טעיתי במתן הכינויים - סליחה.
הנה ציור מתוקן
http://www.jeepolog.com/ext_images/torque_ex2.jpg
למומנט של המנוע נקרא T3.
עכשיו זה בסדר אלכסי? האם יש משהו לא הגיוני בציור שלי?
חנן, ציירתי בכוונה את הזרועות בכיוונים הפוכים - מה אכפת לך? זה מקרה כללי.
Printable View
טעיתי במתן הכינויים - סליחה.
הנה ציור מתוקן
http://www.jeepolog.com/ext_images/torque_ex2.jpg
למומנט של המנוע נקרא T3.
עכשיו זה בסדר אלכסי? האם יש משהו לא הגיוני בציור שלי?
חנן, ציירתי בכוונה את הזרועות בכיוונים הפוכים - מה אכפת לך? זה מקרה כללי.
שלום חנן!
לא משנה קיוון של זרוע. זה רק קיוון וקטור של כח שמשפיע לזרוע.
לא מקובל!ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
הסבר וציור לא מסתדרים.
לפי ציור "T3" זו המומנט שמספק מנוע. אבל במקרה זה לא המומנת שמקבל ציר.
שוב סלט אבל עכשיו מכיוון אחר.
ברור. רק שזה יגרום מאוחר יותר להוספת מינוס בכל מיני מקומות בחישובים , לא הכרחי, ויבלבל אנשים שגם ככה מבולבלים.
עקרונית, זה באמת לא משנה.
שוב, הציור:ציטוט:
נכתב במקור על ידי אלכסי
http://www.jeepolog.com/ext_images/torque_ex2.jpg
מה לא מקובל בציור ובהסבר?
יש למישהו ספק שאפשר לבנות מתקן ניסוי כזה? כולה לקחתי ציר על מיסבים, חיברתי זרועות בקצוות, תליתי משקולות, חיברתי מנוע חשמלי, והפעלתי את המנוע במתח וזרם כאלו שהמנגנון מסתובב במהירות קבועה. T3 הוא אכן המומנט של המנוע.
שמישהו יעזור לי, מה לא בסדר בניסוי המחשבתי הזה? עוד לא כתבתי שום משוואה, פשוט ציירתי מתקן ונתתי שמות, עו לא נתתי ערכים מספריים. בבקשה אלכסי.
קודם כל הקדורים בקצות של ציר לפי ציור שלך זה לא סימון של מומנט, זה סימון של כח משיכה.
סימון מומנט זה T3.
אבל לא כאן הבעיה.
באמת לא הבנתי למה אתה לא הבנתה שבאצמך ציירת.
לפי ציור שלך T3 זה המומנט שמגיע לציר ממנוע. M1 וM2 איזו התנגדות בקצות.
M1 וM2 זה שמבלבל אותכם.
המומנט שמגיע ממנוע לציר בניקודת זמן ובכל הניקודה של ציר תמיד אותו דבר.
אחר אבל אותו דבר:
כח שמגיע ממנוע לציר, בעזרת גלגל שיניים מבציע מומנט שבכל ניקודה בציר ובאותו ניקודת זמן אותו דבר.
הוא - מומנט - לא תלוי מהשפעות חוץ.
אם זה לא ברור לא יודע כיוון אחר להתקדמות.
אלכסי, M1 וM2 הם לא מומנטים, הם המסות של הכדורים, שתלויים על חוטים. M1 הוא כך וכך קילוגרם, M2 הוא כך וכך קילוגרם. אני משתמש באות M בשביל mass ובאות T בשביל torque. אני חושב שמותר להשתמש באיזה אות שרוצים, לא?
תפסיק להסביר את עצמך, ותגיד לי מה לא בסדר בציור? עוד לא אמרתי כלום, עוד לא כתבתי שום דבר, פשוט ציירתי ציור של מערכת שאפשר לבנות. תסביר לי מה לא הגיוני במערכת שאני מצייר?
[quote="נמרוד
2. האם מקובל עליך שהמומנט M1 הוא אכן המומנט שמספק המנוע?
.[/quote]
אם M1 מסה, לא הבנתי שאילה.
עוד לא שאלתי כלום אלכסי!!!
תשכח מכל מה שהיה עד עכשיו, נתחיל מהתחלה.
ציור
http://www.jeepolog.com/ext_images/torque_ex2.jpg
M1 וM2 הם שתי מסות, משקולות, שתלויות על חוטים, שתלויים על זרועות שכל אחת באורך שונה, שמרותכים לציר. הציר מחובר באמצעות גלגלים ורצועה במרכז למנוע. T3 הוא המומנט של המנוע.
המערכת הזאת היא מערכת שאני יכול לבנות בחצר שלי. אני לוקח שני לאגרים, כמה חתיכות ברזל, מנוע חשמלי - בניתי.
האם יש למישהו שקורא את ההודעה, איזושהי בעייה עם המתקן הזה? האם יש לדעתכם איזושהי מגבלה פיזיקלית לבנות אותו? אם יש מישהו שמסכים איתי, למען השם השמיעו קול!
לא הבנתי מה זה "למען השם השמיעו קול".
המערכת בלי הגבלות ויכולת עבודה.
"למען השם" זה סתם ביטוי בעברית. לא חשוב.
מגבלות? שני הצירים על מיסבים, הם יכולים רק להסתובב, כמו בסרן של רכב.
מה זאת אומרת "יכולת עבודה"?
אלכסי, אל תתחכם איתי, בבקשה. אני מתאר מערכת מאד פשוטה, שאפשר לבנות אותה בלי בעייה.
סלחה נמרוד!
המערכת בלי הגבלות ועם יכולת עבודה.
חשבתי על זה.
אבל מה אבדל?
"המערכת בלי הגבלות ויכולת עבודה"
אין הגבלות ויש יכולת. סטם שאילה, בשביל התקדמות בסופה.
אני מבין שהמערכת שציירתי מקובלת עליך? אפשר להמשיך בניתוח?
כן
מצויין.
הציור שוב פעם:
http://www.jeepolog.com/ext_images/torque_ex2.jpg
אני מחבר את המנוע החשמלי למקור מתח, וספק זרם חשמלי כזה, שהמערכת מסתובבת במהירות קבועה.
המנוע מספק מומנט T3.
על קצות הציריות פועלים מומנטים, שהם מכפלה של משקל המסות, M*g והזרועות:
T1=M1*g*L1
T2=M2*g*L2
מכיוון שהמערכת במהירות קבועה, ואין תאוצה, המערכת נמצאת בשיווי משקל (equilibrium) של כוחות ומומנטים. מה שמעניין אותי זה שיווי המשקל של מומנטים בציר הסיבוב של הסרן, שם חייב להתקיים:
T1+T2+T3=0
בהתאם לכיוונים שאני ציירתי, T2 מתנגד לT3, וT1 בכיוון של T3, כלומר עוזר למנוע. ולכן :
T3=T2-T1
ובאופן כללי, בלי להתיחס לסימנים,
T3 הוא פונקציה של T2 וT1 . אם אני אחליף משקולות או אשנה את אורך הזרועות, T3 ישתנה בהכרח כדי להחזיר את המערכת לשיווי משקל. עבור כל סידור של משקולות, אתה תמדוד זרם אחר במנוע, ומומנט אחר בציר המנוע.
אם מצד שני אתה תתעקש לתת מומנט גדול יותר מT3, המערכת תאיץ! אם תתעקש להקטין את המומנט מT3, המערכת תאיט - בכל מקרה עד להתיצבות על מצב שיווי משקל חדש.
אם אני אנתק את שתי המשקולות, T1 וT2 יהיו אפס, ולכן T3 יהיה אפס. המנוע יספק אפס מומנט, הוא יסתובב במהירות המקסימלית שלו וצריכת הזרם שלו תרד למינימום שנדרש בשביל להתגבר על החיכוך של המנוע עצמו. מה שלא תעשה, לא תוכל לגרום למנוע למומנט יותר גדול.
על קצה של צירייה ימין פועל מומנט T1, על קצה של ציריה שמאל פועל מומנט T2, הם שונים - בהתאם למשקלים ולמאסות. בציור שלי בכוונה תליתי כל משקולת בכיוון אחר, כך שהמומנטים בכלל הפוכים בכיוונם, מה שסותר את הטענה שלך שהמומנט שווה לכל אורך הציריה.
אני חושב שעצם קיום המערכת הזאת סותר את שתי הטענות שלך:
1. שמומנט המנוע T3 לא תלוי בגורמים חיצוניים. הוא בהחלט תלוי, הוא פונקציה שלהם.
2. שהמומנטים לכל אורך הציר זהים. הם לא. בחצי הציר הימני פועל מומנט T2 , בחצי הציר השמאלי פועל מומנט T1, והמומנט במרכז הציר, בגלגל, הוא סכום של שניהם.
חנן כתב:
המקרה שחנן תיאר הוא זה שבו משקולת M2=0. ולכן מומנט בציריה אחת הוא אפס, ולכן כדי לקיים שיווי משקל של מומנטים, T1=T3, המומנט של הצירייה שעליה עדיין תלויה משקולת, שווה ל100% מהמומנט של המנוע.ציטוט:
המומנטים מתחלקים בהתאם להתנגדות הדרך עד כדי מצב שמאה אחוז מהמומנט שמגיע מהמנוע ילכו לגלגל אחד ואפס מומנט לגלגל האחר.
אתה עשיתה כל כך הרבה טעויות שאין לי כח להתנגד לכל הרשמה. אבל נתחיל.
1.
T1 וT2 זו מומנטים שמשפיים לציריה אבל לא יכולים לתת תנוע קבוע.
אין הספק ממנוע-אין תנוע.
תתנתק מנוע מהמערכת ומה? הציר אחרי תנוע קטנה יישר מומנתים ישבית תנוע. מה קורה? אורך של זרוע זה פרויקציה להוריזונטל. בסופו של דבר תקבל M1*g*L1=M2*g*L2 ==>T2=T1. שיווי מישקל.
זה אחד מהטעויות:
לא לקחת בחישבון מערכת שלך או אחר מיישר כחות אם אין השפעה חיצונית. כתבתה לפני ושכחת כאן.
2.
אין תנוע, T1 מתנגד נגד T2.
התחברתה מנוע, הפעלת כח, יש מומנט T3. ו? פתאום T1 וT2 מתנגדים ביחד לאותו כיוון, נגד כיוון של מומנט T3.
כאן טעות השני:
T3=T2+T1 ולא כמו כתבת T3=T2-T1
3.
אם T1 וT2 בלי מנוע לא יכולים להפעל סיבוב (תנוע), לא יכול להיות שT3 פונקציע שלT1 וT2.
ואם T1 וT2 גדולים יתר מT3, פשוט לא היה תנוע. אבל מומנט נישר אותו מומנט. תגדיל הספק של מנוע, תקבל יותר כח. וברגה שT3 יגדל יותר מT1+T2, שוב תקבל תנוע.
טעות שלישי:
בלי מנוע אין תנוע ==> בלי מנוע אין T3. ואם T3 זה מומנת של ציר==>
מומנט סיבוב של ציר זה פונקציה של שינוי כחות במנוע
T3 זה פונקציע של כח שמספק מנוע.
שוב ושוב:
תתנתק מנוע ותשיר משקלות-אין תנוע
תתנתק משקלות ותשיר מנוע -יש תנוע
אחלה! הצלחתי לתת תשובות לכל השאילות.
נמרוד לתגובה שהיית לפני.
תריד מקצה אחד, למשל 2 מישקל, בלי מנוע משקל 1 יכוון זרוע 1 קלפי מתה.
L1=0 ==> T1=0
אין מישקל M2=0 ==>T2=0
שיווי מומנטים.
איפו תנוע אם מנוע מנותק?
איך T3 יכול להיות פונקציה של T1 וT2?
אולי, אבל לא בעברית.ציטוט:
אחלה! הצלחתי לתת תשובות לכל השאילות.
התחלתי לענות אבל אני פשוט לא מצליח להבין חצי מהמשפטים. אתה מתרגם מרוסית לעברית בראש וזה פשוט לא עובד. אני מציע שנעבור נקודה נקודה. תכתוב לי שוב את הנקודה הראשונה בלבד, ותעבוד עם מילון או משהו. אם קל לך יותר להתבטא באנגלית טכנית, זה מצויין מבחינתי.
אני בכל זאת אנסה.
אני ואתה חלוקים בשתי נקודות בלבד:
1. אתה טוען שהמומנט בכל הצירייה שווה, תמיד. נכון?
2. אתה טוען שהמומנט שהמנוע מפעיל על הצירייה לא תלוי בהתנגדות (במקרה שלנו זה משקולות). נכון?