Printable View
למה למה כאשר מדובר על חוק, לרבים וטובים קו המחשבה פשוט ניתק. לא מסוגלים לחשוב קצת מעבר...ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
דורון, לא שאלתי מה אומר החוק, זה אני יודע. וגם לגבי השפעות החומרים על התנהגות האדם באופן כללי, הסכמתי שקיימות.
שאלתי שתי שאלות פשוטות שהתחמקת מלענות עליהן.
אתה יודע מה?? מבלי לבדוק...אתה מסכים איתי שיש יותר כאלה שטועים בשיקול הדעת ביציאה לעקיפה, שאינם תחת השפעת סמים, מאשר כאלה שכן ביום יום??
טל.
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
טל, אתה מסכים שאותו אדם יהיה יותר מועד לטעות בשיקול דעת לגבי יציאה לעקיפה (למשל) כאשר הוא תחת השפעת סמים או אלכוהול, לעומת אותו אדם שאינו תחת השפעה ?
אני לא מתחמק.ציטוט:
נכתב במקור על ידי tallevi
אני חושב שזה לא הדיון וזה לא רלוונטי למקרה הנדון.
Slowly..
בדיוק השאלה שצריך לשאול. אני, עם קצת נסיון חיים.. לא בטוח מה התשובה. בטח לא מקבל כמובן מאליו את התשובות המקובלות. למשל אלכוהול, אני יודע שהוא מקצין ומחצין את האדם שנמצא שם בפנים ממילא...ז"א אם הוא פרחח לפני הוא יהיה עוד יותר פרחח אחרי, אם הוא אדם נורמטיבי שמקפיד לשמור על החוקים, הוא ישמור גם תחת השפעת האלכוהול. עדיין, התגובות שלו יהיו טובות פחות.ציטוט:
נכתב במקור על ידי נדב42
לגבי קבניס, וואלה אני יכול להגיד לך, ואני לא אתפלא אם התשובה לשאלתך תהיה ממש הפוכה ממה שנהוג לחשוב, שאדם תחת השפעת קנאביס הוא הרבה יותר רגוע, הרבה פחות עצבני ולחוץ, באופן כללי בכלל ועל ההגה בפרט, רוצה לומר, יש מצב ששיקול הדעת בנהיגה תחת השפעת הקנביס יהיה אפילו טוב יותר מאשר במצב רגיל.
ואני מתייחס לשיקול הדעת בקבלת ההחלטה, לא ביכולת התגובה ששם היא בוודאי יורדת.
תוסיף לזה שההשפעות אינן זהות על כל אדם, ולדעתי זה טפשי לנבא התנהגות אדם, כל אדם, תחת השפעת סמים או אלכוהול.
אז כתשובה לשאלה, נדב, אני לא חושב שהיא כזו פשוטה כמו שזה נדמה, לכן אני לא יכול שלהסכים ובטח לא באופן גורף.
טל.
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
אתה די בכיוון. תקרא את מה שאייל מ שלח. מדובר על סקירה של די הרבה מחקרים של השפעת קנביס ואלכוהול על נהיגה. מאוד קשה יהיה לסכם את זה למשפט או לכתוב תובנה אחת שמייצגת כי הם מתייחסים לכל מיני סוגי מחקרים וכו׳.ציטוט:
נכתב במקור על ידי tallevi
הם כן מתייחסים ספציפית לעניין העקיפה ואומרים שבמחקרים ניסויים משתתפים תחת השפעת קנביס נהגו לאט יותר, שמרו על מרחק גדול יותר מהרכב שלפניהם ויצאו לפחות עקיפות מאשר כשלא היו על קנביס. לגבי אלכוהול הממצא הפוך.
אם בכל זאת רוצים שורה תחתונה אז הכי מסוכן זה קנביס ואלכוהול ביחד - ההשפעה היא לא רק אדטיבית אלא אפילו סינרגטית.
Sent from my LG-H990 using Tapatalk
נדב? דורון?ציטוט:
נכתב במקור על ידי Racoon
לפי מה שמר דביבון אומר כאן, עניין השפעת הסמים בתאונה הנ"ל לא רק שהינו מקרה, אלא אף סותר את מה שנהוג לחשוב.
זה מה שניסיתי לטעון. לפעמים אנשים שבויים בסוג של קונספציות מוחלטות ולכן קופצים למסקנות שאינן מבוססות על עובדות.
טל.
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
קראתי וציטטתי לך את השורה התחתונה של מחברי המחקר.ציטוט:
נכתב במקור על ידי tallevi
יחזור כבודו ויתעמק במה שהשקיעו לענות לו..
מר דביבון תמצט יפה מהמאמר שההשפעה היא אישית למקרה נבחן, וכותב המאמר ציין את השורה התחתונה שאומרת בצורה ברורה ״לא נוהגים כשאתה תחת השפעת קנביס״.
המשמעות של ״השפעה אינדיבידואלית״ היא שיש בוודאות השפעה, שעוצמתה תלויה באוסף משתנים כמו משקל גוף, פיזיולוגיה נוירולוגית אישית, טריגר פסיכיאטרי סמוי, סביבה חברתית ועוד ועוד)-כל זה כתוב גם במאמר, אין כאן שום דבר חדש.
המחוקק החליט (בצדק לדעתי) שבשיקול הציבורי הכולל אסור לצרוך חומרים מסויימים ולנהוג.
אני לא שבוי בשום קונספציה, אני משקיע בלקרוא את מה שכתוב במאמרים כדי להבין כמה חזקה השורה התחתונה ומגבש דיעה עצמית.
Slowly..
מעולם לא צרכתי קנאביס או כל סם אחר, אבל יצא לי להיות בחברתם של כאלו שכן צרכו, בזמן שצרכו. ראיתי מה שראיתי ואני ממש לא מעוניין שמי שצרך קנאביס יעלה אח"כ לנהוג. שיקול דעת מהתחת.
מיסכת...ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
למה אתה הולך על השורה התחתונה כאשר ישנה התייחסות ספיציפית לעניין שיקול הדעת וקבלת ההחלטה בנוגע לביצוע העקיפה??
אני מסכים לגבי האיסור הגורף שקבע המחוקק, אבל אתה לא רואה כאן סתירה בין הדעה הרווחת לבין תוצאות הניסוי??
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Racoon
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
אתה יודע כמה כאלה ישנם שגם אני ממש לא מעוניין שיעלו לנהוג וזה מבלי לצרוך דבר?!ציטוט:
נכתב במקור על ידי נדב42
ומה לגבי אלה הנוטלים תרופות? חזקות ככל שיהיו, ובמקבצים גדולים ככל שיהיו?
ומה לגבי אלה הנוהגים תחת השפעת "עייפות?
(אני ממש, אבל ממש מעדיף נהג תחת השפעת קנאביס, מאשר נהג עייף ורדום ברכב שבא ממולי...בחיי!!)
אם זה היה מצב הנהג בפראדו, אני משוכנע שאף אחד לא היה פוסל וקוטל אותו בהינף יד, כמו שעושים מיד כאשר שומעים שהוא היה תחת השפעת קנאביס. כאן בדיוק נכנסות דעות קדומות וקונספציות מוטעות.
ההתרשמות האישית שלך היא רק התרשמות אישית ואינה יכולה לשמש בסיס לקביעות רציניות.
לדעתי..
טל.
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
מה זה קשור ?ציטוט:
נכתב במקור על ידי tallevi
אותם אנשים, שללא השפעת קנביס הייתי סומך עליהם מבחינת נהיגה כמו עלי ועליך, הפכו להיות חסרי אחריות לחלוטין אחרי ג׳וינט.
לא מחקר, לא אמפירי, לא מוכח ולא נעליים. לא רוצה אותם על ההגה תחת השפעת קנביס.
וגם אם לא על כולם זה משפיע אותו הדבר, הרי שכמו באלכוהול - מי שצרך ושיקול הדעת שלו נפגע, אז ההחלטה השגוייה הראשונה בעקבות ההשפעה היא עצם העלייה על ההגה.
אתה יודע לקבוע האם שיקול הדעת של אדם מסויים נפגע בעקבות השימוש ? אתה יודע לקבוע בוודאות שהוא לא נפגע ?
מבחינתי, אם יש סיכוי ששיקול הדעת נפגע, אסור לנהוג.
לא אמרתי שמותר לנהוג כך, אני בהחלט לא בעד.ציטוט:
נכתב במקור על ידי נדב42
אני רוצה למקד את השאלה לגבי נכונות הקביעה הכמעט אוטומטית שמקשרת את השימוש בסמים, לבין הגורם להחלטה השגויה בקבלת ההחלטה לצאת לעקיפה במקרה הנדון.
לדעתי זה פופולרי לחשוב כך אבל חוטא לאמת.
טל.
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
לדעתי, כיוון שמוסכם - גם על משתתפי הדיון הזה - שקנאביס משפיע על קבלת החלטות ועל שיקול דעת, השאלה 'האם במקרה הפרטי הזה קנאביס משפיע לרעה על ההחלטה לצאת לעקיפה בנסיבות האלו' היא התפלפלות ולא יותר.
נכון שכולנו נוהגים תחת עייפות וחום ועומס מנטלי. נכון שכל אחד מאיתנו צריך לזכור בכל פעם שהוא מתיישב מאחורי הגה שבנסיעה הזו הוא עלול לטעות ולגרום לתאונה. נכון שכולנו בסוף נהגים בינוניים ולא יותר, בהינתן בנסיבות המתאימות. אז למה לעזאזאל להוסיף לזה גם גורם נוסף שמשפיע על שיקול הדעת? מה זה משנה אם הוא משפיע לטובה על שמירת מרחק (כנראה בגלל שהוא גורם להאטה מודעת בתגובות)?
מצטער, 'עקרון ההכבדה' הגנטי לא מרשים אותי בהקשר הזה.
אסף.
אתה יכול לקבוע שלא ??ציטוט:
נכתב במקור על ידי tallevi
אתה יכול לקבוע שלא היתה לזה השפעה ??
אסף, זאת ממש לא התפלפלות. זאת טענת המשטרה, שמנצלת את הכומונסנס (הלא מבוסס) של הציבור והשופטים ביניהם, מבלי להתאמץ אפילו להציג סימוכין מדעי/מחקרי. ויש כאלו מחקרים שאף סותרים את הטענה הזו ובאופן ישיר. ראה לעיל, למשל.
לדעתי אם היה פה גוף חקירת תאונות דרכים, בלתי תלוי, ושאינו מונע ממטרה אחת ויחידה והיא כתב אישום, המסקנות היו שונות או לפחות יותר מגוונות ויותר מקיפות.
טל.
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
כמו שאתה "קבעת" שכן, אני יכול "לקבוע" שלא...ציטוט:
נכתב במקור על ידי נדב42
מה שיותר חשוב לדעתי היא שצריכה להיות לגיטימציה לפקפק בטענה על הקשר הישיר בין שרידי הסם שנמצאו בדמו של הנהג לבין החלטתו לבצע את העקיפה.
לדעתי המסקנה הזו, היא נמהרת מידי ולא ממש מבוססת.
טל.
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
תקרא אותו שוב.ציטוט:
נכתב במקור על ידי tallevi
הוא ממש לא סותר.
המחקר אומר במפורש בשורה התחתונה לא לנהוג תחת השפעת קנביס.
יותר מזה?
אתה מעוות גם את האבסטרקט לדעה שלך ע״י לקיחת חלק קטן מחוץ להקשר הכולל של המאמר (כי זה לא ממש מחקר, בז’רגון מחקרי אקדמי הפרסום הזה הוא סוג של קריאת כיוון למחקרי המשך).
Slowly..
קבע מה שאתה רוצה, ואתה מוזמן להמשיך להתדיין עם מי שמעוניין בכך, אותי איבדת.ציטוט:
נכתב במקור על ידי tallevi
לא נותר לי אלא להפציר בכל מי שקורא את זה: אם צרכתם סם כלשהו, אלכוהול, אתם עייפים, לא מרגישים טוב, או שבדיוק סיימתם ויכוח עם מישהו מעצבן במיוחד, אל תעלו על ההגה.
טל, יש אנשים שבלי קשר לסמים אין להם מה לחפש בכביש. הכל נכון ויפה ושריר וקיים.
זה לא קשור כהוא זה לעניין שסמים פוגעים בדרך קבלת ההחלטות.
עכשיו לגבי המאמר והסרטון.
נכתב שם שבשימוש בגראס, הנהגים מאמצים צורת התנהגות המתגברת על ההשפעה.
למשל, לנסוע יותר לאט ועם יותר מרחק.
עכשיו, בואו נשווה זאת לנהיגה בעייפות-
אותו הדבר בדיוק! אדם עייף (שמסוכן לפחות כמו אדם שיכור, אם לא יותר), עושה את אותו תיקון בדיוק. נוסע לאט ורחוק.
קיצור,
המאמר לא היה נחרץ כמו שציפיתי, אבל השורה התחתונה שדרור שם, היא מדויקת.
לגבי האמירה שאי אפשר לקשר ישירות בין העקיפה לבין שאריות הסם, זה נכון. אי אפשר לומר חד משמעית שבגלל שהיה על סמים הוא יצא לעקיפה.
האפקט זהה, מסוכנות זהה וראה איזה פלא, ההתייחסות מצד החברה שונה לחלוטין. זאת הנקודה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי איל מ
טל.
Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
המאמר הזה הוא לא קריאת כיוון אלא סקירת ספרות. מקובל לכתוב בסוף מאמרים שנדרש מחקר נוסף.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
המאמר סוקר את ההשפעות השליליות של קנביס על נהיגה - פגיעה ביכולות קוגניטיבית שונות בעיקר במיומנויות אוטומטיות (אני מניח שזה כולל למשל שמירה על הנתיב). אלכוהול לעומת זאת פוגע פחות במיומנויות אוטומטיות ויותר במיומנויות מפוקחות, אולי בגלל זה הוא משרה יותר בטחון.
לאחר מכן המאמר סוקר ניסויים שעשו על אנשים לפני ואחרי קנביס והממצא המפתיע שלא הצליחו לתעד השפעה שלילית של צריכת קנביס על נהיגה, או לא באופן מספיק חד משמעי.
לבסוף יש סקירה של ממצאים אקולוגיים - למשל, האם מבין נהגים שנמצאו אשמים בתאונות היו יותר נהגים שצרכו קנביס מהשיעור שלהם באוכלוסייה וכדומה. כאן היו ראיות לשני הכיוונים.
מחקרים דומים נערכו על נהיגה תחת השפעה של אלכוהול ושם דווקא כן מצאו ממצאים חד משמעיים. אבל זה לא בדיוק בר השוואה בגלל כל מיני מגבלות של המחקר.
בפורום הזה הדגש הוא יותר על העניין הטכני/תיאורטי ואני לא מבין למה לקרוא לזה "התפלפלות". הרי אם היו מדווחים שהרכב של הנהג הפוגע הוגבה בצורה לא חוקית או שהוא נעל צמיגים במידה שאינה חוקית או שהיה לו טמבון ברזל, כולם כאן היו מזדעקים.
כמו שנאמר, כולם כאן מסכימים שאסור לצרוך קנביס ולנהוג, זה גם החוק. אבל במקרה הזה קשה לי להאמין שזה הגורם האמיתי לתאונה.
סליחה על החפירה...
עריכה - בשונה מהמשטרה שמעוניינת להרשיע (זה תפקידה), אני הייתי רוצה להבין באמת מה קרה שם, והאמת היא שלא נראה לי שאני מבין.
Sent from my LG-H990 using Tapatalk
רקון,
סקירת ספרות היא הרמה הכי נמוכה של מאמר.
סוג של סמינר.
במיוחד כי היא לא מחייבת כי היא לא בדקה משהו בעצמה..
למרות כל הפרסומים בעניין, וזה שזה נראה מאד לא טוב כנקודת פתיחה לטיעונים לטובתו, עדיין הוא צריך זכאי למשפט בו יבחנו כלל הראיות ורק אז יגזר מה הייתה מידת האחריות שלו ומה תרם למה.
אני קורא לזה התפלפלות כי נהיגה עם חומר פעיל של קנאביס בדם - היא דבר רע שמשפיע לרעה על כישורי הנהיגה.
יש מחקר מלפני כמה שנים בארהב שהראה יותר תאונות דרכים בקרב משתמשי קנאביס. אז מה? האם זה אומר שזו הסיבה לתאונה הנוכחית? אני מסכים שממש לא. אז מה.
משרד הבריאות קבע שלמשתמשימקנאביס רפואי מותר לנהוג ככה וככה שעות אחרי הטיפול, כששיעור החומר הפעיל בסך יהיה אפסי. ובכל זאת נמצא כאן שיעור בכלל לא אפסי. אז מה. האם זה אומר שזה הגורם לתאונה? בכלל לא בטוח. אז מה.
כי זה בטוח לא עוזר. כי לא משנה מה קרה קודם ותחת איזו השפעה - כשהסיטואציה דורשת החלטה של שברירי שניה ופעולה מהירה ונחרצת - למשל ברגע שהבנתי שיש מולך רכב אחר בנתיב העקיפה שלך - זה הרגע שבו כולכם מסכימים שעדיף להיות קצת פחות תחת השפעת קנאביס.
ולכן אם כן זה מה שגרם או לא מה שגרם לצאת לעקיפה זו התפלפלות. כי זה לא חשוב. לסם היה חלק ודאי וכנראה משמעותי בקביעת התוצאה, ומה לעשות... אנחנו נבחנים בתוצאות של מעשינו. לא בסיבות.
אני שוב מזכיר לכולנו שזה יכול לקרות לנו כל יום. עקיפה לא טובה. ואז מי שטענו בשיקול הדעת, צריך לתקן מהר. אז עשו טובה ותנהגו צלולים עירניים ודרוכים.
אגב.... נכון שלמשטרה יש רק אג'נדה אחת -להאשים ולהרשיע. נכון שהיה כדאי במקביל לחקור תאונות דרכים לעומק. זה יציל המון חיים. אבל המקרה הזה, הוא מקרה רע. אני מרחם על הנהג שעשה למשטרה חיים כל כך קלים בהתנהגותו - והוא נראה לי אחד כמונו - לא פרחח צעיר שיצא מסומם ושיכור לנסיעות השתוללות, אלא ג'יפאי בגילנו שיצא ליום טיול..... רק בדרך אלת המזל פנתה לו עורף.
אסף.
מסכים, במיוחד עם החלק על זה שזה יכול לקרות לכולנו - וזה רלוונטי דרך אגב לגבי מה שקרה לשני הנהגים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
Sent from my LG-H990 using Tapatalk
אולי יש איזה מגנט שם בכביש הזה ...
אבל נראה שהשוטרת מנעה תאונה קשה מאד.
https://hamal.walla.co.il/post/-LRXh...n=socialbutton
Sent from my Ulefone S7 using Tapatalk
היה גם מחקר פעם באנגליה על רכבים עם מצב בלמים גרוע .ציטוט:
נכתב במקור על ידי Racoon
התוצאות, נהגים שמרו יותר מרחק ונסעו יותר לאט .
אז על אותו קונספט, תמליץ לא להחליף רפידות ודיסקיות ?
רענן
אני לא המלצתי כלום.ציטוט:
נכתב במקור על ידי raanan
גם במאמר הם אומרים שכנראה שהנהגים פשוט מפצים על הפגיעה הקוגניטיבית כי הם מודעים אליה.
כל מה שאני אומר, אם להשתמש בדוגמה שלך, היא שאני לא חושב שנהג ברכב עם מצב בלמים גרוע יסטה מהנתיב בסבירות גבוהה יותר מנהג ברכב אחר. כמו שאסף כתב, אחרי שהנהג כבר סטה מהנתיב, מצב הבלמים החמיר את המצב עוד יותר.
נראה לי שדי סגרנו את הנושא הזה וכולנו פחות או יותר מסכימים.
Sent from my LG-H990 using Tapatalk
https://www.ynet.co.il/articles/0,73...523498,00.html
הסתיים בקול ענות חלושה שלא לומר נפיחה.
לא יאמן.
ערך של חיי אדם מבחינת בית המשפט הוא 1.6 שנים בכלא.
ההגנה עוד רוצה להפחית את זה לפחות משנה לקורבן.
לכבות את האור.
Slowly..
הפייקליטות תבקש 13 שנים בכלא, איפה ראית את הפסק דין בליי-נט??
וההגנה חושבת שזה מוגזם..
אז מניח שהמקסימום הוא יקבל 13, לא?
Slowly..