Printable View
זה היה מיותר מכל הצדדים. אמנם לא הספקתי לראות מה נמחק.
חבל לי כי אני באמצע והאתר הוא כיכר מפגש עם חברים.
ועכשיו יש פה סתם התנגשות אגואים מיותרת שלא ניתנת לצערי לריסון.
זה לא ביקורת על מי מהצדדים כי אני מבין את שניהם .
רק פורק תיסכול אישי.
קיבינימאט הביטקוין
זהו שביטקויין היה חלק מהנושאציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
נמרוד,
לא אתה אמרת על עצמך שבזמן האחרון אתה לא מבין כל מיני דברים?
זו לא הפואנטה של אוף-טופיק?
מי שלא רוצה, שלא יכנס.
חברים יקרים (אחרי כל הרעש והמנהלות), יש פה עיסה לא קטנה,
אז בבקשה.
1- המיוחדיות של ביטקוין היא בעובדה שזה "מטבע" לא מפוקח (ע"י שום בנק מרכזי). מעבר "למרד" שלא להיות מפוקח שכל אחד יחליט למה זה טוב לו (או לא).
2- ערך של מטבע ("נורמלי") לא נקבע מהכמות של המטבעות שיש בשוק. במטבעות נורמלים, מטבע משוייך לכלכלה מסויימת (מדינה או שוק כמו השוק האירופאי), והכלכלה הזו מכתיבה את ערך המטבע. היחודיות של הביטקוין שהוא לא מוצמד לכלכלה וכביכול אין שיקולים זרים שישפיעו על ערכו.
3- אם יש אנשים שמוכנים לשלם יותר מאלפיים דולר עבור ביטקויין אחד, אי אפשר להתווכח שזה מה שהוא שווה (כרגע). הבעיה שאף אחד לא יכול להסביר למה 2000 ולא 1000 או 3000. בכלכלה העולמית שערי החילופין והמסחר, מאד ברורים (ויש שיטענו, צפויים), פה אין שום נוסחה או הסכמים ברורים. זה הצע וביקוש גרידא. ברגע שמדינה כמו סין למשל, תחליט לדכא את הפעילות הזו, השער יפול מידיית (ומצד שני, מספיק שכלכלה גדולה כמו ארה"ב או השוק יכירו בביטקוין כמטבע רשמי, ערכו יעלה).
4- אחד הרעיונות המרכזיים של הביטקוין זה שאין גוף יחיד (כמו הבנק המרכזי של איזה מדינה) שיכול להכתיב את השער ויכול להדפיס עוד שטרות. האלגוריתם של יצור מטבעות נוספים (כריה) ידוע, ותאורטית, כל אחד יכול לכרות עוד מטבעות כאלו. בפועל, האלגוריתם כל כך כבד ומסובך, שכמות המיחשוב שצריך להריץ ע"מ לכרות עוד מטבעות כל כך גדולה, שצריך לשם כך חוות מחשבים כל כך גדולות שזה אתגר אמיתי. בסופו של יום, עיקר הפעילות הזו מתנהל בסין (ולכן גם ההערה שלי על פוטנציאל של ממשלת סין להשפיע על ערך הביטקוין).
5- תאורטית, העלות של תיפעול החוות האלו, היתה צריכה להכתיב את הערך של המטבע, בפועל הערך גבוה יותר, ומשקף איזה מקדם (ספקולטיבי?) נוסף, שלא ברור איך הוא נקבע.
6- במדינות שלא מכירות "במטבע" הזה כמטבע, יש לעסקים חוקיים בעייה לעבוד עם המטבע הזה (עסק שקונה בביטקוין לא יכול להכיר בהוצאה הזו, והפוך, שהוא מוכר הוא לא יכול להכיר בהכנסה, אז יש לו בעיה בספרים). יש מדינות שמכירות בביטקוין, יש כאלו שמחרימות ונלחמות, ויש עוד הרבה מצבים ביניים ( http://www.investopedia.com/articles...al-illegal.asp )/
7- בגלל שהביטקוין לא מפוקח ע"י שום בנק מרכזי, לא חלים עליו כל מני חוקים של הלבנת הון וחרמות למיניהן (מסחר עם מדינות או ארגונים שונים (ארגוני טרור, מאפיה) ). אבל בניגוד למה שהרבה חושבים, ובניגוד ללמטבעות מזומנים אחרים, בביטקוין, כל פעולה רשומה ומתעודת. כל החלפת ידים (בעלות) רשומה על המטבע עצמו, ואפשר לעקוב אחרי כל תנועה וכל ההיסטוריה של כל מטבע.
עד לכאן, עובדות טכניות, ומכאן כמה הערות שמשקפות דעה אישית -
1- בכללה הנוכחית, יש החמרה מתמשכת של חוקי הפיקוח והגברת השקיפות של המערכת הבנקאית. כל עוד הטרור העולמי ממשיך להתגבר, והעולם המערבי הפך את הכלכלה לנשק חשוב במלחמה הזו, קשה (לי) להאמין שהכלכלה המערבית "תכיר" בביטקוין כל עוד הביטקוין לא יקבל עליו איזה שהם חוקים של פיקוח ( מה שסותר את עקרונות הביטקוין).
2- בהנחה שאנחנו לא עוסקים פה בעסקים לא חוקיים (מסחר עם גופים מוגבלים?) אני לא מבין לה השיקול להתעסק עם ביטקוין.
3- אם יש פה מישהו שממליץ להתעסק עם ביטקוין לצרכי השקעה \ ספקולציה, אני אשמח לשמוע הסבר הגיוני לסיכון הזה.
4- מי שחושב שהוא יכול לסחור בביטקוין, ולא להשאיר עקבות, שיעשה שיעורי בית.
אני רק הערה:ציטוט:
נכתב במקור על ידי zivo
לא מדוייק לומר שכל אחד יכול לכרות עוד מטבעות כאלה.
מדובר ב'משאב' מתכלה, ככל שכורים יותר כך קשה יותר לכרות ועד שמגיעים לתחתית החבית שכן מס' המטבעות והוא סופי ומוגבל.
זה חלק מהגאוניות שלו.
(ושחררו את ברנרד)
לא יודע... לא ניסיתי ולא התעמקתי ... לצערי....ציטוט:
נכתב במקור על ידי zivo
הביטקויין בהחלט מסוכן.
כל נכס / מטבע עם תנודתיות הוא מסוכן וככל שהתנודתיות גדולה יותר כך הוא מסוכן יותר ולכן ניתן לומר שהביטקויין מסוכן מהדולר.
מודל סיכון / תשואה: https://he.wikipedia.org/wiki/CAPM
אני משתדל לא להיצמד למונחים המדוייקים למרות שגם אצלי במגירה יש את אותן תעודות שיש לך כנראה... מעדיף להתנסח בשפה פשוטה שגם כל מי שאין לו את התעודות האלו יבין. על כן אני גם אמשיך להשתמש במלה מטבע ביחס לביטקויין למרות שאינו מוכר כהילך חוקי בשום מדינה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי tamir128
אי אפשר כמובן להשוות ל$ או כל מטבע של מדינה, כי זה לא אותו יצור. נתתי את ה $ כדוגמה לחתיכת נייר, שהמדינה ש״עומדת מאחוריה״ כבר לוותה מכל העולם 20 טריליון, שאין לה שום דרך להחזיר, רוב ההכנסות שלה ממיסים משמשות לתשלומי הריבית בלבד ועדיין אנשים עומדים בתור להלוות לה עוד כסף בריבית אפסית שלא משקפת שום סיכון....
ומה לגבי היורו ? הסיפור הזה על סף פירוק בכל רגע, באופן רשמי. עדיין יש הרבה שמעדיפים להחזיק את הניירות האלו במקום משהו שלפחות יוכלו לאכול או לעשות איתו משהו שימושי חוץ מלנגב או לשרוף בתוך חבית כדי להתחמם...
קשה להדיוט לקשור תנודתיות לסיכון, גם השקעה זה מושג מאד מטעה, לכן אני משתמש במונח הימור - זה הכי ברור לכולם.
להמר בקניית ביטקויין שיש גם סיכוי (=סיכון בשפה הכלכלית) שיעלה (ריאלית) במשך הזמן, נראה לי נכון יותר מלהמר בקניית $ שבוודאות ירד לאורך זמן.
אני לא ממליץ ולא נכנס לעיתוי הרכישה - סוחרים ימליצו להמתין למימוש כדי להיכנס, רק מציין שההגיון ברכישה של הדבר הזה מובן לי יותר מהגיון ברכישה של הרבה מוצרים אחרים כולל מטבעות שונים ש ״עומדות מאחוריהם״ מדינות ובנקים מרכזיים.
רק דיברנו....
https://m.calcalist.co.il/article.aspx?guid=3713873
לגבי כל ההערות, בואו נפריד בין השאלות של הטכנולוגיה, לשאלות של השווי וההתנהגות הכלכלית של הביטקוין.
נאמרו פה הערות פשוט שגויות על הטכנולוגיה ( Blockchain ).
בהגדרה! זו טכנולוגיה שבנויה על שקיפות ע"מ ליצור אמון.
ולכן כל החלפת ידיים, מתועדת.
פשוט , אם המשתמש לא רשום בזהות האמיתית, אז אנחנו לא יודעים מי זה, אבל אי אפשר להסתיר את העובדה שמשתמש מסויים נגע במטבע מסויים.
ומי שחושב שבגלל שהוא נרשם באיזה מערכת בשם בדוי, אי אפשר לקשר אותו, שלא יופתע אם לילה אחד ידפקו לו בדלת.
אני לא מכיר את הטכנולוגיה וקראתי על זה מעט מאד, מומחה לקריפטוגרפיה אני לא.
אבל אין סיבה שאם אני או אתה רוצים להמר בקניית ביטקויין, לא נעשה את זה. אין לנו מה להסתיר ואין לנו צורך להסתיר את הזהות שלנו.
יחד עם זאת - אם המאפיה הרוסית או ארגון דעאש, מעוניינים להעביר סכומי כסף גדולים בין יבשות - זה מהווה עבורם יופי של אמצעי. מה הם יעשו אח״כ עם הנרקומן שנרשם תחת הארנק הדיגיטלי שקנה או מכר את הביטקויין זה כבר זוטות...
כל מה שאמרתי הוא שהצורך הזה כבר יוצר ביקוש גבוה מאד שקשה להעריך, ברגע שזה כבר התחיל להתגלגל זה צובר תאוצה וגדל כמו כדור שלג... היום זו כבר מציאות קיימת.
ניר,
מצויין, בא נעזוב את הטכנולוגיה (מי שרוצה שיתעמק), עכשיו, ורק בשביל הסקרנות,
האם אתה יכול להסביר לי, בצורה רציונאלית, למה לשים את השנקל שלי על ביטקוין, ולא על מטבע אחר, או מניה של גוגל או אפל למשל?
וכל זה, שברור, שיש פה פעילות שלמה שכמו שהיא מתנפחת, החלטה אחת, של ממשלה אחת, והכל קורס.
בקיצור, זה כבר ממש לא דיון טכנולוגי, זה דיון של השקעה כספית.
מעבר לסיכון הברור מאליו שערך הביטקוין יכול להתרסק יש עוד אתגר שלא קיים במטבעות והשקעות 'מסורתיות': אין בקרה ופיקוח על הגופים שסוחרים במטבע הזה.
היו כבר מספר מקרים ש bitcoin exchanges נעלמו עם יתרת הכספים של לקוחותים.
יש פתרונות של העברת הכספים ל'ארנקים פרטיים' ואולם גם אלו נפרצו והכסף נעלם משם.
הפיתרון הבטוח היחיד מפני גניבות אינטרנט הוא הדפסה של הכסף במדפסת ביתית (כלומר הדפסת קוד ייחודי שמייצג את ביטקוינים שבבעלותנו) ושמירת הנייר המודפס כמו ששומרים שטרות כסף או תכשיטים. התהליך ממש לא טריויאלי למי שאיננו גיק מחשבים.
בקיצור, גם אם בא לכם להשקיע סכום כלשהו בביטקוין זה הרבה יותר מסובך והרבה פחות בטוח מהשקעות סטנדרטיות.
יאיר
למה אתה אומר שהחלטה אחת של ממשלה אחת והכל קורס? אתה מתכוון לממשלה הסינית ?ציטוט:
נכתב במקור על ידי zivo
אני חושב שאתה טועה כאן וכמו שכבר אמרתי - הם יכולים לבקש את הכסף שלהם בחזרה ולמוטט את הכלכלה האמריקאית הרבה יותר בקלות.
חוץ מזה - בשום מקום לא כתבתי שאני מציע להמר על ביטקוין, אמרתי שזה הגיוני כמו להמר על כל דבר אחר ולעיתים אף יותר הגיוני.
שמע, אני עוסק 20 שנה בשוק ההון, עבדתי במערכת הבנקאית ובגופים הפיננסיים הכי גדולים במשק, לא עבר יום משנת 98 שלא ראיתי מסכי מסחר ...
כבר לפני 100 שנים אמר אחד שיודע - שאם הציבור היה יודע איך מתנהלת המערכת הבנקאית, היתה פורצת מהפכה עוד לפני עלות השחר,
ישנם מעט מאד משקיעים בשווקים הפיננסיים, כמעט כל נפח המסחר במט״ח, סחורות וני״ע הוא ספקולטיבי וכל דבר שנסחר בשוק פתוח, נתון להמון מניפולציות ועלול לקרוס בין רגע. לכן זה ממש לא דיון של השקעה כספית.
אנשים מהמרים פעמיים בשבוע על זכיה בלוטו בהסתברות 0, מוציאים אלפי ש״ח בימי חייהם והמדינה מעודדת ודוחפת אותם לזה.
מי היה מסכים לשלוח טופס אפילו בשקל בודד אם היו אומרים לו שבטוח אין זכיה ? אבל משתמשים במילים קצת יותר מורכבות ואנשים רצים להמר.
מה סיכויי הזכייה בקזינו למספר בודד על הרולטה ? 1:38 ואנשים זורקים שם אלפים
כל מה שאני יכול להגיד זה שהסיכוי לרווח בהימור על ביטקויין הוא לפחות 1:2 .
מצטער לנפץ עוד מיתוס, אבל הבקרה והפיקוח שקיימים על הגופים שסוחרים בשווקים ה׳מסורתיים׳ שווה לתחת ואפילו גורמת הרבה יותר נזק מתועלת לאזרח התמים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי יאיר_א
באמת שעדיף בלעדיה ואני אומר את זה מהיכרות מאד מעמיקה ואישית הן עם גורמי הפיקוח והן עם פעילי השווקים.
לגבי האפשרות לפרוץ ולגנוב לך את הביטקויין ואם זה יותר או פחות אפשרי מלגנוב לך את הכסף מחשבון הבנק - אני לא מתמצא, אבל עדיין זוכר את אתי אלון והבנק למסחר...
את משפט הסיום שלך הייתי עורך למשהו כמו -
אם בא לכם להמר בביטקויין או בהימורים על כל דבר אחר, תעשו את זה בסכום שאתם יכולים להרשות לעצמכם להפסיד.
בניגוד לטכנולוגיה, שאותה אני מבין מצויין, השקעות זה לא התחום שלי, ולכן רציתי לשמוע מה אחרים אומרים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ניר ל
נתתי את ממשלת סין כדוגמה, אבל לא רק היא.
ולכן גם צירפתי את הכתבה מהיום, אם החלטה של ממשלת יפן יכולה להעלות את שער הביטקוין, אז לעניות דעתי, החלטה אחרת, של אותה ממשלה, יכולה גם להוריד, וזו בדיוק הנקודה שניסתי להגיד.
אני לא מוצא אף אחד שיכול להסביר, הגיונית את ערך הביטקוין, ולכן אני חושב שההשוואה שעשית לרולטה נראית לי הגיונית.
מי שמסביר לך השקעות בהגיון הוא שרלטן...
בעצם גם לכלכלה אין הגיון שנשען רק על מתמטיקה.
ממשלת יפן הכירה בביטקויין כאמצעי תשלום, מישהו כבר העלה את זה אפילו כאן בשרשור, זה עדיין לא הילך חוקי ולכן לא יכול להיקרא מטבע.
המשמעות של הילך חוקי במדינה ריבונית - הוא שמדובר באמצעי תשלום שחייבים לכבד ולא באמצעי תשלום שמותר לכבד.
אני מכנה את זה הימור מהרגע הראשון שהגבתי כאן ולמיטב זכרוני גם תמיר התייחס לזה ככה כבר בתגובה הראשונה בפוסט לפני כמה שנים...
גם קנייה של מניית גוגל או $ אני מכנה אותו דבר ומתייחס אותו דבר, אתה צריך להבין שאין שום הבדל.
בשבוע שעבר, במתקפת הסייבר חוצה מדינות, דרישת הכופר הייתה בביטקויין, וזה אומר הכל.
לא הבנתי מה זה אומר
מי הצרכן העיקרי שעומד מאחורי המטבע בהתייחס ליתרונותיו, שהם גם חסרונותיו בשביל הצרכן הישר.
אלו התארגנויות שבשביל רווח עצום עובדים מאחורי הקלעים כדי ליצור מגמות שאני מאמין שאף אחד מהמתכתבים כאן לא לוקח בהן חלק.