Printable View
ציטוט:
נכתב במקור על ידי nirs
קורסים כאלה כמו של שבילים או וינגייט, יש להם ערך רב מבחינת הידע שמועבר בהם. מומלץ בחום לכל מי שרוצה להעשיר ידע וללטש יכולות.
אבל מבלי לזלזל לרגע - איזו "הסמכה פורמלית" הם נותנים?
תעודה יפה ומדבקה כל אחד יכול להדפיס לך. תמסגר ותתלה על הקיר ואת הסטיקר תדביק על הרכב במקום בולט שכולם יתרשמו מ"מדריך ה-4X4" שנוסע לפניהם בפקק.
אבל אין לזה שום ערך פורמלי. לא מחזיק מים.
צודק דרור.אין שום ערך למדבקות. ואני זה שעיצב אותן עבור וינגייט....בזבוז של זמן. וחבל שכך.
אתה רוצה שהובלת שיירת מטיילים תצריך רישוי...? לא למדת מחוק הספורט המוטורי?ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
ציטוט:
נכתב במקור על ידי GodsFather
אני רוצה?
אני לא רוצה התערבות של המדינה המזויינת בשום דבר.
מה שאני רוצה או לא רוצה זה לא העניין כאן.
היתה בסקר שאלה בעייתית. ידע פורמלי בנהיגת שטח?
מה זה ידע פורמלי בנהיגת שטח?.... איזה סגן-אלוף בצבא שפיתח תובנות ומכשיר נהגים לאותן יחידות מיוחדות שמתקבלים אליהן רק בשיטת חבר מביא חבר וגם זה רק בתנאי שהחבר הוא ממושב/קיבוץ בעמק יזרעאל?....
זה כמו תואר באוניברסיטה?
או שזה כמו תואר של מכללה ואז זה פחות נחשב?...
איזה תעודה הוא נותן, הסגן אלוף הזה?... אם מישהו יגיד שהוא "למד צ'יקום אצל סמי" בסיירת-פשוש, מישהו יתרשם מזה?... זה האסמכתא שהוא מקצועי וזה מתיר לו לעשות דברים שלי ולך אסור?...
מבלי לזלזל לרגע (נהפוכו, אני מחזיק מהם מאוד) בכמה מהדמויות המיתולוגיות בתחום נהיגת השטח המבצעית בצה"ל, אני יכול לשלוף לך ככה מהכיס, בכמה שניות, לפחות עשרה ג'יפאים אזרחיים "חובבים", שבנהיגת שטח נטו עושים בית ספר לכל הנהגים המבצעיים עטורי התהילה האלה.
יש לי בבית תעודה שאני שומר שקיבלתי אחרי שסיימתי קורס של חמישה ימים באיטליה מטעמו של יצרן מכוניות-על כלשהו, על מסלול מירוצים כלשהו. על התעודה חתומים שלושה נהגי פורמולה 1 מפורסמים שהיו המדריכים שלי. הם מספיק נחשבים? כנראה שכן. למדתי שם המון על נהיגה מהירה. דברים שנשארים לכל החיים.
אבל, וזה אבל גדול - התעודה הזו מסמיכה אותי למשהו?....
הקיצר, הקורסים האלה נהדרים. במיוחד למי שחדש בתחום. פותח עיניים ומרחיב מאוד את הידע. אלה לימודים בשביל ההעשרה והכיף נטו.
זה גם טוב למי שרוצה להדריך או לעבוד בהובלת קבוצות אבל זה לא תואר ולא שלב מקצועי ולא הסמכה רשמית, לשום דבר בערך.
יכול להיות שזה טוב לביטוח ...
כמו תעודת מטיס רחפן שמנסים לדחוף עכשיו לכל אחד שמטיס טיסנים כבר 40 שנה ... כי בלי התעודה. אתה לא באמת יודע להטיס.
וכמובן שיש אגרה שנתית של כמה מאות שח ...
כי מישהו צריך להחליף את הג׳יפ אינפיניטי שלו.
Sent from my iPhone using Tapatalk
קורס או סדנה אמורים לאפשר תרגול תנאי קצה בקצב שמאפשר עקומת למידה. זה נכון לשטח, צילום, טיסה או ירי ברווזים.
שלומדים בצורה עצמאית, ברוב המקרים חוזרים על אותה טעות שהפכה במשך הזמן לנורמה.
השאלה ששאלתי בסקר לא בעייתית אלא מתבקשת.
רוב הנהגים בעולם, מעולם לא חשבו לקחת קורס או סדנה. בחו"ל, יש קצת יותר מודעות להתחשבות בזולת.
בארץ, בגלל תרבות לקויה או חוסר תרבות, זה פשוט בא לידי ביטוי בפגיעה בטבע בזולת.
קורס פורמאלי הכרחי לפי דעתי לכל מי שנכנס לשטח. כמו הוצאת רישיון משאית או החזקת אקדח. בין אם הוא הכרחי או לא, לרוב הנהגים כנראה הוא כבר לא יתרום אבל לפחות הוא יצמצם חלק מהבעיות שנהג נכנס לשטח בפעם הראשונה. הקורס לא צריך להימשך שנה אלא מספר ימים.
רוב נהגי השטח המובילים בעולם לא היו בצבא, בעצם אולי יוטה קליינשמיט הייתה בורמאכט..ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
אבל ההבדל הוא שהם למדו על בשרם את הניסוי, תהייה ו״טעייה״, שהכשרה חוסכת לך בזמן, תקלות וכסף.
חושב שכולנו מסכימים שהכשרה מסודרת ומובנת, מועילה מאוד למשתלמים.
אישית, לי היה חשוב הידע הנרכש ופחות התעודה שערכה סמנטי.
השאלה היא: מדוע מיעוט של גיפאים בוחר לעבור הדרכות מסודרות?
לדעתי, מחוסר הבנה של מה קורס תורם + עודף ביטחון עצמי (מה כבר כולים ללמד אותי...)
Sent from my iPhone using Tapatalk
חוסר הבנה + מחיר.ציטוט:
נכתב במקור על ידי nirs
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
ציטוט:
נכתב במקור על ידי GodsFather
המחזורים הראשונים בוינגייט היו סוג של פיילוט והם שילמו מחיר סמלי למדי. כ-2800 שקלים שלדעתי הם נמוכים להפליא ביחס לתועלת ולידע שמועבר בקורס.
היום אם אני לא טועה משלמים שם כ-7000 שקלים אם לא יותר. זה כבר סכום לא קטן.
שוב, אני לא מזלזל בקורסים צבאיים כי הם באים להכשיר אנשים שמגיעים עם מעט ידע או ללא ידע בכלל, בזמן קצוב ובדרך כלל מוגבל.
אני מאוד בעד קורסים וההכשרות באזרחות אבל הסמנטיקה הזו "פורמלי" צורמת לי וכן, מלחיצה אותי. וצריכה להחליץ כל בנאדם שפוי שרוצה להינות מקצת חופש שעוד נשאר לנו.
הכשרה פורמלית מטעם מי?... מטעם מדינת ישראל?...
מי יכשיר את נהגי השטח האלה?... מי ייתן להם "הסמכה"?... משרד התחבורע?...
והוא יעשה את זה ב"הצטיינות" כפי שהוא מכשיר נהגים/ות לקבלת רשיון נהיגה רגיל?...
אלוהים ישמור... תיזהרו במשאלות לבכם.
שלא יבואו לכם פתאום חכמי משרד התחבורע בעוד שנה וידרשו מכם לעבור טסט וביטוח מיוחד והשד יודע מה עוד, כדי לקבל "רשיון לנהיגה בשטח".
ממש כמו עם הספורט המוטורי. וההגבהות. וכל ענף, תחום או דבר אחר שהמדינה הזו תוחבת בו את ידיה המזוהמות.
באמת זה מתחיל להיות "מפחיד" ....נשמע כמו סוג של התחלה של משהו...
אני יכול להעיד שבעברי הלא רחוק חשבתי ללכת ולקחת את הקורס בוינגייט, אבל אחרי "יום פתוח" שראיתי והבנתי מה הולך להיות בקורס לצערי לא חושב שיכולים ללמד אותי משהו חדש או משהו שאני לא יודע, לא בא להישתחצן ולא כלום, אני בשטח רק מ 2001 בערך, חושב שראיתי ו"תירגלתי" כמעט הכל כולל על בשרי וכולל רקע צבאי.
במקום "לזרוק" 7 או 8k שח על תעודה שאין לי מה לעשות איתה העדפתי לזרוק אותם על הרכב בפינוק של משהו.
לדעתי בלבד.
אני חושב שבשאלה ״הכשרה פורמאלית״ אבנר התכוון לכל מגוון ההדרכות הקיימות כולל הדרכות יומיות (חד פעמיות) המועברות על ידי גורמים פרטיים (כדוגמא: הדרכת טרשים, הדרכת חילוצים וכו׳).ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
אני לא חושב שההתייחסות פה היא לקבלת הסמכה מגורם פורמאלי מוכר מטעם המדינה.
בדיוק כמוך, גם אני נחרד מכניסה של גורמים כאלו לתחום.
באנלוגיה, רישיון ירי (רישיון נהיגה) מחייב הדרכה בסיסית בלבד.
מי שרוצה לדעת לירות טוב, יעשה קורס ידי מבצעי/מעשי. ברי המזל יעברו קורס מדריך ירי בצבא.
באימון אישי, יהיה קשה מאוד להגיע לרמה בה מגיעים בקורסים הנדונים.
Sent from my iPhone using Tapatalk
דרור,ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
אתה מעוות את המשמעות של ההכשרה ה״פורמלית״ הזו.
בווינגייט זו הכשרה להוביל קבוצה כמדריך בשכר, לא הכשרה כדי להשתמש ולטייל כאדם פרטי.
כמוך, גם אני בשטח שנים רבות (אי שם מתחילת שנות ה 90).ציטוט:
נכתב במקור על ידי נדב ש.
גם אני חשבתי שקורס מקיף לא יוכל ללמד/לחדש לי... טעיתי.
הקורס (״מוסמך שטח״) עשה לי סדר בדברים, השחיז וחידד. אני מניח שגם הקורס של וינגט, היה מועיל באופן דומה.
אגב, וללא קשר לקורסים שהוזכרו, ממליץ מאוד על קורס ״חילוץ בכננת״ של אבירם ברקאי. לדעתי, חובה לכל בעלי הכננות.
Sent from my iPhone using Tapatalk
ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
אני לא מעוות כלום.
כשאומרים "פורמלי" זה אמור להיות מטעם רשות כלשהי. מוכר רשמית.
מי שם בוינגייט מסמיך אותך בדיוק?... מה ערכה האמיתי של התעודה שאתה מקבל שם?...
ותיקי ובכירי מובילי הקבוצות בשכר בארץ לא עשו את הקורס הזה. הם הובילו קבוצות כשעוד לא היה קיים הקורס הזה בכלל. אני מוביל קבוצות, הובלתי קבוצות וכתבתי מסלולי טיול לפני שחשבו לפתוח את הקורס הזה. אני מכיר מובילי קבוצות שלא עשו את הקורס ובכל זאת הם אנשי שטח ותיקים ומנוסים ביותר ויעבירו קבוצות במקומות פסיכיים ללא נזקים, יתגברו על תקלות, יידעו לצאת בשלום מכל סיטואציה. אני מכיר גם חלק מבוגרי הקורס. יש ביניהם פה ושם גם כאלה שלא יודעים לתכנן ציר התקדמות, אחרים שלא יודעים להתגבר על תקלות פשוטות. יודע מה? גם כמה שלא בדיוק נהגי שטח מי יודע כמה... ואני עדין בניסוח. בקיצור - הקורס מאוד נחמד ומעשיר ועל צוות המדריכים שם נמנים כמה מאנשי השטח המנסוים והטובים ביותר בישראל, אבל זה לא תואר וזו אינה תעודת הסמכה. זה כן יכול לשפר את סיכוייך למצוא עבודה בתחום, אם זה מה שבא לך לעשות.
וזה מחזיר אותי לשאלה של אבנר - יש בישראל הדרכות לנהיגת שטח. חלקן ברמה מאוד גבוהה ואני מאוד ממליץ למי שטירון בתחום או סתם רכש רכב חדש ורוצה להתוודע אליו טוב יותר - לעבור הדרכה שכזאת. בהדרכות האלה לא מקבלים תעודות למיסגור ולא שלב מקצועי, אלא "רק" הרבה ידע. גילוי נאות - גם אני מעביר הדרכות כאלה במסגרת "אתר השטח הישראלי".
אבל ברוך השם, עדיין אין דבר כזה "הכשרה פורמלית לנהיגה בשטח". "פורמלי" - הכוונה מטעם מדינת ישראל. ואם אנחנו רוצים להמשיך להינות מהתחביב שלנו אז מוטב שגם לא יהיה. כי ברגע שהפקידונים יימח שמם וזכרם ידחפו את ידיהם המטונפות גם לתוך זה, אפשר לתלות את המפתחות ולמסור את הג'יפים שלנו לגריטה.
נכון.. ומה עושה מי שרוצה להכנס לתחום והוא לא חלק מאותה חבורה עתיקה?ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
לחבר קרוב זה פתח אפשרות להתחיל לעבוד בתחום.
לפני רגע הלנת על חבורת העמק שאם אתה לא חלק ממנה אז לא תתקבל ליחידה זו או אחרת (שטויות אבל נניח בצד), אז אותם אלו שרוצים להכנס לתחום ולא שייכים ל״בכירי מובילי הקבוצות״, צריכים להתקבל למסגרת כלשהי שתאפשר להם להכנס לתחום כעבודה.
לא פעם ולא פעמיים ניתקלתי בשטח בג׳יפאים שמחלצים, מחולצים, זקוקים לחילוץ, כאלה שעשו/עושים את הטעויות האפשריות בלי לדעת/להבין/לקרוא/להיתנסות באופן תיאורטי או מעשי כיצד עושים זאת נכון ובאופן בטוח, היו גם כאלה שהיתפארו בתעודה כזאת או אחרת(וסירבו לקבל עזרה), בת'כלס לא יודעים "לקרוא" את השטח ולהבין מה צריך לעשות ובמזל(שלהם)האירוע ניגמר ב"כמעט" היתהפכות או בכמעט נזק לרכב או לאנשים, אבל הכי חשוב שהיו מבסוטים שהצליח להם, לא משנה איך.ציטוט:
נכתב במקור על ידי nirs
לא כל מי שעובר קורס כזה מפנים מה הוא למד או זוכר בכלל מה לימדו אותו, אפילו (ככה זה ניראה) לדעתי אנשים ניגשים רק בשביל לקבל את התעודה הנ"ל מסיבות כאלה ואחרות.
מי שלומד רק בשביל תעודה, מפספס ובגדול.ציטוט:
נכתב במקור על ידי נדב ש.
מי שהולך רק לקורס ולא מטייל, מתאמן ומתרגל תדיר, שוכח...
סוג כזה של גיפאים מזכיר לי חתימה שראיתי בעבר בפורום: ״לא כל מי שתוקע 3 נוצות בתחת הוא טווס״ (בחתימה של אלירן?) ואני אוסיף, גם אם יש לו תעודה...
Sent from my iPhone using Tapatalk
ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
אני לא הלנתי ולא מלין. נהניתי מספיק בשירות שלי.
בשנים שאני שירתתי בסדיר שמעתי על דברים כאלה יותר מכמה פעמים ומכמה אנשים שאפשר היה להאמין למילתם. לא שזה עניין אותי, אם כי כבר אז שיטת החבר מביא חבר ובחירת האנשים על פי איזור מגוריהם או אופי היישוב ממנו הם מגיעים (עיר או מושב או קיבוץ) היתה לא יותר מאשר מגוחכת בעיני. והיום יש מספיק אפשרויות ללמוד ולצבור ידע בנהיגת שטח גם מחוץ לקליקות הסגורות של היחידות המובחרות... כמו שאמרתי לך - אני מביא לך בשלוף, מהמותן, תוך חמש שניות, לפחות עשרה שמות מהאזרחות שכל אחד מהם שם בכיס הקטן של הקונדום כל נהג מבצעי של כל סיירת מסווגת.
"להתקבל" לקורס הזה? אתה רציני? אין שום קריטריון מיוחד. כמובן חוץ מלשלם את עלותו הלא קטנה. זה עסק דורון. רק עסק.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי nirs
חחחחח
חזק!
אכן כך בדיוק.
דרור, אני מכיר אחד או שניים כאלה שעשו קורס כזה שעולה כמה אלפים, בעדינות אני אומר לך שלא הייתי הולך אחריהם גם בשביל שליד המושב, אין שום קשר ביניהם לבין הובלת טיול, ניווט, תיכנון, (כנראה שבטח גם לא חילוץ) או כל דבר אחר שום כלום.
אל תישכחו שאולי שלפני שהתחיל כל הנושא של עיסקי הטיולים(לא יודע מתי זה התחיל וזה לא מעניין גם) היינו תופסים מפה, תופסים שביל ורצים איתו, בשביל הכייף, השקט, הנפש, להכיר(יותר)ולאהוב את הארץ, אני ממש לא נגד הטיולים המאורגנים ויש לי חברים שמצטרפים לכאלה ומרוצים עד הגג, פשוט יש הרגשה בשנים האחרונות שעלו על הפוטנציאל של עוד דרך לעשות כסף וזה נהפך למסחרה רצינית, כל אחד שרוצה ניכנס לתחום קונה רכב, עושה קורס ויאללה לשטח, אז לא לכל אחד זה מתאים, יש כאלה שמגלים את זה מוקדם ויש כאלה שלא מגלים בכלל.
לדעתי בלבד.