מה דעתכם על המיקום הבא לגלגלים ספר ? אני מתלבט בין זה לבין לשים אותם בצדדים משני צידי הקבינה.
דברו אלי .
Printable View
מה דעתכם על המיקום הבא לגלגלים ספר ? אני מתלבט בין זה לבין לשים אותם בצדדים משני צידי הקבינה.
דברו אלי .
חנן, משני צידי הקבינה זה מכוער !!!ציטוט:
נכתב במקור על ידי חנן גולומבק
תשאיר מאחור.
גל שחם.
זה נכון , אבל זה הכי פרקטי , לא ?ציטוט:
נכתב במקור על ידי גל שחם
וזה גם עדיף מבחינת חלוקת משקל.ציטוט:
נכתב במקור על ידי חנן גולומבק
מאחורה. מה שמכוער כמעט תמיד לא נכון הנדסית. מבחינת חלוקת המשקל המיקום הנכון הוא מאחור. 99% מכלי הרכב הדומים, אלו שמהם לקחת עד עכשיו את ההשראה, הם עם גלגל רזרבי במיקום אחורי כזה או אחר. תמשיך הלאה באותו כיוון.
:confused: :confused: :confused:ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
חנן, אני חושב שיש לך מספיק משקל מאחור - מנוע, גיר, מיכל דלק, רדיאטור וכו'.
הגלגלים מאחור גבוהים בהרבה מאשר בצידי הרכב והם לא רק כמעט בגובה הגג אלא שהם גם קרובים לרדיאטור.
הגישה אליהם - כשהם אחד אחרי השני - אינה נוחה, ובמוקדם או במאוחר תזרוק את הגלגל המפונצ'ר באמצע המירוץ על התושבת שלו בחוסר תשומת לב ותדפוק את המאווררים או את כל הרדיאטור, או שגלגל פשוט ישתחרר וייכנס לביקור נימוסין אצל הרשת של הרדיאטור.
אני בעד צידי הרכב עם גישה קלה ונוחה ועם מרכז כובד יותר נמוך.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
נמרוד, האם מיקום הגלגלים בצידי רכב תיצור חלוקת משקל "ממורכזת יותר" שלמעשה תיצור גם יכולת תמרון עדיפה?
בבאגי, בגלל תצורת המתלה האחורי (Squat), צריך חלוקת משקל אחורית. מקובל לומר ש-60% לפחות אחורה ולרוב אף יותר. עיגון נכון של הגלגלים והגנה על הרדיאטור הם דרישה ברורה מאליה כמובן.
אני רוצה להזכיר כאן נקודה, שאני כל הזמן מדגיש גם בפני לירן לגבי הרכב של סרטינה - אני מטיל ספק בנחיצות של שני גלגלים ספייר במרוץ ראלי רייד ישראלי אופייני שאורכו לרוב ~200 קילומטר. זה מאד תלוי בנהג ובסגנונו, אני לא חושב שזה צריך להיות הכלל, אלא כל מקרה לגופו.
[quote=נמרוד;254523]בבאגי, בגלל תצורת המתלה האחורי (Squat), צריך חלוקת משקל אחורית. מקובל לומר ש-60% לפחות אחורה ולרוב אף יותר.quote]
נמרוד, אתה יכול להסביר למה ?
ברוך, על הראדיאטור אפשר כמובן להגן בלי בעיה על ידי צינור מצד לצד שישמש גם לעיגון הגלגל הקדמי, אני גם נוטה לכיוון "צידי הרכב" מעניין אותי לדעת למה לדעתו של נמרוד עדיפה חלוקת משקל אחורית במקרה שלי. ולא 50 50.
מצטרף לשאלה של חנן, האם חלוקת משקל "ממורכזת" מאפשרת לרכב יכולת תמרון טובה יותר מאשר רכב בעל חלוקת משקל "קוטבית", למה צורת המתלים קשורה לחלוקת המשקל?ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
לדוגמה ברכבי הפורמולה 1, השאיפה למרכז את המשקל
תום הרכב הזה נראה דומה, ולו במקצת, לרכב פורמולה?
חוץ מזה שלשניהם יש כנראה 4 גלגלים, אין שום קשר ושייכות.
אני חושב שתום יודע את זה , מיכה.... עדיין השאלה שלו רלוונטית, גם אם לא נשווה לפורמולה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי lizard
חנן, במתלה כמו שלך יש Squat משמעותי, שאין לך מה לעשות נגדו. במתלה 4 לינק עם סרן חי, או לחלופין מתלה זרועות A כפולות, ניתן לבנות Anti-Squat כמה שרוצים. זה אחד היתרונות של הטרופי טראק לעומת הבאגי הקלאסי - אפשר להעביר יותר מומנט. באגי עם זרועות נגררות צריכה את המסה מאחור כדי להעביר יותר מומנט לאדמה. ולפני כל הטררם ההנדסי, לא לשכוח את האמת הפשוטה - רכב הנעה אחורית, כדי להתקדם בשטח קשה, צריך חלוקת משקל אחורית - הגלגלים הקדמיים לא מניעים. אז בתצורות מסוימות אפשר להתקרב יותר ל50-50 הרצויים ליכולת תמרון על משטחים טובים, אבל בבאגי עם זרועות נגררות - אבולוציה של 40 ומשהו שנים מלמדת שחלוקת משקל של 60-70% אחורה נדרשת.
כן, חד משמעית, ככל שהמסה מרוכזת קרוב יותר למרכז המסה, ההתנהגות הדינמית של הרכב תהיה טובה יותר. ההסבר לא פשוט (בשבילי, להסביר). אחת הסיבות היא שהתנועות של הרכב הן לפעמים סביב מרכז המסה ולפעמים לא - לפעמים היא סביב גלגל קדמי או אחורי, ולפעמים סביב ציר הגלגול של הרכב, אבל כאשר התנועה היא סביב מרכז המסה, משקולות בקצות הרכב יוצרות בעיות. בנוסף יש עניין של קשיחות המבנה. כל זה בהנחה שאנחנו מדברים על מקרים שונים של מיקום המסות, כאשר מרכז המסה של הרכב באותו מקום.
אסף.
חלוקת משקל 50:50 אידיאלית רק לצרכי מכירות של רכב זה או אחר.
מוטי
ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
אסף תודה אבל לא הבנתי. אתה בדעה של נמרוד ? או הפוך ממנו ? מה שאני מבין ממה שאתה כותב זה שאם אני מעביר חלק מהמסה למרכז ,אז ההתנהגות טובה יותר ?! נו אז עדיף את הגלגלים יותר קדימה , לא ? וזה הפוך ממה שנמרוד אומר.
אני עונה לשאלה התיאורטית למחצה שנשאלה. במקרה שלך אני לא רואה משמעות רבה מדי לריכוז המסה על ידי הגלגלים. תשקול ככה וככה. בבאגי, לדעתי, מרכז הכובד צריך להיות די אחורה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי חנן גולומבק
אסף.
תודה, זה מה שנקרא,,,
TOO MUCH INFORMATION :roll:
אכן ידוע לי שאין כל קשר בין מבנה הפורמולה 1 לבין רכב הבאגי שעליו מתקיים הדיון, רציתי להדגיש את השאיפה בתוכנון חלוקת המשקל כדוגמה.
נמרוד, השאלה היא האם יש בכלל צורך להעמיס עוד משקל על החלק האחורי של הבאגי של חנן, אולי חלוקת המשקל היא כבר כרגע אחורית והעמסה של גלגלי הספייר תהיה מיותרת
זה נכון שרוב רכבי "SCORE" אכן בנויים בצורה שאתה דוגל בה אך לפי דעתי סיגנון המרוצים בארץ נוטה יותר לכיוון הראלי רייד ואם מתיחסים לעובדה הזו אתה יכול לראות שרוב רכבי הבאגי המובילים במרוצי הראלי רייד העולמיים הם בעלי מבנה או סידור קצת שונה של הרכב בצורה ממורכזת יותר מרכבי הבאגי ה"אמריקאים" , יכול להיות שאני מסבך קצת במונחים,
קח לדוגמה את באגי smg לפי האתר הרשמי חלוקת המשקל שלה, 60 לטובת החלק האחורי ו40 לקדמי אבל ניתן לראות שחוץ מכמה ס"מ של פיברגלס אין משהו שחוצה את קו הגלגלים האחוריים,
(שימו לב גלגלים בצידי הרכב)
קח לדוגמה את הבאגי של שלסר, גם שם הסיפור דומה, ואצלו הגלגלים ממוקמים בצידי הרכב.
מה שאני בא לומר הוא שאולי חלוקת המשקל שאתה דוגל בה היא לא כל כך אידיאלית למרוצים שלנו כאן בארץ.
מהתמונה של הבאגי של ארמין שוורץ אפשר לראות שבאמת כמעט כל המנוע וגם הגלגלים מאחורי הציר המניע
חנן שלוםציטוט:
נכתב במקור על ידי חנן גולומבק
לי זה נראה טוב מאוד.
אפשרי עם אתה רוצה קבוע שני גלגלים ספיר אז בשני צידי המנוע במגמה לאחור ביחס למתלה,ואז הם יושבים נמוך .
בקשר לחלוקת משקל אני בעד 60:40 ,בקיצור קדימה קל.
עידו
אני רק שאלה... :)ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
מה זה squat?
יואב, אתה בנאדם כמעט רציני. תעשה חיפוש, או תפתח נושא חדש. תשובה מובטחת. חבל לחטוף לחנן את הדיון בשביל זה.
אסף.
תום, אתה מעלה פה כמה שאלות, בו ננסה לעשות בהם סדר.
הראשונה במעלה היא מהו אופי המרוצים בארץ ישראל, ואיזה תצורה של כלי רכב תהיה המהירה ביותר? זו שאלה בסיסית וכבדה, והדעות בה חלוקות. היא מתנהלת במקביל בכמה שרשורים כל הזמן. זו שאלה שאין לה תשובה חד משמעית ולעולם לא תהיה כנראה - סגנונות שונים, נהגים שונים, כלי רכב שונים, כולם ינסו את מזלם, והשעון יקבע. הדעות חלוקות - עובדה בשטח, הטרנד היום הוא לעבר רכבי 2X4 בסגנון "אמריקאי" נקרא להם. בונים אותם בכירי הבונים והנהגים בארץ - איציק מיני, עידו כהן, ברוך טולידאנו, לירן סברוב ואייל אפרתי יחד איתי. זה לא רק שגעון - מאמינים בזה. אני מאמין ככה, אחרי ניתוח מעמיק של המציאות שסביבי. להשכירך מאמר שכתבנו אסף ואני לפני ארבע שנים ויותר - http://www.jeepolog.com/4.html ואני בהחלט עומד מאחוריו.
אבל נעזוב את השאלה הזאת. חנן בחר לעצמו תצורה - והוא בחר, בשכל רב, תצורה קלאסית - באגי אמריקאית "קלאס 1" פחות או יותר. הוא לא הסתבך בתכנון - הוא וארנון ישבו ולמדו לעומק איך בנויות מכוניות אמריקאיות ועשו כך. יש כמה דרכים לבנות מכונית - אחת היא להנדס, ולתכנן, על מחשב, לאורך זמן - הדרך שאני בחרתי בה. אחרת היא לאלתר על הדרך לפי המוזה והדגדוד של הרתכת ביד. חנן, שמוגבל בתקציב, והגדיר יותר מפעם אחת את שאיפותיו מהפרויקט, בחר בדרך של ללמוד מה עובד, וליישם אותו הכי טוב שהוא יכול במגבלות שלו.
לחנן יש לי רק דבר אחד להגיד - בחרת כבר מזמן מה אתה הולך לבנות, זה מתנוסס בחתימה שלך - לך על זה עד הסוף! אם זה באגי בסגנון אמריקאי, בנה אותה כך, הכי טוב שאתה יכול, עד הסוף! אל תתחיל עכשיו לפקפק, ולהכניס אלמנטים שלא קשורים. רכב כזה צריך להיות עם חלוקת משקל אחורית מובהקת - אני ואסף יכולים להסביר למה, ואני חושב שהסברנו, אבל ההסבר הוא לא שחשוב, אלא העובדה שככה באגי כזאת צריכה להיות - בחרת מטרה להעתיק אותה, אתה רוצה לבנות ג'ימקו באילת - תעשה את זה כמו שצריך!
כשמתכננים רכב שלם, מדויק, על המחשב, אפשר לחשב מרכז כובד בכל רגע, וזה חלק בלתי נפרד מהתכנון. מזיזים חלקים, מכלולים, ברמה של סנטימטרים ורואים בעיניים בצורה ברורה איך כל דבר משפיע. אפשר לעשות את אותו הדבר בדיוק גם בלי מחשב. מצאתי בו בשרשור את דף הנייר שצריך להדפיס - המודל של ארנון לרכב, שהוא, מבחינה גיאומטרית, מדויק למדי כך אני מבין:
http://www.jeepolog.com/forums/attac...1&d=1246861354
מהו מרכז כובד? בהנחה שהרכב סימטרי ימין/שמאל, רק מבט הצד מעניין אותנו.
במבט הזה, אני מניח את ההנחה שאני יודע שבמקרה זה היא סבירה, שמערכת המתלים הקדמית והאחורית דומות במשקלן. אני לכן מסמן עליהן, מוציא אותן מהחישוב. אותו דבר לגבי הגלגלים, הנאבות וכולי. נשארתי עם שלדה ואוסף גדול של מכלולים, ולא פחות חשוב - שני אנשים.
עכשיו מסמנים על מבט הצד מרכז מסה, פחות או יותר, לשלדה, למנוע, לגיר, למיכל הדלק, לרדיאטור, לכל גלגל רזרבי, לכל נוסע + המושב והציוד שלו (100 קילו בערך?), וכן הלאה. גם משקלים קטנים משנים. כותבים ליד כל סימן של מרכז מסה את המסה בקילוגרמים. עכשיו מסמנים את קו האמצע של הרכב, ומודדים מרחק (עם סרגל) לכל מרכז מסה. ימינה או שמאלה מהקו, וכמה סנטימטרים. מכפילים את המספר של המסה במספר של המרחק (מה שחשוב כאן זה רק היחסים), ומחשבים ממוצע של כולם, מחלקים אותו בסך כל המשקל של כל החלקים, ומקבלים מרחק מסויים מקו האמצע. אם המרחק יוצא אפס או קרוב לכך - הרכב מאוזן 50-50. אם יוצא משמאל בתמונה, הרכב עם חלוקת משקל אחורית, השאלה היא כמה? מחלקים את המרחק שהתקבל בבסיס הגלגלים, וזו חלוקת המשקל - אם קו המרכז החדש שגילית נמצא 10 אחוזים מבסיס הגלגלים - 30 סנטימטר לצורך העניין אם בסיס הגלגלים הוא 3 מטר - מאחורי קו האמצע, אז חלוקת המשקל שלך היא 60 בערך.
עד כאן חתכנו את הבעייה למימד אחד בלבד, אותו דבר בדיוק צריך לעשות גם מבחינת מימד הגובה, אבל זה פחות קריטי - מהסיבה שאין יותר מדי מה לעשות, רוב המסה כבר קבוע במקומה ואין יותר מדי מה להזיז, וברור שכל פריט נוסף שמצטרף רצוי שימוקם כמה שיותר נמוך. בניגוד לחלוקת המשקל קדימה-אחורה שאנחנו שואפים בה לאיזשהי נקודת איזון - במקרה שלך 60-70% - במימד הגובה אנחנו שואפים שמרכז הכובד יהיה כמה שיותר נמוך (אל מול הדרישות של גלגלים גדולים ומרווח גחון).
את התהליך המתואר אפשר לעשות בכמה רמות דיוק. אני עשיתי ועושה אותו כל הזמן כשאני מסתכל על תמונה כזאת, בראש, מנסיון - כמוני גם אחרים כאן. אני מעריך שמבחינת השלדה העסק מאוזן, נראה שיש בערך אותה כמות ברזל מקדימה ומאחורה. מרכז המסה של הנוסעים הוא מעט מאחורי מרכז הרכב - טוב. מיכל הדלק, הגיר, הרדיאטור - כולם תורמים לחלוקה האחורית. המנוע כאן קל יחסית, תורם כ85 קילוגרם או משהו כזה למיטב זכרוני, אבל בהכפלה במרחק תרומתו משמעותית. אני מעריך אינטואיטיבית שמיקום של גלגלי הספייר באותו אזור, מעל הגיר והמנוע, תשלים את חלוקת המשקל ל65%, אולי טיפה יותר - שזה מה שצריך להיות.
רמת דיוק הרבה יותר גבוהה, מתאפשרת כשמתכננים על מחשב. בלחיצת כפתור, תוך כמה שניות, המחשב מבצע את החישוב הנ"ל בצורה מושלמת, לוקח בחשבון כל גרם של ברזל/אלומיניום/פלסטיק (בתנאי שהמתכנן הגדיר לכל חלק ממה הוא עשוי), כל מכלול שהוכנסו בו כראוי הנתונים הטכניים שלו, ואתה מקבל את קואורדינטות מרכז הכובד, כמו גם את מומנטי האינרציה בכל הצירים. אתה מזיז את מיכל הדלק מפה לשם, מזיז גלגל ספייר במיקומים השונים, מחליף את מנוע הסובארו במנוע LS1 ששוקל פי 2.5 - ומקבל עדכון מיידי ומדויק של מרכז הכובד.
בין הקרוב הראשון, האינטואיטיבי בעין - שהרבה פעמים הוא מטעה מאד! לבין התכנון הממוחשב שדורש משאבים רבים שלא זמינים לכל אחד, יש אפשרויות ביניים. השלב הבא חנן יהיה לעשות את זה עם מספרים וסרגל על תדפיס של מבט הצד - זה קצת עבודה, זה נראה על פניו לא מדויק, אבל לא תאמין איזה תובנות מעניינות זה יגלה לך... אם יהיה לי זמן אולי אנסה לעשות חישוב זריז על הרכב שלך.
*
נמרוד, סחתיין על ההודעה הסדורה והמושקעת שעושה סדר בענינים.
אם זה מסיט את נושא הדיון, מנהל הפורום מוזמן למחוק את ההודעה שלי - לא אעלב.'עובדה בשטח' ו-'השעון יקבע' (לדבריך) - שניהם אומרים כרגע אותו הדבר - שליטה בלתי מעורערת של רכבי ה-4X4. אם ה-2X4 הוא טרנד בר-חלוף או לא, זה רק הזמן יגיד. אני מהמר שב-Long Run הוא לא יסכן את ההגמוניה של רכבי 4X4 אמינים, קרובים לסטנדרט, עם היגוי הדוק ומדוייק. פה זה לא אמריק'ה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
נמרוד, תקן אותי אם לא הבנתי נכון,
אכן המבנה של הרכב של חנן גורם לבחירה כזו או אחרת של מיקום מכלול כזה או אחר וכל זה כדי להשיג חלוקת משקל מסויימת
אבל האם יש לכך משמעות?
חנן צריך למקם את גלגלי הספייר בחלק האחורי כדי שחלוקת המשקל תהיה אידאלית עבורו, האם אין משמעות ( מבחינה דינאמית) לעובדה שאותם משקולות ימוקמו מעבר לסרן האחורי?, ידוע לי שכן
חלוקת משקל של 60 40 טובה למדבריות ו"גיהוץ" באמפים אבל האם זו היא חלוקת המשקל העדיפה ?, האם מיקום גלגלי הספר בצידי הרכב לא ישיג שיפור דינאמי בפניות?
תום, אתה צודק ולא צודק.
הבנת נכון- חנן צריך חלוקת משקל אחורית מובהקת. באגי כזה הוא מכונית הנעה אחורית-מנוע אחורי ועם חלוקת משקל אחורית. אתה צודק בזה שרצוי שכל המסות יהיו מרוכזות סביב מרכז המסה, והרכב יהיה מה שפחות "מפוזר".
אבל אם אתה צריך להשתמש בגלגל בתור משקולת ירכתיים ולהזיז בעזרתו את המשקל- אתה עושה את זה. מה לעשות, קשה לקבל חלוקת משקל אחורית בלי למקם מסות מאחורי הגלגלים האחוריים. איפה מאחורי הגלגלים? בצידי המנוע? למעלה על הזנב? התשובה היא איפה שמשרת יותר טוב את התמונה הכוללת, את חלוקת המשקל כפי שחנן רוצה.
ולמה חלוקת משקל אחורית? כי אם אין משקל על הגלגלים האחוריים אין לרכב דרך להעביר כוח לקרקע - לא רק בהאצה בקו ישר אלא חשוב יותר, ביציאה מפניה, בה רוב האחיזה של הגלגלים מנוצלת לכוחות צד ואתה רוצה לנצל כל גרם ממה שנותר, וזה לא הרבה, כדי להאיץ ולהתיישר ליציאה מהפניה. כאמור, ברכב עם סרן זה שונה ואפשר לשחק עם הכוח הזה על ידי גאומטריית מתלים. ברכב עם מתלה נפרד, המתלה שוקע בהאצה ברמה מסויימת שאי אפשר לשלוט בה.
אסף.
תודה אסף, השאלה היא אם לא הייתה אפשרות לבנות בדרך כזאת את הרכב שמסת המשקל תהיה בדיוק מעל או בין ציר הגלגלים
אני מבין שלא וזה מכיוון שחנן הלך על כיוון יותר "אמריקאי"
אולי אני לא מבין ואולי אני חוזר על שאלות אבל תקן אותי אם לא, הרכב צריך משקל על הציר המניע כדי שתהיה יותר אחיזה, זה ברור
האם תוספת המשקל הגדולה מעבר לציר הגלגלים לא מקשה על הרכב לצאת מהפניה? אולי יוצא מצב שאחד מבטל את השני?
מצד אחד יותר אחיזה ,מצד שני משקל מעבר לציר "שמושפע פיזיקאלית" (הגדרה מונפצת) ומקשה לצאת מהפניה?
ציטוט:
נכתב במקור על ידי תום
מרכז הכובד של הרכב בלי תוספת המשקל מאחורי הציר האחורי לא מספיק אחורי, לכן האמריקאים וגם חנן ממקמים עוד מסה מאחורי הגלגלים, שמוסיפה משקל על האחורה ומורידה משקל מהקדימה. זה אילוץ. יש וריאציה לאילוץ- אפשר להוסיף 100 קילו מעל הגלגלים או 60 קילו מאחוריהם - מה עדיף? ברור שפחות משקל עדיף על יותר משקל (לי זה ברור). המחיר של האילוץ הזה הוא פגיעה קטנה בהתנהגות הדינמית. אפשר לחיות עם זה. מעבר לכך שים לב שגם כך הרבה מהמסה של הרכב נמצאת מאחורי הגלגלים - המנוע והגיר, משקולת של כ 150 עד 200 קילו כולל מערכת קירור, דלק וציריות, וכולם מאחורי הציר האחורי, כך שמסת הרכב לא באמת מפוזרת יותר מדי.
אסף.
וואו חברים !
איזה כייף לי, אני קורא לומד ומתענג על כל תגובה ,בבקשה על תפסיקו !!! :)
נמרוד תודה וכל הכבוד על התשובה המושקעת, דא"ג כשהוצאתי את הרכב מארז אברמוב בדקנו את מרכז הכובד והוא היה בדיוק בקו המשענת של המושבים. אשמח מאד עם תעשה את החישוב כי אני לא בנוי לדברים כאלה, יש לי את כל המשקלים של כל פריט שאני מוסיף.
נראה לי שבסופו של דבר אני אעשה גם וגם כלומר אמקם גלגל אחד מאחורה כמו שצריך, יפה ומקובל למרוצים קצרים ושני גלגלים בצדדים כמו שלא מקובל ולא יפה אבל הרבה יותר פרקטי, למרוצים ארוכים.
בינתיים הגיעו הציריות, שתי ציריות אדמדמות של SWYAWAY ישר חיברתי להן את המיסבים, פלאנג'ים ומגפיים יאנו BOOTS והרכבתי על הרכב , אח"כ הייתי פשוט חייב להרים ולהוריד את הגלגלים עד הסוף ,ומה יצא ? מהלך של 22 אינץ, לא רע.
הגיע גם STUB AXLE לבדיקה ומה שמדהים הוא ששיני ההזכה וההברגה בקצה בדיוק כמו של הציריה של הסופה בדנה 30 אבל היא קצרה מדיי ולא יושבת יפה על בית המייסב אז היא תישלח בחזרה לארה"ב אלא אם כן מישהו רוצה אותה, 235 $
תיהנו מהתמונות.