מדובר בשעטנז- זה כאילו "הטוב שבכל העולמות" סרן אחד קשוח אז זה טוב בסלעים וסרן אחד לא קשוח-וזה טוב ליום יום. אבל מה לעשות ששני הסרנים האלה חיים יחד תחת רכב אחד -ואי אפשר לבצע את ההפרדה הזו כשאתה נוסע ברחובות תל אביב המחורבנים ונהנה מהנוחות של IFS אבל חוטף בעיטה מהסרן החי - או לסירוגין נוסע בשטח ונהנה מהקשיחות של הסרן החי אבל לפני זה מגיע חוסר היכולת של המתלה הנפרד. ולכן זה באמת רק בכאילו- הנושא של הטוב בכל העולמות. בפועל אתה מקבל את הטוב ביותר שניתן להציע לסיטואציה, אבל שניה אחרי זה אתה מקבל תמיד את מה שלא מתאים לסיטואציה. רוצה נוחות ב50 קמ"ש- IFS מטפל נפלא ואז בום סרן אחורי. רוצה סלעים ב8 קמ"ש? - שיט חרא סרן קדמי IFS- ואחרי שניה- אוי איזה יופי סרן חי. לסירוגין בנסיעה בכביש אותו סיפור.
עקרונית- שילוב שהוא פתרון אידיאלי - אבל כשאתה מגיע לעולם האמיתי- ר ערך נחל ציחור- אתה מבין שזה רק בכאילו- כי אתה מבין שזה כמו קנטאור (היצור המיתולוגי). ברמת התאוריה יש לו יכולת לרוץ כמו סוס ולדבר כמו בן אדם- אבל ברמה המעשית הוא ממש לא יכול לנגב לעצמו את התחת.
לפני כמה שנים טובות, גרשון פתח שרשור עם מעט מאד מלל, אם בכלל, אבל עם ציור מינימליסטי שתאר בדיוק את זה. סרן חי עובר סלע לעומת מתלה נפרד עם אותו מכשול.ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
מבחינתי זה היה הסבר קצר ומאוד ברור על הנושא הזה ועזר לי להבין את הסיבה שבגללה מדברים בפורום על סרן חי כמעט בכל דיון על רכב זה או אחר.
נשלח מהנייד
בגדול אני מסכים איתך תומר אבל אני חייב להגיד לך שגם לזה יש פתרון.
אצלי בהיילקס ז"ל היו 2 סרנים חיים, אחרי הרבה מאוד התעסקות בקפיצי עלים הצלחתי להגיע לרמת נוחות שהייתי מגהץ בציחור ב60 קמש בשקט ולא הייתה מרגיש. כל מי שנסע איתי ברכב היה מעיד על זה.
הנקודה שלי היא שגם לסרן חי מאוחר אפשר לשפר נוחות לגיהוץ בשטח, הכל עניין של העדפה אישית. אתה רוצה סרן חי חזק מאוד לסלעים או סרן מרוסן להיגוץ.
העולם כן עובר למתלים נפרדים לא כי זה זול יותר ( לפי מה שאני יודע זה משמעותית יותר יקר) אלא בגלל שזה מביא מצב של רכב מרוסן וטוב, המון בעלי ג'יפים היום נוסעים 90% מהזמן בעיר והשאר בשבילים כבושים, לא כולם הולכים לטפס מעלות עם הצלבות ענק כל היום.
דא זה תקף גם לנסיעה מדברית רגילה, 90% מהזמן המתלים הנפרדים יספקו לך את העבודה של הנוחות בשטח ככה שיהיה לך יותר כיף לטייל.
מתלים נפרדים של טרופיטראקס לא דומים בכלל למה שיש על גיפים, נתחיל מזה שזה משולשים הפוכים, כלומר משולש שמאל מתחבר לצד הימני של הרכב והפוך, מה שיוצר תנועה של X בין המשולשים ומגדיל את המהלכי מתלה ומשפר עוד יותר את הספיגת זעזועים.
ללא ספק נכון. אפשר הכל. אך כשאני כותב שאני מגיע לחריץ והקדימה מגהץ והאחור לא- זה עיניין יחסי שנובע בעצם משתי תצורות מתלה שחיות יחד במרחק של פחות משלושה מטרים באותה פלטפורמה. האחור שלי מגהץ מאוד יפה- קפיצים לאפליקציה ספציפית, בילשטיינים, טריי לינק וכו וכו - אבל זה לא משנה את העובדה שמדובר בסרן שגלגליו אינם נעים כל אחד מעלה ומטה באופן עצמאי ושאינו קשור לצד הנגדי. כלומר אני תומך במה שאסף אמר - ברגע שאתה משדך 2 תצורות, אז קשה לעסק הזה לחיות בצורה מושלמת. אני גם מתחבר למה שאסף אמר על האנטירול הקדמי- לכן אני עדיין איתו ואין לי אפילו ניתוק. מאחור זה כמובן סיפור אחר. אני כן מבין ומעריך במידה מסוימת את היתרונות של IFS בעיר ואני מבין מה עבר בראש של מי שהחליטו לשים את ה IFS מקדימה- כלומר ה IFS הוא הראשון שפוגש במכשול. השבוע היתי צריך לקחת רנגלר JL למטרת עבודה- ואני מודה שעם כל הרצון והאהבה, בסוף יום שלם עם הרכב אני החזרתי את המפתח באנחת רווחה - יש לי 2 בלטי דיסק ו4 שעות בתל אביב הבהירו לגב שלי שזה לא יכול להימשך עוד הרבה, גם אחרי כמה עצירות לבדוק לחץ אוויר. סרן חי הוא סרן חי, ברווז הוא ברווז כמו שאומרים . כמובן- ניתן לשפר, ניתן לשדרג. אך התצורה המקורית נותרת.ציטוט:
נכתב במקור על ידי geva dover
ביום שיתחילו לייצר רכבי שטח עם מתלים נפרדים כמו הרנגלר ההיא בצפון או עם משולשים ארוכים שיוצרים X במרכזם כמו בטרופי טראקס אני יכול להבטיח לך שאתה והגב שלך יהנו מסלעים וגיהוצים בשטח.
כרגע זה חלום רק לעשירים, בנתיים אתה מוזמן לעשות סיבוב אצלי בפראדו ( מגהצץ יופי עם מתלים מקוריים) ותהנה מכיסא שמן ונוח ( לצערי מכוסה עור) בשבילים ליד הבית
לא ,אתה לא רוצה כאלה, תאמין לי, זאת האם אמא של הפשרות בכדי לייצר עוד מהלך מתלה, זו גאומטריית מתלה מגעילה עם כל הקמבר החיובי הזה בפתיחה- ממש לא כיף בכביש למשל. וזה לא טרופי טראק, זה CLASS 7 . הIFS של טרופי טראק בנוי קונבנציונאלית .ציטוט:
נכתב במקור על ידי geva dover
הבנתי, לא בקיא עד כדי כך בגיאומטריה, אני לא מהדנס סטודנט לגיאומורפולוגיה בסה"כ עם ידע טכני טוב.ציטוט:
נכתב במקור על ידי talw
חייב להיות איזה שלב אמצע שבין טרופי טראק למתלים נפרדים לגיפים, לא?
אפשר לעשות הכל, שיעבוד טוב בכל סיטואציה,תלוי בעומק הכיס, ואין קשר למהנדסים,אנשים עם ראש טוב וידיים טובות יכולים לעשות דברים נפלאים, הם רק צריכים לאהוב ולהיכנס לזה .
אני מחכה ליום שיוציאו רכב שטח חשמלי ראוי, עם מנוע בתוך כל גלגל, עם רגנרציה כמובן, ואז אפשר יהיה לייצר מתלים נפרדים עם מהלך ראוי, גחון גבוה ושטוח, בלי תמסורות, נעילות, גלי הינע וכל הברזלים שיש לנו היום. זה באמת יהיה הדבר המשמעותי הבא ...
אתם מערבבים סוגי מתלים וכלים שונים...
תתיחסו למה שיש כרגע בשוק ונוסע בשטח, להוציא כלים sbs כי זה עולם אחר לגמרי.
עד לפני עשור ויותר חלק מהכלים היו בכלל עם ifs מלפנים עם מוטות פיתול שאם מגביהים ומותחים אותם כמו מתעמלת רומניה כבר לא שווים כלום ולא מגהצים כלום, זה כאילו אתה נוסע על ברזלים.... שלא לדבר אם אתה נכנס לכפל קרקע מה קורה...
ואלה שנולדו עם קוילאוברים מלפנים סובלים ממחלות אחרות אחרי הגבהה וצריכים שינויים יצירתיים משהו...
אני יכול לתת דוגמה לגבי, אני על דיסקו 2, פוקסים ארוכים+מיכלים, אחרי/לפני נוסעים טרופרים, פראדו, ל"ק, איפה שיש חריצים, כפל קרקע וכו', אני לא בולם ואפילו לוחץ, הם מצידם כמעט ועוצרים אחרת הם מרגישים טוב טוב את השטח(להזכיר למי שלא יודע, עד לפני כמה שנים הייתי על טרופר ועוד כל מיני עם מתלה נפרד כך שאני יודע מה ההרגשה) ואפילו מרגיש להם כמעט ושוברים, עוד דוגמה שבילי קורדרוי כדוגמת היציאה מהר כיפה אותו סיפור, מרגיש כמו פטיש אוויר שמפרק את האוטו.
זו בדיוק דוגמה לרכב מאוזן - על שני סרנים.
הדיון הזה הוא לא על מה יותר טוב - מתלים נפרדים או סרנים - אלא על הטענה שלי שהשילוב ביניהם יוצר רכב לא מאוזן.
אסף.
Sent from my Redmi 4X using Tapatalk
נכון ואתה דוגמה אמיתית לכך :)ציטוט:
נכתב במקור על ידי talw
+1000ציטוט:
נכתב במקור על ידי נדב ש.
בהתייחס ל 2 סרנים קשיחים וחיים עם קפיצי סליל הדיסקו 2 הוא רכב מופלא, לדעתי רכב כביש/שטח הטוב והאמין ביותר שיצא מסוליהול שמיועד למי שמחפש פלטפורמת טיולים משובחת עם ביצועים סבירים בכביש וטובים עד טובים מאוד בשטח. אין צורך להחליף משולשים כל 60000 קמ או איזון פרונט אחת לחודש....( אפרופו IS)
נ.ב,
לטעמי הסטאפ של נדב אגרסיבי מדי והכרכרה שלו איבדה משהו מהנינוחות והאצילות הבריטית :)