Printable View
דבר שעלה באמד העיתונים ...
נמצא ליד אחת הגופות מוקש.
אני ורבים אחרים ששים ללכת לחפש שיטפונות .. ואני לפחות נזהר מאיתני הטבע. אבל אף פעם לא ניזהרתי באופן מיוחד ממוקשים .. לא חשבתי על זה אפילו.
חומר למחשבה.
כשנדב צלצל לא הייתי בבית. הייתי בארוע ולקח לי זמן להגיע הביתה. תוך כדי התארגנות לצאת הגיעה ההודעה שכבר אין צורך.
אבל ...
כל המחפשים שכן היו והתהלכו בינות לשדה מוקשים ... האסון הנורא הזה היה יכול להיות הרבה יותר גדול.
Sent from my iPhone using Tapatalk
הגופה של אילן נמצאה בשדה מוקשים. ידעו את זה מראש ולא היה שם חיפוש רגלי. גם החילוץ היה עם מסוק מהסיבה הזו בדיוק. אף מחלץ לא נחשף לסיכון הזה רגלית.
הכוחות בשטח היו מודעים לזה, וגם חזרו על הנושא של שדה המוקשים מיספר פעמים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי גיא
כל הוותק שלך בשטח ואף פעם לא חשבת על זה?
למשל בגולן, אחד האיזורים הממוקשים בעולם, ישנם שבילים שעוברים בין שדות המוקשים כשהגדר משני צידי השביל, לא שמת לב לזה?
כל אחד צריך לחשוב טוב לאן הוא ניכנס, כאחד שיוצא הנדסה קרבית מוקשים ניסחפים וזזים ממקומם, עם השנים הופכים לרגישים יותר ויותר, סוגים שונים וכו', מציע לכל מי שמטייל שיקח לתשומת ליבו.
הוותיקים פה עוד זוכרים בטח את טיולי המצרר...
צביקה והויטרה...?ציטוט:
נכתב במקור על ידי ניר ל
בשיטפונות כשהמוקשים עלולים להיסחף ...ציטוט:
נכתב במקור על ידי נדב ש.
לא. על זה לא חשבתי.
ברמה׳ג או בבקעה אני כן מודע למפה ולסימונים שעליה ...
Sent from my iPhone using Tapatalk
גיא,
זה אזור מסומן כממוקש הרבה מאד שנים.
גם בבקעה ניסחפו מוקשים, בנחל בזק למי שמכיר, לפני עשור או יותר, המוקשים הגיעו לכביש וכוחות הצבא ומשטרה סגרו אותו.ציטוט:
נכתב במקור על ידי גיא
זה משהו שקורה כל הזמן, נכון בגולן הקרקע סילעית יותר אבל זה יש מקומות שפחות, זה תלוי גם בסוג המוקש, מוקש גם יכול להיתפרק(ניזקי טבע) ולהישאר רק עם עם המנגנון וקצת חומר נפץ עליו.
אז ככה:
שני ילדיי בוגרי מכינות קדם צבאיות. הבת, בוגרת מכינת "בני ציון" (כן. המכינה המדוברת...) והבן, בוגר מכינת חצבה וכרגע מדריך במכינת לכיש.
ביתי היתה אמורה להצטרף לגיבוש הזה כחובשת קרבית (השתחררה מצה"ל לפני פחות מחודשיים) ואילוצי עבודה מנעו זאת ממנה.
אחרי האסון, ישבתי עם רעייתי ושאלנו את עצמנו איך היינו מגיבים אם הילדים שלנו כחניכים או אפילו היום, כשהבן (עם רקע של סמ"פ בצנחנים) והבת (כאמור עם רקע של חובשת קרבית), היו מספרים לנו שהם עומדים לצאת לגיבוש בדרום (כאמור - כחניכים או כמדריכים / מלווים), כשהתחזית היא לשטפונות.
ובכן אין ספק שהיינו מתחקרים אותם בכל הקשור למסלולים ולאמצעי הבטיחות.
אין ספק שהיינו מזהירים אותם לא לעשות שטויות ולא לקחת סיכונים.
אין ספק שהיינו דורשים מהם לדווח לנו כל הזמן מה המצב.
ו... אין ספק שלא היינו אוסרים עליהם לצאת למסע הזה.
למה?
כי למדנו לסמוך על מערכת החינוך, מערכת החינוך הלא פורמאלי ועל הצבא - בעיניים עצומות.
לא היינו מעלים על דעתנו שהפקדנו את ילדינו בידי מורים / מדריכים / מפקדים שאינם ראויים לכך.
תמימות? נאיביות? טימטום? עצימת עיניים?
לא יודע.
אבל זו האמת. כואבת ככל שתהיה.
ו... כן! היו נורות אזהרה. כבר היו במכינה הזו כמה וכמה תקלות בטיולים אבל עדיין, האמון במערכת היה כנראה אבסולוטי.
הבת אגב כועסת על עצמה שלא הצליחה לשכנע את מקום העבודה לאפשר לה לצאת לגיבוש הזה. היא משוכנעת שהייתה יכולה להשפיע ולגרום לשנות מסלול או לחילופין, לסייע לחלק מהנפגעים. אפילו לרגע אחד אין לה מחשבה של "טוב שלא יצאתי. יכולתי להיות ברשימת ה..."
כנראה שכולנו למדנו להיות נאיבים מדי.
צר לי אבל זה לא קשור לאמצעי בטיחות תחקירים היתייעצויות או סיכונים, ועם כל הכבוד(ויש) גם לא לרקע צבאי.
זה קשור נטו להכרה עם תוואי השטח, מי שמכיר יודע שכאשר יש התראה על סכנת שיטפונות לא ניכנס למסלולים האלה, שיטפון זה דבר לא צפוי ואף אחד לא יכול לחזות באיזה שעה בדיוק הוא יתרחש.
אם המכינות היו כפופות לרגולציה הסטנדרטית של משרד החינוך, הטיול פשוט לא היה מתקיים. כל הטיולים בלי יוצא מן הכלל שכפופים למשרד החינוך בוטלו בשבוע שעבר.
וזה מן הסתם יקרה, המכינות יכפיפו את עצמן מרצון למשרד החינוך, אין ממש פתרון אחר אחרי אסון כזה.
מהיכרות חלקית שלי, לפחות חלק מהמכינות נהגו כך גם לפני.ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
והערת אגב מכיוון אחר, למיטב ידיעתי בארה"ב למשל אין גוף שמקביל למינהלת הטיולים אצלינו ומנחה את מוסדות החינוך בתחום הטיולים.
ויש שם פעילויות חינוכיות בשטח שאנחנו יכולים רק לחלום עליהן (למשל מסע של שבועיים בהרי הרוקיס המושלגים לילדים בחינוך מיוחד...)
האם יש שם אסונות על ימין ועל שמאל?
לא שידוע לי.
מזכיר תחום אחר שקצת יותר קרוב לרוב הגולשים כאן.
כידוע, אנחנו חיים בחברה מליטריסטית, פקודות שנכתבו בדם, תרבות הכסת"ח, אין שיקול דעת... זה חלק מהמנטליות.
השבוע הייתי במילואים עם חבר'ה סדירים.
הפלוגה שלהם הורידה לשטח ציוד לשבוע בשתי משאיות. תובלתיות בצה"לית.
נקודת הלינה נמצאת כ- 300 מטר ממגרש החניה על דרך עפר סלולה לפרייבטים (חניון לילה מסודר).
בצבא מסתבר יש פקודה שלתובלתיות אסור לרדת מאספלט. אין שיקול דעת.
אז מה עושים? סוחבים. ועושים נגלות עם ההאמר. שתי משאיות כאמור. משהו כמו שעתיים של נגלות. לגב של החיילים לא נכתבו פקודות.
וכשהחברה שלנו מורכבת מתרבות שבה מלמדים אותך לא להפעיל שיקול דעת... מה כבר אפשר לצפות?
תאמינו לי, ללמד אנשים אחרי צבא להפעיל שיקול דעת זו חתיכת משימה.
הסיפור הזה הוא לא נורמה, אלא עדות על קצין אחד טיפש. מצד שני, אם הוא לא מצליח לקבל החלטה בסיסית כזו ולהבין שלא לזה התכוון המשורר בפקודה, אולי באמת עדיף שלא יפעיל שיקול דעת.ציטוט:
נכתב במקור על ידי יונתןמצפה
אני נוטה להסכים עם השורה התחתונה של דבריך. הנורמות והערכים שמובילי הטיול רכשו בצבא היוו גורם מאוד משמעותי בדרך אל האסון הזה, אך אינני חושב שמדובר פה בהקפדה על פקודות וחוסר שיקול דעת, אלא בחתירה למגע והפיכת כל אפשרות לויתור למוקצה. אותו "הגיון" שגורם לילדים בני 18 לקפוץ לתוך שיחים קוצניים למשמע קולו של המ"כ בן ה18.5, הכניס אותם לנחל הארור ההוא.
ובגלל שאני קצת יותר קרוב בגיל ובזכרונות לדור הזה, ארשה לעצמי לומר שיומרני מאוד לצפות מהילדים הללו להתנגד ולמחות כנגד החלטת המורים, בעיקר בטיול גיבוש כזה, בו כל אחד נמדד ונבחן ונקבע "מעמדו" בקבוצה לשנה הבאה. אני גם די בטוח שרובכם היה נוהג בדיוק באותו אופן (ואני יודע שאני הייתי נוהג כך), שכן המיליטנטיות הזו מוחדרת בנו מגיל 0, ומי מאיתנו לא גדל על סיפורי גבורה של כאלו שפלרטטו עם הסכנה ושרדו כדי לספר על כך בקול נוקב עם ספריה עמוסה לעייפה מאחוריהם.
אם הייתי צריך להפיק לקח ללמוד בעצמי וללמד את ילדיי בבוא העת, לא הייתי מצפה מהם למחות ולהתנגד בזמן אמת ובסיטואציה קשה כזו, אלא רק דורש שיעדכנו אותי בכל עת ועם כל שינוי בלו"ז, ובכל הזדמנות בה משהו אינו נראה להם תקין. אם ירצו ויצליחו לטפל בנושא בעצמם, מבורך. אם לא, ארצה את ההזדמנות והאחריות לעשות זאת בעצמי.
Sent from my SM-N920C using Tapatalk
הפוך לגמרי.ציטוט:
נכתב במקור על ידי OFF-RoaD
במערכת קשיחה כמו בצבא הסיכוי שהטיול הזה היה מאושר כטיול יחידה או יום כייף שואף לאפס.
אם כבר,
הם הלכו ההיפך מהמרובעות הצבאית הקלאסית.
יש הבדל בין הטלת ספק כדי ללמוד ולחקור, גם אם לעיתים הוא נשמע טרחני לצד הנשאל.
מי שבפוטנציאל להפגע יכול להרשות לעצמו להיות טרחן.
כהורה, על אחת כמה וכמה.
כי לילד/נוער, לא נעים מהחברים/אין נסיון/ו/או שבוי בקסם המדריך וכו׳, וכאן אנחנו צריכים להיות עירניים.
זה שבצד שאמור להיות אחראי צריך לקחת מהשאלות האלו מה הם המקת״גים, ולראות שיש לו תשובות טובות.
זה שונה מללכת לשאול עד שמוצאים מישהו שהדיעה שלו תתאים למה שהחלטת מראש.
הראשון הוא דרך להתקדם והשני פחות.
אני לא מסכים איתך. אתה מתייחס לזה כטיול, הם - כמשימה. והערכים שמנחילים בצבא הם שעל משימה לא מוותרים.
ברור שגם בצהל היו חודלים טיול במזג אויר כזה. אבל משימה? לא. יצא לי, ואני בטוח שגם לך, להתאמן (עזוב משימות שאי אפשר לדחות) בתנאיים הזויים ומסוכנים, בשם הכשירות והמבצעיות. והאנלוגיה היא למקרים כאלו, ולא טיולי יחידה.
Sent from my SM-N920C using Tapatalk
הצבא מתחשב מאוד בתנאי הטופוגרפיה והאקלים באימונים. עוצר אימונים כשחם, אוסר על ניווטים באיזורים מרובי מערות ועוד.
בדיוק כך!ציטוט:
נכתב במקור על ידי חנן-ג'יפולוג
על איזה צבא אתם מדברים? [emoji848]
הצבא רק מכסתח את עצמו עם כללים נוקשים, בלי הפעלת שיקול דעת ו/או הגיון. קסטרל מתחת לעץ, בדיקת עומס חום, ויאללה קסדה על הראש. עומס חום 5? נחכה רגע למשב, ואז...
אגב, אותו צבא המשיך להתאמן גם בימי הסערה האחרונה.
Sent from my SM-N920C using Tapatalk
היינו בצבא אחר כנראה, אותי לימדו לשאול שאלות ולהבין את המשימה ומה המטרה שלה לפני שרצים קדימה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי OFF-RoaD
כי לפעמים הדרך שהציגו לך לא משיגה את המטרה בסוף, ויש דרך אחרת.
כשהמטרה היא שהטיול יצליח, וכולם יהנו ויחזרו הביתה, ולא ״יציאה לטיול״, אז לא יוצאים לטיול מסוכן.
גיבוש וערכים אפשר להנחיל גם במסלול רגלי בפארק קנדה או כל מקום אחר פחות מועד לפורענות בזמן הנוכחי.
הכל תלוי בהבנה שלך מה היא המטרה ומה היא הצלחת המשימה/השגת המטרה.
עכשיו זה נשמע דומה יותר?
והלקח הוא שאם מישהו עיוור והתבלבל בין הדברים ורץ קדימה מידי, אז הסביבה יכולה להיות עוד דרגת ביקורת ולעצור אותו בזמן.
מסכים. מאמין שזה היה הלך הרוחות.ציטוט:
נכתב במקור על ידי OFF-RoaD
ודורון, בצבא אתה נתקל בטימטום על בסיס יומי.. בכמה דברים שיכולת לעשות אחרת ויותר טוב נתקלת? מאמין שמלא. בסוף אף אחד לא באמת שואל אותך. כל מה שצריך זה טיפש אחד, בעל דרג מספיק גבוהה שיעשה טעות שנובעת מאגו, חוסר ידע, קונפורמיסטיות, ניסיון לכסת"ח, או כל אלה יחדיו, בשביל שקבוצת חיילים תסחוב 2 משאיות לאורך 300 מטר, או שקבוצת בני נוער תיכנס לקניון בעת סכנת שיטפונות..
מה שבטוח, כולנו נסבול מזה בכל מסגרת שנהיה בה.