מס חדש - בלו על שמנים.....

מצטער אבל אני לא ממש מבין את הטענות שלך.

על מה אתה לא מסכים בדיוק-

שאנחנו לא משלמים מספיק מס?
שאין מקום לכולם לגור בגוש דן?
שלא כולם רוצים או יכולים לגור במרכז?
שבמרכז המגורים יותר יקרים?
שהתחבורה הציבורית לא קיימת ( עזוב את החור שאני גר בו, אני מוכן להסתכל על העיר הקרובה אלי)?
שאין המוני אנשים שנוסעים כל יום 70 ומעלה לכיוון כל יום?

אני חושב שדווקא המקרה שלך או של צחי הם הנדירים. נתיב הפקקים כל בוקר למרכז מחזק את טענתי.
נתיבי תחבורה ריקים גם כן מחזקים.
קו רכבת עמוס ולא יעיל עם מעט מדי רכבות ופסים…

אתה כמי שלא יפגע מהמסים או מי שמצא את הדרך להימלט מהם לא באמת פקטור בדיון.

אני אולי מתחמק מהמיסים על רכב צמוד (כבר 15 שנה) אבל את המיסים על הדלק אני משלם יפה מאוד. גם את המס שהוא נושא השרשור אני הולך לשלם, כאילו שתהייה לי ברירה, למרות שאני לא מתכנן לערבב שמן בדלק. האופנוע הבא שלי (שטח כמובן) כנראה יהיה חשמלי ולא דו פעימתי.

אין לי ויכוח איתך על כך שכשמחשבים את כל המיסים שאנחנו משלמים במדינה הזו, מגיעים לאזור ה-80 אחוז מההכנסה ברוטו.

אין לי גם ויכוח איתך שבתמורה למיסים האלו אנחנו מקבלים שירותים שרובם מתחת לכל ביקורת, וזה לא מאוד משנה מי בשלטון.

הטענה שלי כנגד הדוגמא הספציפית שהבאת ואתה מציג כמשהו מייצג, היא ששילוב הבחירות האישיות שלך לגבי מקום עבודה מצד אחד ומקום המגורים מצד שני, מחייב אותך להחזיק רכב או שניים, ליסינג או פרטי. אבל זו הבחירה שלך ויכולת לבחור אחרת.

לגבי המעבר שלי למושב בדרום, לא הייתי עושה אותו אם העבודה שלי היתה מחייבת אותי לנסוע לגוש דן באופן שוטף. אולי במקום זה הייתי בוחר לגור באופקים/נתיבות/שדרות בטווח אופניים מתחנת הרכבת למשל.

רוצה לומר: כל אחד בוחר לעצמו את הפשרות וסדרי העדיפויות שלו בחיים. אתה בחרת לא להתפשר על מקום המגורים שאתה רוצה ואוהב, וגם לא לא להתפשר על העיסוק שגורר אותך באופן שוטף למרכז, וגם לא להתפשר על רכב חדיש שמישהו מטפל בו עבורך - אז אתה נאלץ להתפשר על זמן הנסיעה ועל העלויות שלה, ומה לעשות, מהבית שלך לעבודה שלך זה לא כיף גדול.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

אתה כמי שלא יפגע מהמסים או מי שמצא את הדרך להימלט מהם לא באמת פקטור בדיון.

---

למה ?

כי בתוך כללי המשחק המחורבנים בחרתי את הדרך שמתאימה לי ?

אז נכון, קיבלתי מתנה מהקורונה ואני יכול עכשיו לעבוד מהבית, אבל בוא תבדוק גם את הבחירה הקודמת שלי - אני אוהב לגור בבית קרקע פרטי, אוהב להיות קרוב לטבע/שדות עבדתי בת"א והבן שלי למד בכפר-סבא. אז מצאתי לי בית ישן בשכונה "לא נחשבת", שילמתי שם 4500 ש"ח כולל מיסים (לדייר שהחליף אותי העלו ל- 5000), תחנת אוטובוס להסעת תלמידים (וגם לאזור הרכבת) מול הבית, רבע שעה באופניים לרכבת ודקה ברגל לשדות. אז לא גרתי בבית יפה כמו שלך ובמקום יפה כמו היישוב שלך, והקריוקי בימי חמישי היה מזייף במיוחד, וזו היתה הפשרה שלי. ולא התלוננתי לעירייה או בג׳יפולוג על הרפרטואר או הביצועים בקריוקי.

אז אני לא פקטור ?

יש לך מצב יחודי מאוד.
אתה לא נשוי ובלי ילדים שגרים איתך וגר בשכירות.

אם בת הזוג הייתה ממשיכה איתך והייתם תלוים גם
בעבודה שלה בבחירת מקום המגורים כבר היית גיבור פחות גדול.
אילו המרחק או המצב הביטחוני היה פחות מתאים לה היית פחות גיבור.
לא חסר סיבות לפסול מקום בקצה העולם כשיש לך שותפים בעלי זכות הצבעה.

רובנו לא יכול להתנתק מכל העוגנים ולכן לא ממש יכול לבחור.
בשביל להיות אחד שיכול לבחור באמת צריך להתנתק כמעט מהכול. להיות מסוגל להיות נווד.

זה מחזיר אותנו לסוגיה היחידה האפשרית והיא תחבורת המונים.
היום כבר אי אפשר אפילו לפתר את הבעיה על ידי עידוד יציאת העסקים מהגושים.

עד שלא תהיה תשתית רכבת, כולל מזרחית,
מספיק קרונות לקווי האורך,
רשתות הפצת נוסעים יעילות מהתחנה למקומות העבודה ולבתים,
לחלופין מגרשי חניה גדולים ומספקים לצד תחנות הרכבת,

אין למדינה שום זכות מוסרית לגבות עוד מיסים.
אני אפילו לא מתרגש מהמס הדחוי הזה.
לא מאמין שיהיה לפוליטיקאי כלשהו אומץ לחתום על הצו בשנת 24 שמכניס אותו לתוקף.
זה יהיה לא לטובתו…

נדב. בועז צודק פה.

אני דוגמה נוספת. ואני לא גר בחור נידח.

תודה בועז, אתה רק מחזק את הטענה שלי [emoji846]

אם לא הייתי נפרד מבת הזוג, הייתי ממשיך לגור בכפר סבא, כי בסדר העדיפויות המשותף זמן ואיכות הנסיעה לעבודה יותר חשובים מאשר איך נראה הבית. כנ"ל גם אם לא היה לי את האפשרות לעבוד מהבית.

הדייר שהחליף אותנו בכפ"ס בחר לגור שם כי הילדים שלו לומדים בבית הספר במעלה הרחוב והיכולת לחסוך לעצמו הסעות היתה השיקול המנחה.

כל אחד וסדרי העדיפויות שלו, ובהתאם לזה הבחירות שלו.

אין לי ויכוח איתך על כל הדברים שלא בסדר כאן, אלא על מה עושים עם זה. אז אפשר לשבת וליילל פה עד טימבוקטו וחזרה (לא שזה יועיל במשהו), אפשר להבין את כללי המשחק ולבחור את הדבר הנכון לך בכל תקופה בחיים (וזה מה שאני מנסה לעשות), או שאפשר לנסות לשנות (וכנראה שבארץ זה ילך רק בדרך של דרור, כי מנגנוני השלטון והטייקונים מסובבים את נבחרי הציבור על האצבע הקטנה)

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי גיא

נדב. בועז צודק פה.

אני דוגמה נוספת. ואני לא גר בחור נידח.

---

ראה את תגובתי האחרונה לבועז.

במסגרת מכלול השיקולים שלך בחרת לעבוד במקום רחוק ממקום מגוריך, מקום שאין אליו רכבת נוחה.

יכלת גם לבחור מקום עבודה הרבה יותר נוח ונגיש מביתך, ויש לא מעט כאלו.

כנראה שאילו הייתי במקום שלך הייתי עושה בחירה אחרת, וזה בסדר כי אנחנו אנשים שונים.

הדיון חוזר מהבלו על שמנים לאגרת גודש ולאיך בעלי רכב פרטי חיים כאן.
אז אני נאלץ שלא להסכים עם חופש הבחירה. זו מדינה קטנה מדי ובכל תחום עיסוק ספציפי אין הרבה מעסיקים. כשמדובר בתא משפחתי אז מטריצת הקירבה התחבורתית לשני מקומות עבודה ועוד מספר מוסדות לימוד. וכשאין תחבורה ציבורית נורמלית - המטריצה הזו בהכרח תכלול בתוכה נסיעה ברכב פרטי.
ומה לעשות.... רוב רובו של שוק התעסוקה נמצא בגוש דן. בבלוק שאני גר בו יש יותר עסקים כנראה מהכל היישוב של בועז או המושב של נדב וזה כשאני לוקח בחשבון שכל משק חקלאי הוא עסק.
המטרה המוצהרת של מס הגודש היא להעביר אנשים לתחבורה ציבורית. זה מבורך. אבל אין תחבורה ציבורית טובה או אפילו סבירה. האוטובוס שנוסע מהתחנה ליד הבית שלי עובר ליד השער של מקום העבודה שלי - אין לו שם תחנה. ואין משהו אחר במקומו. ואני גר קרוב לעבודה, 16 ק"מ לכל כיוון - ובכל זאת אין לי אופציה. אם היתה - הייתי משתמש בה.
כשנסעתי לכפ"ס בשעה שאין כמעט עומס באוטובוס - זה לקח לי כפול מהזמן שלוקח לי בנהיגה. והאוטובוס נוסע בדיוק על אותו המסלול ואפילו עם נת"צ. אז איך?
וכמוני עוד רבים אחרים שבוחרים בנסיעה בפקקים ברכב הפרטי על פני נסיעה בתחבורה ציבורית- לא כי כיף לעמוד בפקק אלא כי אין חלופה. או שהחלופה כל כך גרועה שעדיף לנהוג בפקק.
מה שיביא רבים כמוני לדבר הגרוע יותר בעיני - רכב ליסינג. שהמעסיק ישלם את הגודש. במקרה שלי הפרטי זה יעבור מכיס אחד של תקציב המדינה לכיס אחר. אני מקווה שעד שזה יקרה כושר הגרירה של רכב חשמלי יגיע ל 3 טון ואז גם כל הדרך לטיול תהיה בלי לשרוף דלק על חשבוני.
בקיצור זו לא עבודת מטה מסודרת שהביאה מקל בדמות מס גודש לצד גזר בדמות תחבורה ציבורית טובה. זה מקל של מס גודש ועוד מקל של תחבורה ציבורית שסובלים בה ומבזבזים בה שעות עבודה כלומר פריון.

אסף.


Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

אתה מפספס את הנקודה עצמה נדב.
רובנו לא חופשיים להרים עוגן ולהפליג רחוק מדי.
המקום שבו אנו גרים הוא ממוצע של הסכום שאנחנו משקיעים על דיור, חשיבות צורת המגורים ( פרטי / דירה), צפיפות המגורים והקרבה למקומות עבודה ומשפחה.
חלקנו גם צריכים לתחזק ילדים מנשואים קודמים וזה מגביל יותר.

המקרה שלך ממש לא מאפיין את ישראל ישראלי.

חוצמזה, נראה כמה זמן תשרוד שם.
לגור בפריפריה הרחוקה זה לא קל. אפילו שיש לך הטבות מס שזיו תיכף יזכיר לחובתך… ( או שאולי זה משחק רק לרעת השומרונים? )

האמת, שאם היה לי מספיק כסף הייתי כנראה גר בחזרה בשכונת תל ברוך או צהלה או הרצליה פיתוח. אבל לצערי אני אביון ודל וגר אי שם בשממה…

גלגל אחורה וקרא שוב.

אם לא הייתי חופשי להרים עוגן הייתי ממשיך לגור בכפר סבא, וכשהחלפתי מקום עבודה סיננתי מראש כאלו שלא היו לי נגישים תחבורתית בצורה סבירה. מבחינתי לנסיעה לעבודה (או להמנעות ממנה) יש תרומה משמעותית לאיכות החיים שלי.

כל אחד והבחירות שלו והמשקלים שהוא נותן לכל פרמטר במכלול.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

לגור בפריפריה הרחוקה זה לא קל. אפילו שיש לך הטבות מס שזיו תיכף יזכיר לחובתך…

---

הטבות המס האלו בהחלט היו שיקול בבחירת היישוב הספציפי, אחרת כנראה הייתי מדרים עוד יותר [emoji16]

ואני לא רואה בזה פסול. אני לא גונב מאף אחד ולא מרמה את אף אחד. אני פועל לפי כללי המשחק, שלא אני קבעתי, ובוחר את הדרך שלי בהתאמה אליהם.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נדב42

ראה את תגובתי האחרונה לבועז.

במסגרת מכלול השיקולים שלך בחרת לעבוד במקום רחוק ממקום מגוריך, מקום שאין אליו רכבת נוחה.

יכלת גם לבחור מקום עבודה הרבה יותר נוח ונגיש מביתך, ויש לא מעט כאלו.

כנראה שאילו הייתי במקום שלך הייתי עושה בחירה אחרת, וזה בסדר כי אנחנו אנשים שונים.

---

מעניין מי שכנע אותי [emoji848]

בכל מקרה. אני כבר מזמן לא עובד שם .. השתדרגתי ;)

הסיבה הראשית לשדרוג היתה התעקשות המעסיק על הגעה פיסית למשרד.

כיום און ליין 100%

גם אני לא רואה בהטבות מס פסול אף על פי שאיני זכאי להם.

יש איזה דה לגיטימציה לתושבי השומרון שהם מקבלים יותר מתושבים אחרים ( וזה במציאות הפוך).
תמיד בוויכוחים פוליטיים מנסים לעקוץ אותי שאני מקבל הטבות מס.

אולי כדאי להבהיר שמקבלי הטבות המס הם ישובי הגליל מקו משגב בערך וצפונה.
רמה״ג
עמק הירדן כולל ישובי הגלבוע ושיפוליו לרבות ניר דוד ( ההם מנחל האסי)
עוטף עזה והנגב - כולל ישובים כמו מיתר…
ערבה
אילת

בשומרון כנראה( לא מצאתי אותם ברשימה כלשהי) אמורים להיות מספר קטן של ישובים בסיכון בטחוני גבוה.

לא ניכנס עכשיו ליישובים שמקבלים הטבות מס או לא - זה נושא למקומות אחרים.

אסף.

Sent from my Redmi 4X using Tapatalk

ובחזרה לכיוון הנושא העיקרי של השרשור הזה:

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

בהודעה לעיתונות הודיעו החברים מהממשלה שמהילת דלק בשמן פוגעת בסביבה. מישהו שיספר להם שריווח שגרת טיפולים כמו גם מעבר משמן יקר לשמן זול - פוגעת בסביבה לא פחות .

---

אפשר לצרף כאן קישור או את נוסח ההודעה הזו לעיתונות ?

אני רוצה להציג נקודת השקפה נוספת על הבעיה הזו. בהבט יותר היסטורי וכללי.
אתם יצגתם היטב את נקודת מבטו של ישראל ישראלי ואיך הוא מתמודד עם הבעיה.
אולי נדון קצת איך נוצרה הבעיה?
במבט ראשון לא ברור בכלל איך איזור המרכז ותל אביב בפרט זכו להיות המרכז הכלכלי של המדינה.
הרי אין לתל אביב נמל ושדה התעופה רחוק יחסית.
היא לא יושבת על משאבים טבעיים ואפילו השטח באזור גוש דן מאוד מוגבל.
בלי להיכנס לתאורים היסטורים ארוכים הסיבה היא משאבי אנוש.
בגלל סיבות גיאופולטיות התרכז היישוב היהודי באזור המרכז.
ושם התחילו כל העסקים והמפעלים.
זה לא היה נוח, ודרש להביא משאבים מרחוק. אבל אז היה יותר קל להביא משאבים מאשר להסיע אנשים.
ובקפיצה מהירה לימנו, מדוע היום עסקים ומפעלים עדין מתרכזים באזור גוש דן.
הרי המשאבים מגעים מבחוץ וגם לכוח האדם יותר קל להגיע לפרפריה ולא למרכז ?!
כי זה יוקרתי להיות שם, כל דבר אחר זה פרפריה, וסוג ב (או ג)
אפילו שזה עולה יותר דורש עמידה בפקקים ועוד.

כולי תקווה שמס הגודש יאזן קצת את התמונה ויגרום לעסקים לעבור מגוש דן אל הפרפריה היכן שהוא צריך להיות

נדב,

כמה עולה ליטר שמן וכמה ליטר דלק?
אם למהול אז חומר זול בחומר יקר.

ואם מוהלים חומר זול אז למה לא שמן בישול או שמן משומש?

איך זה מסתדר עם מבחן שנתי לזיהום אוויר.

בקיצור- אל תחפש את השקל תחת הפנס.
כמו אגרת הגודש שחלה על אופנועים גם.
שחיתות שילטונית ותו לא.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי מוני אורבך

אני רוצה להציג נקודת השקפה נוספת על הבעיה הזו. בהבט יותר היסטורי וכללי.
אתם יצגתם היטב את נקודת מבטו של ישראל ישראלי ואיך הוא מתמודד עם הבעיה.
אולי נדון קצת איך נוצרה הבעיה?
במבט ראשון לא ברור בכלל איך איזור המרכז ותל אביב בפרט זכו להיות המרכז הכלכלי של המדינה.
הרי אין לתל אביב נמל ושדה התעופה רחוק יחסית.
היא לא יושבת על משאבים טבעיים ואפילו השטח באזור גוש דן מאוד מוגבל.
בלי להיכנס לתאורים היסטורים ארוכים הסיבה היא משאבי אנוש.
בגלל סיבות גיאופולטיות התרכז היישוב היהודי באזור המרכז.
ושם התחילו כל העסקים והמפעלים.
זה לא היה נוח, ודרש להביא משאבים מרחוק. אבל אז היה יותר קל להביא משאבים מאשר להסיע אנשים.
ובקפיצה מהירה לימנו, מדוע היום עסקים ומפעלים עדין מתרכזים באזור גוש דן.
הרי המשאבים מגעים מבחוץ וגם לכוח האדם יותר קל להגיע לפרפריה ולא למרכז ?!
כי זה יוקרתי להיות שם, כל דבר אחר זה פרפריה, וסוג ב (או ג)
אפילו שזה עולה יותר דורש עמידה בפקקים ועוד.

כולי תקווה שמס הגודש יאזן קצת את התמונה ויגרום לעסקים לעבור מגוש דן אל הפרפריה היכן שהוא צריך להיות

---

מוני,

אתה לטעמי קצת שוגה ומנתק את הרצף ההיסטורי.
תל אביב הוקמה הראשיתה כשכונה של האחות המרכזית יפו.
עיר מרכזית שבה היה הנמל המרכזי של הארץ.

תל אביב יודבת על צומת דרכים חשוב ובתווך בין הדרום הקרוב לצפון הקרוב ולעיר הקודש.

בתל אביב הוקמו עם הקמתה גם מרכזי התרבות , התאטראות והבוהמה, העיתונות וכו׳.
טרום הכרזתה של ירושלים כעיר הבירה תל אביב היתה עיר הבירה של ישראל בה ישב הפרלמנט.

אפילו הכרזת המדינה קרתה בתל אביב.

בהמשך המדינה ביססה בה את עיקר מוסדותיה לפעמים המשרד הרשמי בירושלים אבל עיקר הפעילות בתל אביב.

למשל משרד התחבורה, התקשורת, הביטחון ועוד…

מדינת ישראל לא טרחה לווסת את הפיכתה של תל אביב למרכז דה פאקטו דבר שגם מעצים מאוד את הכנסות העיר על פני האחרות מארנונה, חניות וצמיחה עסקית לא פרופורציונלית.
כסף שמשמש את תושבי העיר ומעניק להם יתרון אדיר על פני אפילו שכנות נחשלות כמו בת ים.
שאגב רק סיבות פוליטיות מונעות איחוד בינהן וצמצום כפילות ובזבוז ניהולי.
בעצם, למה לא מאחדים עוד המון רשויות וחוסכים כסף?
למה אין סבסוד צולב מהכנסות ארנונה בין רשויות?

אגב, מס גודש לא יאזן כלום בלי אלטרנטיבה.
בהינתן רצף בנוי כמעט לגמרי מאשקלון לנהריה, אין לאן להעביר מרכזי תעסוקה.
הדבר היחיד שיש לטפל בו הוא הצפיפות על הכבישים. מערכות הסעת המונים יעילות.
ישראל בפיגור אדיר של עשרות שנים.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי boaz avrahami

נדב,

כמה עולה ליטר שמן וכמה ליטר דלק?
אם למהול אז חומר זול בחומר יקר.

ואם מוהלים חומר זול אז למה לא שמן בישול או שמן משומש?

איך זה מסתדר עם מבחן שנתי לזיהום אוויר.

בקיצור- אל תחפש את השקל תחת הפנס.
כמו אגרת הגודש שחלה על אופנועים גם.
שחיתות שילטונית ותו לא.

---

זו בדיוק הסיבה שביקשתי את ההודעה לעיתונות. אני רוצה לכתוב הודעה ב- "תגובות הציבור" הרשמיות (לפי הקישור בהודעה 3) ולשם כך אני זקוק לטקסט המקורי.

בדיבור על אגרת הגודש, המצדדים שוכחים/מתעלמים שאיילון/כביש 4 הם עורקי תנועה מרכזיים צפון-דרום גם למי שרק עוברים וכלל לא נכנסים לתווך העירוני.
ולזה אין שום חלופה, לא ציבורית ולא מעקפים.