Printable View
אלון,
אכן, יותר מצודק.
כוונתי היתה לכך שאין כל סיכון שבירה בסיבוב ההגה במקום כזה. (וזו היתה שאלתו המרכזית של פותח השרשור) והיות וקשה מאד לדעת זאת, יש לנהוג לאט. לפעמים אף כדאי לבטל הנעילה האחורית המפריעה בסיבוב, אם לגלגל קדמי מניע (בודד) אין מספיק אחיזה. (הנעילה האחורית "דוחפת", קדימה וישר).
כמה שמשתדלים לדייק, תמיד משהו עלול להתפספס. בעיקר לאור המצבים הרבים שאי אפשר לקחת את כולם בחשבון.
היום נסענו ברכב חדיש, עם נעילה אחורית, משך ארוך מאוד בטיול, עם דיפרנציאלים אורכי ואחורי נעולים. לרכב זה לא הפריע, גם לא לנהגים. מה אני מנסה לומר? לפחות לגבי האחורית- אין פחד להשאיר אותה נעולה, הפרש המהירויות בין הגלגלים האחוריים בשטח לא גדול מדי, ואם כן- גלגל אחד יחליק טיפה. לכן במקרה של האחורית- יש ספק? תנעל. לגבי הקדמית, אם אתה חושש מאחיזה טובה לשני הגלגלים + פעולה הגה משמעותית, עדיף להיות על הצד הבטוח ולשחרר, כך שבמקרה של הקדמית, בעיקר בגלל ההגה- יש ספק (בעניין האחיזה + הגה, לא בעניין העבירות על מכשול)? שחרר... את זה אני חייב לסייג ולומר שבנהיגה איטית כשיש אחיזה טובה לשני הגלגלים הקדמיים הנעילה פשוט לא תיתן לך לסובב את ההגה. הבעיה היא בנסיעה יותר מהירה, ואז באמת אפשר לשבור.
אסף.
לדעתי, מאד לא מומלץ לנסוע כך. כל עוד הקרקע פחות או יותר מוצקה אני אפילו לא נועל את המרכזי.
זה שלנהגים זה לא הפריע לא אומר דבר לגבי ההפרעה למכלולי ההנעה, בעיקר אם גם האחורית נעולה.
והפרשי המהירות בין הגלגלים האחוריים, בפניה, בנסיעה של כ-30 קמ"ש, אפילו, (ויש שבילים שבהם נוסעים גם מעל 60 קמ"ש) בהחלט גורמים לעומס מיותר על כל מע' ההנעה. וככל שהפניה חדה יותר העומס גדל. כל "החלקה" של גלגל, הקרק מוצקה, פחות או יותר, זה ענין של מאות ק"ג עומס מיותר על המכלולים. הסיכוי לשבר (ציריה/דיפ') בזמן נעילות גבוה לאין שעור מהסיכוי לכך בנסיעה "פתוחה".
לגבי מקרי הספק, בהחלט מסכים לנכתב. אך גם במסלולים הנחשבים קשים השימוש בנעילה אחורית ו/או קדמית שולי ביותר מבחינת הזמן הנדרש לשימוש בהם.
כל האמור לעיל נכון כל עוד נוהגים כך שהגלגלים מסתובבים (מהירות קוית) במהירות ההתקדמות (פחות או יותר).
אני נוהג כך, כבר למעלה מ-100,000 ק"מ, ללא כל תקלה/חופשים במערכת ההנע.
למשל, בקטע, בין העשרות הק"מ, משדה בוקר לכביש 90, דרך דרב-א-סולטאן, נסעתי ללא כל נעילות, פרט לקטע "המדרגה". וגם שם רק בגלל התלילות והכורח המוכתב, ברכבי, בשימוש
ב-LOW.
לא הבנתי אלון
אתה אומר שלסובב הגה ולתת בגז עם נעילה קידמית זה לא רע ?
לפי מיטב הבנתי זה איום ונורא.
תשאל את הד או חגי או כל מי ששבר
הציריה הקידמית חלשה משמעותית מהאחורית עקב המבנה שלה, צלב או פעמון מחלישים אותה.
זה שלך אין מספיק מנוע בשביל לעשות הבדל לא אומר שכולנו ככה ..... :twisted:
ציטוט:
נכתב במקור על ידי רפי 33
קודם כל- הנחיות היצרן של טויוטה אומרות לך לנעול ברגע שאתה יורד לשטח (פחות או יותר). כל מי שיש לו נעילה אחורית אוטומטית- נוסע נעול כל הזמן, בלי שום נזק. בשטח אין אחיזה כמו בכביש, ולכן אין שום בעיה לנסוע כל הזמן נעול. מה תגיד למי שנוסע עם ספול??
הנעילה מקטינה את הבלאי לרכב- כיוון שאין חופשים שנסגרים תו"כ נסיעה- תחשוב שכשאתה נוסע בשטח עם הכל פתוח, מה קורה כשהגלגלים הקדמיים מרחפים מעל קפל קרקע (וזה קורה הרבה), ואז פוגשים שוב את האדמה, כשהם כבר מסתובבים מהר מדי, ואיזה בום תיבת ההעברה חוטפת. כנ"ל לגבי נעילות רחביות. בקדמי- נעילה לא צריכה להיות משולבת סתם- ואכן, אוטומטיות נפתחות כשיש אחיזה והפרש מהירויות.
אין שום עומס מיותר או נוסף על מערכת ההנעה עם נעילה. החלקת הגלגלים היא הסיבה- היא משחררת את העומס הזה. המטרה של דיפרנציאל היא לא להפחית את העומס על המכללים, אלא למנוע החלקת צמיגים! תחשוב על זה ככה- אם הגלגל מחליק- איזה עומס פועל עליו (רמז: זה בערך כלום) ?? בשביל שגלגל ייצר כוח למערכת ההנע הוא צריך משקל X מקדם חיכוך = אחיזה. אם אין משקל, או אין חיכוך, אין אחיזה ואין כוח.
אסף.
אסף,
לקרוא ולא להאמין. (לגבי ענין הרמז)
אם כך, מה הבעיה לנסוע, כפי שאתה ממליץ, על הכביש. גם שם, תמיד, גלגל יחליק בכל פניה (סיבוב
הגה). למעשה, לא גלגל אחד יחליק, אלא יותר.
סע, כהמלצתך, על שבילי קק"ל ותרגיש היטב (אם אתה נהג מיומן ורגיש) את ההבדל בסיבוב עם ובלי נעילות. ומקדם החיכוך, אף שהנתונים המדויקים לא לפני כרגע, הוא כזה שעל כל גלגל מחליק פועלים
כוחות, כפי שצינתי, המועברים לציריה ולמכלולי הדיפ' הנעול/מבוטל. ומקדם החיכוך בשבילים כאלה אינו זניח. לחלוטין לא. למיטב זכרוני, כחצי ומעלה מזה של הכביש.
ולענין הריחוף. צינתי מפורשות: נהיגה, כך שהרכב מתקדם במהירות הגלגים. (אין סבסוב).
ואם מתקרבים לקפל קרקע, חזקה עלי שנהג טוב ידע להוריד את הרגל מהגז ואז אין כל משמעות
לנחיתה. שלא לדבר על בלימה, לפני ושחרור בקפל או בור.
הוראות טויוטה, אם אמנם כך הדבר, באות, לדעתי, לכסת"ח. וגם המדריכים הממליצים על כך, עושים זאת למניעת עיכובים ולא מדאגה לשלום הרכב ומכלוליו.
ושוב, אם לא הדגשתי זאת מספיק, נהג טוב לא ינעל בשטח (לא אורכי וודאי שלא רוחבי) כל עוד הרכב מתקדם בקלות ללא כל סבסוב גלגלים.
ומה שטוב, אולי, לנהג טירון, ודאי שאינו טוב לנהג מנוסה.
ואל תתן לי דוגמאות ממרוצים. שם חשוב לנסוע מהר. הבלאי, הרבה פחות חשוב.
ואצלי, במצב פתוח, לא נשברה ציריה או כל דבר אחר מעולם ! וכנראה גם לא ישבר.
בכביש מקדם החיכוך הוא בין 1 (לצמיג טוב וטרי על אספלט יבש) ל0.6 (צמיג בינוני על אספלט לא נקי). בשטח מקדם החיכוך הוא בין 0.2 ל0.4, והנמוך יותר מתייחס לשבילי כורכר טובים. בשבילי כורכר לא טובים המקדם נמוך עוד יותר.
לא זניח, אבל אם מופעל כוח מגלגל אחד, דרך הדיפרנציאל הנעול והציריות, על הגלגל השני (כוח שמאלץ אותו להסתובב באותה המהירות), והמהירות שהדרך מאלצת שונה- מקדם החיכוך מספיק קטן כדי שהגלגל יגיע ל100% החלקה- ולא יעביר כוח לקרקע, כך שאין תגובה בין הצמיג לקרקע, ולכן אין מומנט פיתול בציריה של אותו הגלגל.
הסיבה לא לנהוג ככה בכביש, כמו שכתבתי, אינה הפחתת הכוחות, אלא בראש ובראשונה למנוע מהרכב להחליק בסיבוב. שים לב שיש רבים שנוסעים עם ספול בכביש, והדאגה העיקרית שלהם היא בטיחותית, לא עניין של חוזק. ושוב- אני לא מדבר על גלגלים קדמיים, שם מערכת העברת הכוח חלשה יותר מראש, וההפרשים במהירויות הגלגלים גדולים הרבה יותר- ולכן במצב של מקדם חיכוך גבוה, יכול להווצר מצב שמשהו יישבר לפני שהגלגל יספיק להגיע ל100% החלקה. נכון, זה יכול לקרות בכביש גם בכלי רכב שהסרן האחורי שלהם חלש (מי אמר טויוטה לנדקרוזר? ), בתנאי אחיזה טובה ברמה של כביש טוב.
אם לסכם את הפסקאות האחרונות- יש הפרש במהירויות בין שני הגלגלים משני צידי הדיפ' הנעול. הפרש זה גורם למומנט פיתול על הציריות, ובאין אחיזה יגרום לגלגל אחד להחליק, ובכך יבטל את הפרש הכוחות. אם יש אחיזה טובה- אכן יש סכנה כשמדובר בציריות חלשות.
מתי נעילה כן מגבירה את הכוחות על ציריה? כשעל גלגל אחד מופעל כל משקל הרכב, והוא היחיד שמעביר כוח מהמנוע לקרקע (עליה תלולה עם הצלבה, לדוגמה, בה לגלגלים האחרים אין אחיזה)- במצב כזה המשקלXמקדם חיכוך גדול משמעותית ממה שהציריה מתוכננת אליו, ויכול להגיע להרבה יותר ממה שהציריה רואה במצב רגיל. זו הסכנה היחידה בנעילה בשטח.
אסף.
אגב, רפי- גם בתגובותי הקודמות- כשרשמתי "מחליק", התכוונתי ל100% החלקה, לא להחלקה במובן של העברת כוח יעילה בין הצמיג לקרקע.
אסף.
לא, אני התייחסתי אך ורק להתנגדות לסיבוב שנוצרת עקב קיום הנעילה ובמקרה הנדון, אפס התנגדות שכן רק לגלגל אחד יש אחיזה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי גיא
יש דווקא איזו משיכה או "כוח" כשאתה בסיבוב ורק גלגל אחד אוחז,
אני בטח לא יודע להסביר את הפיסיקה, אבל זה כמו שיש רק בלימה בצד אחד ויש "משיכה" בהגה.
בכל מקרה, לכל המפקפקים למינהם. יש מספיק שירשורים באינטרנט פה ובאתר אחר כלשהו על כמה אנשים מסתובבים ביום יום בארץ ובעולם עם הנעילה, אין כל כך הרבה שבירות ואין כל כך הרבה תאונות שהסיבה שלהם היא הנעילה שקיימת באוטו.
זה טוב, לכו על זה. :-)
אסף,
כמה דברים לא מובנים לי בתגובותיך האחרונות.
בכל פניה, סיבוב, עם נעילות אחורית ומרכזית מופעלות יש כוחות פיתול (נוספים) לא רק על הציריות האחוריות אלא גם על שני הדרייבשפטים, כולל הדיפ' הנעולים/מבוטלים. גם אם שום "דבר" לא נשבר לא נראה לי שזה רצוי, העומסים המיותרים, לאורך זמן. איך אתה מסביר החלקה של 100%, על קרקע כשמקדם החיכוך הוא 0.4, בשעת סיבוב. (לי, אגב, זכור משהו שיותר קרוב ל- 0.5) ? כל עוד מדובר בשבילי קק"ל ודומיהם ובמישור, המשקל על כל גלגל פחות או יותר שוה וכך גם כוח החיכוך. בשעת סיבוב, במצב כזה, פועלים כאן, למיטב הבנתי מעין כוחות גזירה (כאילו גלגל אחד מסתובב קדימה ותאומו
שואף להסתובב אחורה, בהקצנה). וזאת בגלל אילוץ הנעילה האחורית לסובב את שני האחוריים במהירות זהה לאורך דרך שונה. כנ"ל, בשיעור קטן יותר, על שני הדרייבשפטים המסתובבים
במהירות זהה.
וגם חיזוק הציריות אינו פתרון טוב, כשלעצמו. כי כלל השרשרת פועל כאן. ואם לא הציריות ישברו/ינזקו
התקלה תהיה "עמוק" יותר וכואבת יותר.
ולאפשרות שרק גלגל אחד, אחורי, נושא בעומס ההתקדמות - לאפשרות זו תוכנן הרכב (בעל הנעילה האחורית המקורית) ואין בה כדי לגרום כל נזק כל עוד הלחיצה על ה"גז" שפויה. (ברור שלא כל משקל הרכב עליו, למעשה מעט יותר ממחציתו).
ולדעתי נסיעה עם נעילה אחורית מופעלת (A.R.B, לדוגמה) על הכביש בסיבוב יכולה בהחלט לשבור ציריה או חלקים בדיפ', לאו דוקא בטויוטה, גם בג'יפ סופה. וככל שרדיוס הסיבוב קטן יותר - הנזק/שבירה מהירים יותר. אם יש לך נתונים סותרים הנחה זו אשמח לקבלם. וכשנוסעים "פתוח" הדיפ', בסיבוב, מאפשר הפרשי מהירויות. לשם כך הוא נוצר.
ולגבי הריחוף מעל כפל קרקע דוקא דיפ' פתוח ימזער, לדעתי, את הנזק בהעבירו מהירות/כוח לגלגל
השני. (בטרקטורים, למשל, ידועה התופעה של שבירת ציריה בזמן נעילה אחורית המופעלת בסיבוב)
וככלל אצבע, כל עוד רכב 4X4 בעל הנעה אחורית לא מפעיל הנעה קדמית, אני לא מפעיל מרכזית.
ובדיפ' מרכזי פתוח רכבי יותר עביר מג'יפים הנוסעים בהנעה אחורית בלבד! (על קרקע מוצקה, למשל
ובעליה). כוח החיכוך של 4 גלגלים גבוה מזה של שניים, גם אם לא כפליים.
נכון, וכיוון ששני הגלגלים מצומדים ומאולצים להסתובב באותה המהירות- אחד מהם יאבד אחיזה ויעבור להחלקה של 100%. (גם נעילת גלגלים בבלימה כל עוד הרכב מתקדם היא החלקה של 100%, ובדומה, פירפור גלגלים כשהרכב עומד במקום. למה זה לא מסתדר לך עם מקדם חיכוך? )ציטוט:
שעת סיבוב, במצב כזה, פועלים כאן, למיטב הבנתי מעין כוחות גזירה (כאילו גלגל אחד מסתובב קדימה ותאומו
שואף להסתובב אחורה, בהקצנה)
במצב כזה הגלגל שמרחף יסתובב מהר יותר- זה מה שהדיפ' עושה. וכשהוא יפגוש את הקרקע, כיוון שהוא מסתובב מהר מדי, יפעל הלם גדול עליו ועל הצד שלו במערכת ההנעה. וככה שוברים ציריות ודיפרנציאלים.ציטוט:
ולגבי הריחוף מעל כפל קרקע דוקא דיפ' פתוח ימזער, לדעתי, את הנזק בהעבירו מהירות/כוח לגלגל
השני
אסף.
"נכון, וכיוון ששני הגלגלים מצומדים ומאולצים להסתובב באותה המהירות- אחד מהם יאבד אחיזה ויעבור להחלקה של 100%. (גם נעילת גלגלים בבלימה כל עוד הרכב מתקדם היא החלקה של 100%, ובדומה, פירפור גלגלים כשהרכב עומד במקום. למה זה לא מסתדר לך עם מקדם חיכוך? )"
מה שלא מסתדר לי זה שבמהירות איטית, בסיבוב, כדי לגרום לגלגל הפנימי להחליק, יש להפעיל עליו
כוח רב (מקדם חיכוך, נניח 0.4) וגלגל מסתובב, במצב זה, ב- 100% החלקה. (זה מה שלא ברור
לי). וברכב עומד ומפרפר אין גורם הגזירה שיש בסיבוב. ואם ברכב רגיל מדובר, זה ודאי לא בריא, לשון המעטה, לדיפ'. ודאי לא לאורך זמן. הדרך, ממילא = 0. ההתחממות בדיפ' מסוגלת אף "לרתך" את
גלגלי השניים.
ו"המתכון" לשבירת דיפ' הוא פול-גז ונחיתה (בזמן נעילה) של גלגל נעול שהיה באויר ובלימת הרכב במקום (שלא ע"י לחיצה על הבלם, כמובן). והגורם הדומיננטי הוא אותו מקדם החיכוך "הקטן". (שהרי, בהעדר חיכוך, בהקצנה, לא היה נשבר דבר).
אם נוסעים, לדוגמא, כ-30 קמ"ש, וגלגל כלשהו נמצא באויר לחלקיק שניה הוא לא מצליח לפתח בזמן זה את המהירות התאורטית (של כפול 4 ואפילו לא של כפול 2 ממהירות הרכב). ואם, בעת נחיתתו, הרכב ממשיך בכ-30 קמ"ש, שום נזק לא יגרם.
יותר מזה, לא המהירות (ובלימתה) גורמת לשבירה (בד"כ) אלא הכוח בו מונע הגלגל (כמובן, בצרוף למהירות). ויותר שבירות קורות ב-LOW מאשר ב-HIGH וב-LOW1 יותר מב-LOW2.
ואין כ-"בור", לשם הסקת מסקנות אלה. (שם נשברים ציריות, גלי הנע, מוטות הגה וכו', חדשות לבקרים).
אז זה כן מסתדר לך... רק שים לב שברגע שהגלגל עובר ל100% החלקה, לא פועלים בינו לבין הקרקע שום כוחות, ולכן אין פיתול בינו לבין הגלגל השני.ציטוט:
מה שלא מסתדר לי זה שבמהירות איטית, בסיבוב, כדי לגרום לגלגל הפנימי להחליק, יש להפעיל עליו
כוח רב (מקדם חיכוך, נניח 0.4) וגלגל מסתובב, במצב זה, ב- 100% החלקה. (זה מה שלא ברור
לי)
יתרה מזאת- דיפרנציאל שלא מסתובב- לא מתחמם. דיפרנציאל נעול לא מתחמם.
אסף.
אסף, לי לא ברור ואתה לא מבין, כנראה מניסוח משפטי, זאת.
גם בתחילת המשפט וגם בסופו צינתי שלא ברור לי איך גלגל מחליק ב-100% תוך גלגול מאולץ,
כאשר יש מקדם חיכוך של 0.4. ברור לי שב100% החלקה אין כוח פיתול (או כמעט שאין, בפועל)
ויותר מברור לי כי דיפ' נעול/מבוטל אינו מתחמם.
הרי כתבתי:
וברכב עומד ומפרפר אין גורם הגזירה שיש בסיבוב. ואם ברכב רגיל מדובר, זה ודאי לא בריא, לשון המעטה, לדיפ'. ודאי לא לאורך זמן. הדרך, ממילא = 0. ההתחממות בדיפ' מסוגלת אף "לרתך" את גלגלי השניים.
ולרכב רגיל אין כלל נעילות. ובד"כ גלגל אחד מסתובב במהירות והשני לא זז (על אותו "ציר").
ובכלל, אם ידוע באיזה כוח פיתול נגזרת ציריה, או חלק ממנה, אפשר לחשב איזה כוח מופעל עליה בסיבוב, כשהדיפ' נעול, (מקדם חיכוך ורדיוס סיבוב ידועים). אם התוצאות קרובות ודאי שלא רצוי לנעול.
כנ"ל לגבי דיפ' מרכזי נעול. אם היחס הוא, נגיד, 1:10 אני אשתכנע שכדאי לנעול מרכזי.
בכל יחס נמוך יותר, וזו תחושתי שזה המצב, לא כדאי לנעול מרכזי. מדובר בשבילים בהם מקדם החיכוך הוא כ- 0.4. וככל שהרכב עמוס יותר (מאחור) יש החמרה נוספת.
הצירייה תכשל עוד לפני כן, כל הכוח עובר דרך גלגל אחד לקרקע-או יותר נכון מנסה לעבור לקרקע דרך הגלגל שיש לו מידה של חיכוך.ציטוט:
נכתב במקור על ידי רפי 33
השבירה תהיה עוד לפני כן ואני מהמר על הציריה של הגלגל שעל הקרקע.
להבדיל ממצב של דיפ' פתוח במצב נעול הגלגל שבאויר יהיה באותה המהירות בדיוק כמו חברו (שנעול אליו) שנמצא במגע עם הקרקע ולכן לא יהיה אפקט ההלם שמתרחש בדיפ' פתוח-שם כל הכוח "רץ" לגלגל שבאויר שמפתח מהירות ונבלם בבת אחת עם חידוש האחיזה בעת נחיתתו.
ראיתי את זה קורה ולא בהכרח במהירויות גבוהות ולא בהכרח עם סל"ד גבוה.
בדיוק בסיטואציה כזו ראינו צירייה נשברת, דיפ' מרכזי פתוח,שיפוע עם הצלבונת קלה ביותר-משהו בגובה מדרכה שיצר הפרשי משקל בין הגלגלים והחלקת גלגל ובלימתו בבת אחת בנחיתה-סיטואציה מעליבה בשביל רכב שטח מכובד.ציטוט:
נכתב במקור על ידי רפי 33
הכוח "רץ" כולו לגלגל היחיד שאין לו אחיזה=לזה שבאויר ועם חידוש האחיזה בבת אחת הציריה נשברה.
הרכב המשיך בתנועה למרות איבוד אחיזה מכוח האינרציה בלבד,אחרי שהציריה נשברה הרכב נעצר לבד כשהנהגת תמהה "למה הוא לא זז גם כשאני נותנת גז"..8-)
כאן הנק' החלשה היתה הציריה,יש כאלו שהנק' החלשה שלהם היא הדיפ'.
מוכרים כאן סרנים משומשים של רכבים צבאיים שנסעו עם משקלים שאף אחד מאיתנו לא נוסע איתם בשום טיול,בשטח קשה,אלפי ק"מ בשטח-כולם של רכבים עם 4X4 "טיפש" בלי דיפ' מרכזי ואין שום בלאי נראה לעין מעבר לבלאי נורמלי של מכלולים אחרים ברכבים זהים בשימוש פרטי "קליל".
כל עניין הבלאי המוגבר הזה שאתה מנסה לכוון אליו כ"כ זניח לעומת הנזק שכן יכול להגרם אם אתה נוסע עם דיפ' מרכזי פתוח ולא שם לב "רק לרגע".
גם עם נעילות רוחביות-אצלי יש ק'+א' נשלט, אין דבר יותר נוח מזה, פותח וסוגר כל הזמן כשצריך וקצב הנסיעה רק הואט, לא צריך לתת כמעט גז גם במכשולים לא סטנדרטיים-בטח ובטח ב99% ממסלולי הטיול שבארץ.
זה שהרכב עובר היום מכשולים בסל"ד קרוב לסרק שפעם היה צריך לבוא עם קצת או יותר תנופה אומר דרשני למידת הכוח שהוןעברה\נדרשה לעבור דרך המכלולים לקרקע כדי לעבור את המכשול.
בארה"ב יש גוף שמנסה לקדם התקנת נעילות כאמצעי ששומר גם על השטח-רכב נעול מתחפר פחות והורס פחות בכל מצב.
דני- על איזה צמיגים אתה נוסע?