הפעלת כננת בלי להרים טורים - מדוע אני נוהג כך.

כננת כידוע מושכת עד מאות אמפרים ממערכת החשמל של הרכב. בדרך כלל האלטרנטור לא יספק את מה שנדרש ומתח המצבר יירד.
באופן כללי לא מפעילים כננת חשמלית יותר מחצי דקה רצוף כדי שהכננת עצמה לא תתחמם, אבל גם כדי לאפשר למצבר להתאושש קצת בין הפעלה להפעלה.
מקובל להנחות לכנן עם טורים גבוהים כדי שהאלטרנטור יספק את הזרם לכננת. אני נוהג אחרת, זה עלה בדיון אחר ואסביר למה.

נתחיל במספרים. הכננת מושכת במקסימום כ 400 אמפר. מרגישים את המאמץ שלה כשהיא מאטה ובקושי זזה, זה בדרך כלל יקרה בתחילת משיכה.
האלטרנטור ברכב דיזל אופייני מוציא סביב 100 אמפר. רגע. הוא לא באמת מוציא את הזרם הזה - אלא כאשר הסלד מירבי. בסרק הוא מוציא חצי מזה ולכן נותנים גז כשמכננים, נכון?
עכשיו תסתכלו על החיווט שבין האלטרנטור למצבר. המוליכים לא עבים כמו מה שבין המצבר למתנע או לכננת. כלומר הם לא יכולים לשאת זרם גבוה לאורך זמן רב. וזה הגיוני כי בפרופיל עבודה רגיל אנחנו מתניעים, המצבר מתרוקן קצת, מתחילים בנסיעה ובה רוב הזמן אנחנו לא בסלד גבוה ואז המצבר נטען לאט ומעט חזרה. כלומר חוץ מאולי בדקה הראשונה של הנסיעה האלטרנטור לא מוציא למצבר את הזרם המירבי ואפילו לא קרוב לזה. המוליכים של מערכת הטעינה כמעט ולא רואים זרם גבוה ובטח לא לאורך זמן.
ומצברים רגילים גם לא אוהבים להיטען בזרם גבוה ליותר מזמן קצר מאוד. וגם זה מסתדר עם פרופיל העבודה הרגיל של הרכב.
אבל כשמפעילים כננת כאמור אנחנו כן דורשים ממערכת החשמל של הרכב זרם גבוה מאוד. והפרקטיקה של להרים סלד כדי שהאלטרנטור יספק את האנרגיה הזו - מאפשרת לאלטרנטור להוציא את הזרם הגבוה שלו ומזרימה דרך המוליכים של מערכת הטעינה את הזרם הזה - אבל לא לזמן קצר כמו בפרופיל העבודה שהמערכת מתוכננת לו, אלא לאורך דקות ארוכות של כינון ובאופן רצוף. גם המצבר מצידו נטען בזרם גבוה של עשרות אמפרים ושוב, לא לזמן קצר אלא לדקות ארוכות.
מי שיפעיל כך כננת למשך כמה דקות יהיה שהמוליכים של האלטרנטור מתחממים מאוד וגם המצבר עצמו מתחמם.

לכן אני משאיר את המנוע בסרק. האלטרנטור יכול להוציא אולי 50 אמפר ולמצבר מגיע רק חלק מזה. הפעלת כננת בעומס מלא היא לא ארוכה בזמן החילוץ אבל בכל זאת אני מקפיד על חצי דקה משיכה דקה מנוחה. המצבר מתרוקן. אבל כמות האנרגיה הגדולה מהמצבר לכננת עוברת במוליכים יחסית גדולים, ולעומת זאת במערכת הטעינה עוברת כמות אנרגיה קטנה יותר. מה שצרכתי במשך חצי דקה מתמלא רק באופן חלקי בדקה מנוחה אבל מתמלא. אחרי הכינון אני משאיר את הרכב מונע בסרק עוד כמה דקות כדי לאפשר למצבר להיטען עוד.
השורה התחתונה היא שבדרך הזאת המצבר סובל פחות מטעינה בזרם גבוה, כל מערכת הטעינה רואה פחות זרמים גבוהים וחום כתוצאה מכך.
האם נכון כך או אחרת? לא בטוח. כך אני נוהג.

אסף.

אני חולק על דעתך, ידידי המלומד.
יש ביוטיוב סרטון שמדגים על שולחן טעינה של מצבר ליתיום 300ah ריק עם אלטרנטור אוטומוטיבי סטנדרטי.
מצבר כזה ממצה את פוטנציאל ההספק של האלטרנטור בהתאמה לסל"ד העבודה.
תוצאת הניסוי:
כשהניסוי מבוצע בסל"ד סרק, האלטרנטור מתחמם ונשרף.
בסל"ד גבוה, האלטרנטור שורד וטוען בהספק מלא. מהירות המניפה המוגברת מפצה על ההספק המוגבר.

אז ההמלצה שלי הפוכה: כשהמצבר שלכם מרוקן, והסיבה לא משנה, צרכנים שפעלו בלילה או כננת, להפעיל את המנוע אך ורק בסל"ד גבוה.

עם דבר אחד אני יכול להסכים: המצבר באמת פחות אוהב זרם טעינה גבוה.

בכל מקרה, ובהתאם גם לדעה שלי וגם לשלך, בהפעלת כננת רצוי הפסקות כמה שיותר ארוכות. זה עדיף מכל כיוון שהזכרנו ועדיף גם לטמפ' הכננת.

- - - Updated - - -

https://www.victronenergy.com/blog/2...rging-lithium/

עוד נתון קשור- זרם הטעינה לא נמצא ביחס ישר לעליית סל"ד המנוע. בעצם אותו זרם מקסימום מגיע בסל"ד נמוך מאוד יחסית .

חנן, אני ספציפית לא מדבר על מצבר מרוקן אלא על הפעלת כננת עם מצבר תקין. הפעלת כננת ל 30 שניות מורידה ממנו בערך כמו 5-6 סטרטרים. זה רחוק מאוד מריקון המצבר. אחרי מחזורים רבים של הפעלה מצאתי שאפשר שמתח המצבר יירד ל11 וולט שזה רע אבל עדיין לא מצבר ריק.
וכן. מי שסובל כאן זה האלטרנטור. אבל רק הוא.
(ועכשיו אני אלך לראות מאיזה הפרש מתחים מבוצע הניסוי בסרטון)

אסף.

ידעתי שתגיע התגובה הזו. :) בדיוק הסיבה שאני מתעב אנלוגיות. תמיד מתחיל דיון של השוואת תנאים במקום על העניין עצמו.

העניין הוא עבודה בעומס מלא של האלטרנטור ומאזן החום בתוכו. הסיבה לעומס לא חשובה.

רק צריך לשים לב שבסרטון מדברים על סל"ד אלטרנטור. במציאות ברכבים צריך לחלק סל"ד זה בערך בשלוש בשל יחס הפולים.- 1000 סל"ד במנוע והאלטרנטור ב 3000.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג

ידעתי שתגיע התגובה הזו. :) בדיוק הסיבה שאני מתעב אנלוגיות. תמיד מתחיל דיון של השוואת תנאים במקום על העניין עצמו.

העניין הוא עבודה בעומס מלא של האלטרנטור ומאזן החום בתוכו. הסיבה לעומס לא חשובה.

---

חנן,
אנחנו חוזרים לדיון האין סופי על מערכת שתוכננה, נבנתה, ושופרה במשך שנים, על מיליוני רכבים.
ליתיום מתנהג אחרת ( במקרה הזה, התנגדות פנימית נמוכה יותר, ולכן זרמי טעינה גבוהים יותר).
עובדה, אסף עובד כך כשיטה, אחרים עובדים כך סתם כי זה הכי פשוט ( בעיקר שאתה מתפעל לבד) והאלטרנטור שלהם לא נשרף.
בדיוק בגלל ההתנהגות שאתה מתאר פה, אני כל הזמן מזהיר בפני החלפת המצבר הראשי במצבר ליתיום ומה זה יכול לעשות לאלטרנטור ושאר המערכת.
אני רוצה לראות שכל מי שסיפר פה על החלפה של המצבר הראשי לליתיום, זוכר שבבוקר, שהוא מניע, הוא זוכר לשמור סלד גבוהה ולא להשאיר רכב בסרק....

בסופו של יום, הדבר היחידי שאני לוקח מההודעה שלך, באלטרנטור ממוצע \ רגיל, העליה בהספק הקירור עולה על העליה בהספק החשמלי \ חום שהוא מייצר.

מעולה. זה הדבר היחיד שרציתי להעביר. לא במקרה, זה גם נושא השרשור.

האם כדי לעבות את כבל הטעינה מהאלטרנטור למצבר, לפחות להוריד נקודת כשל פוטנציאלית אחת?

Sent from my T40Pro using Tapatalk

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

כננת כידוע מושכת עד מאות אמפרים ממערכת החשמל של הרכב. בדרך כלל האלטרנטור לא יספק את מה שנדרש ומתח המצבר יירד.

...

מקובל להנחות לכנן עם טורים גבוהים כדי שהאלטרנטור יספק את הזרם לכננת. אני נוהג אחרת, זה עלה בדיון אחר ואסביר למה.

...

ומצברים רגילים גם לא אוהבים להיטען בזרם גבוה ליותר מזמן קצר מאוד.

---

רק לתקן: בזמן כינון, המצבר לא נטען. אם הסל"ד של המנוע גבוה יותר והאלטרנטור מספק יותר זרם, זה יוריד את צריכת הזרם מהמצבר לטובת הכננת, וזה טוב.

לגבי צריכת הזרם ממערכת הטעינה בזמן כינון - פה אני מסכים שהיא לא תוכננה לזה, אבל קל מאוד להחליף לכבל עבה יותר.

לגבי בריאות האלטרנטור עצמו - קטונתי, ואני נוהג להאמין לחנן ...

לגבי זרם טעינה אחרי הכינון - זה תלוי בעיקר בסוג המצבר ועד כמה הוא פרוק. ככלל, אם הוא לא פרוק לגמרי, אני לא טורח להשאיר את הרכב סתם מונע. המצבר ייטען כשאחזור לנסוע.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי shachar

האם כדי לעבות את כבל הטעינה מהאלטרנטור למצבר, לפחות להוריד נקודת כשל פוטנציאלית אחת?

Sent from my T40Pro using Tapatalk

---

למה? הגדלת את האלטרנטור? מה השתנה?

1. אסף מדבר על זרם גבוה לטעינה בכבל דק.
2. הוזכר שבכינון הזרם אלטרנטור משמש בפועל לכננת ושוב הכבל דק.

אם כך, נראה שכדאי לשדרג כבל טעינה בהתקנת כננת.

Sent from my SM-N986B using Tapatalk

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג

.

העניין הוא עבודה בעומס מלא של האלטרנטור ומאזן החום בתוכו. הסיבה לעומס לא חשובה.

---

לא מסכים.
.
אני מדבר על נתונים וטוען שלא מדובר במצבר שהתרוקן. אני גם מתרחק מניסוי שנערך במצבר ליתיום ש*התרוקן* כאשר אני מדבר על מצבר חומצה ש*לא התרוקן*.
ומדדתי מתח מצבר אחרי מחזורים של הפעלת כננת - של חצי דקה הפעלה דקה התאוששות. הוא היה רחוק מאוד מלהיות ריק. מעל 11 וולט. ולכן העומס על האלטרנטור בדקה הזו לא יהיה קיצוני אלא לשוניות ספורות בכל מחזור ואני מעדיף 'לשלם' בזה ולא בהעמסה מתמשכת של כל מערכת הטעינה. וכן - ברור שהאלטרנטור סובל.
לכן דווקא ההשוואה לאותו ניסוי שאכן מעמיס את האלטרנטור למקסימום לא נכונה בעיני.

אסף.

אז אולי שווה למקד על מה בדיוק מרחמים כאן?
על האלטרנטור, שנינו מסכימים שהוא סובל מעבודה בסרק. העשן בסרטון חזק מכל חישוב, וזה ממש לא רלוונטי מה מעמיס את האלטרנטור. האלטרנטור לא יודע לאן הולך הזרם.
המצבר? כתבתי שהמצבר פחות אוהב זרמי טעינה גבוהים. אין כאן אי הסכמה. לא אקוטי לטעמי ביחס לכמה שמשתמשים בכננת, אבל מבין את העניין.
הכבלים? לא מוצא כל סיבה לדאגה. הם מספיק עבים כדי לקבל את הזרם הנומינלי של האלטרנטור.

זרם הטעינה הוא יחס ישר של הפרשה המתחים בין האלטרנטור למצבר. ככל שמתח המצבר נמוך יותר הזרם הנדרש יהיה גבוה יותר. לכן ניסוי עם עשן שהתחיל במתח נמוך מאוד לא נראה לי רלוונטי לכננת שמרוקנת את המצבר פחות מזה. (כמובן שעדיין לא צפיתי בסרטון אז תעזרו לי כאן - מאיזה מתח מצבר מתחיל הניסוי? )
זרם הטעינה הוא גם ביחס ישר להתנגדות הפנימית של המצבר ולהתנגדות המעגל.
ההתנגדות הפנימית פלוס התנגדות המעגל בתנאי מעבדה קטנות מההתנגדות הפנימית של חומצה עופרת ומעגל טעינה ברכב. ולכן גם כאן אני לוקח את אותו ניסוי בזהירות ככל שזה נוגע לתנאים האמיתיים שעליהם אני כותב.

אסף.

תכנון הרכב המקורי אמור להתמודד עם טעינה של מצבר ריק, גם בסרק וגם בסל"ד גבוה.

מה שלא כלול בתכנון זה הכינון עצמו - זרם גבוה מתמשך.

ואני תוהה - 2023, כננות השתפרו פלאים ועדיין מתחממות כשפועלות יותר מחצי דקה רצוף בעומס...



Sent from my HD1903 using Tapatalk

עשו דיאטה במשקל לעומת אלו של העשורים הקודמים

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

זרם הטעינה הוא יחס ישר של הפרשה המתחים בין האלטרנטור למצבר. ככל שמתח המצבר נמוך יותר הזרם הנדרש יהיה גבוה יותר. לכן ניסוי עם עשן שהתחיל במתח נמוך מאוד לא נראה לי רלוונטי לכננת שמרוקנת את המצבר פחות מזה. (כמובן שעדיין לא צפיתי בסרטון אז תעזרו לי כאן - מאיזה מתח מצבר מתחיל הניסוי? )
זרם הטעינה הוא גם ביחס ישר להתנגדות הפנימית של המצבר ולהתנגדות המעגל.
ההתנגדות הפנימית פלוס התנגדות המעגל בתנאי מעבדה קטנות מההתנגדות הפנימית של חומצה עופרת ומעגל טעינה ברכב. ולכן גם כאן אני לוקח את אותו ניסוי בזהירות ככל שזה נוגע לתנאים האמיתיים שעליהם אני כותב.

אסף.

---

את הכול רשמת חוץ מהעובדה שהאלטרנטור לא יכול לתת יותר מהמקסימום שלו לסל"ד נתון, ולמקסימום הזה הוא יגיע בהפעלת כננת אינטנסיבית, שכן אז מתח המצבר יורד דרסטית. לאיזה מתח הוא יורד? תלוי בעומס על הכננת, בכננת, במצבר, במוליכים, אבל מהסתכלות על מתחים בזמן סטרטר, כנראה שיכול להגיע לפחות מ11 וולט בקלות.

מתח הסוללה ההתחלתי בניסוי בטעינה הוא מתח של סוללה בsoc 50 אחוז, שזה כנראה כ13 וולט. האלט' הוא 70 אמפר, וזרם הטעינה בפועל 65 אמפר.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נדב42

תכנון הרכב המקורי אמור להתמודד עם טעינה של מצבר ריק, גם בסרק וגם בסל"ד גבוה.

מה שלא כלול בתכנון זה הכינון עצמו - זרם גבוה מתמשך.

---

לפי הספרות של בוש, זה לא נכון. טעינה של מצבר ריק חייבת להיעשות ע"י מטען חיצוני, ולא, יתכן נזק לאלטרנטור.

במציאות כולנו נוהגים אחרת, אבל זה נתון שכדאי לדעת, לרחם על האלטרנטור האומלל, ולהרים סל"ד.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג

מתח הסוללה ההתחלתי בניסוי בטעינה הוא מתח של סוללה בsoc 50 אחוז, שזה כנראה כ13 וולט. האלט' הוא 70 אמפר, וזרם הטעינה בפועל 65 אמפר.

---

אז את זה אני באמת לא מבין. מתח הסוללה באוטו שלי כשהיא בריאה לחלוטין הוא 12.6. סוללה טובה אבל חלשה היא סביב 12.

אסף.

בוש בתפקיד יצרן האלטרנטור או המצבר ?

זה נכון, ובפועל בזמן כינון המתח הזה יהיה נמוך משמעותית עקב הזרם הגבוה ומפלי המתח שבאים אתו.

בניסוי רואים מצבר לייפפו4 שמלכתחילה המתח שלו גבוה יותר משמעותית מחומצה עופרת, ואין שם זרם פריקה שיוריד את המתח הזה. להיפך.

- - - Updated - - -

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נדב42

בוש בתפקיד יצרן האלטרנטור או המצבר ?

---

האלטרנטור.

אז מה אפשר להסיק מהניסוי הזה שרלוונטי לנו?
לחילופין עשיתי את הניסוי 'שלי' בתנאי אמת הרבה פעמים ולא יצא עשן

אסף.

למיטב זכרוני, כשמדדתי טעינה של מצבר ריק לאחר כ- 10 דקות נסיעה למצבריה, הטעינה היתה בזרם מקסימלי של כ- 20 אמפר (אלטרנטור מוצהר 80 אמפר), כלומר זרם טעינה של מצבר עופרת הוא לא באזור המגבלה של האלטרנטור.

לפי מה שחנן מצטט את בוש, אני מקיש שבכלל אסור לכנן עם מנוע דלוק, כי הזרם שייצרך מהאלטרנטור יהיה גבוה משמעותית מאשר הזרם לטעינת מצבר עופרת.

ואז יבוא יצרן מצברים, נניח בוש, ויגיד שזרם ההתנעה מותר רק למשך מספר שניות ולא ברציפות.

אז איך אמורים להפעיל את הכננת ?

האמירה היא חד משמעית: האלטרנטור קר יותר בסל"ד גבוה.

כיננת בסל"ד נמוך והאלטרנטור שלך לא התחמם לכדי נזק מיידי? נהדר. לא יודע מה ניתן ללמוד מזה. זה תלוי באמת בהמון גורמים בשטח, כשבראשם המפעיל, אבל בוודאות האלטרנטור שלך היה חם יותר מאשר אם היית מרים סל"ד.

- - - Updated - - -

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נדב42

למיטב זכרוני, כשמדדתי טעינה של מצבר ריק לאחר כ- 10 דקות נסיעה למצבריה, הטעינה היתה בזרם מקסימלי של כ- 20 אמפר (אלטרנטור מוצהר 80 אמפר), כלומר זרם טעינה של מצבר עופרת הוא לא באזור המגבלה של האלטרנטור.

לפי מה שחנן מצטט את בוש, אני מקיש שבכלל אסור לכנן עם מנוע דלוק, כי הזרם שייצרך מהאלטרנטור יהיה גבוה משמעותית מאשר הזרם לטעינת מצבר עופרת.

ואז יבוא יצרן מצברים, נניח בוש, ויגיד שזרם ההתנעה מותר רק למשך מספר שניות ולא ברציפות.

אז איך אמורים להפעיל את הכננת ?

---

למה אסור? האלטרנטור יעבוד בשיא התפוקה שלו לפרקי הזמן שהכננת תעבוד, שהם בסה"כ באחוזים נמוכים - כשיש מפעיל מיומן, והסל"ד גבוה, והקירור טוב.

זה ניסוי שקל יחסית לעשות:

לוקחים צרכן חשמל כבד (נניח ממיר מתח בריון שמזין קומקום חשמלי) ומד חום אינפרא.

מפעילים ברציפות ומודדים את הטמפרטורה בסל"ד סרק ובסל"ד גבוה.

אני יכול להביא את הקומקום ואפילו להכין תה למשתתפים בניסוי.

הניסוי כבר בוצע. רק לצפות וללמוד.

מסכים לחלוטין. אבל אם זה עדיין לא פגע בו, ומנגד להזרים זרם גבוה יותר דרך כל מערכת הטעינה לאורך זמן - להערכתי כן יכול לגרום נזק מצטבר - אני מעדיף לנהל את הסיכון לכיוון הזה ועל זה הדיון.

אסף.