גל הינע מול ציריה - יתרונות, חסרונות וישומים

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי יניב_ב

http://www.pirate4x4.com/tech/billav...aft/index.html ששופך קצת אור על המצב למרות שהוא עוסק דווקא בדרייבשפט (אני גם בטוח שלא גילית את אמריקה פה).

---

יניב, אתה יכול לשער שאני מכיר את החומר הזה ואת אדון בילוויסטה...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי יניב_ב

אני יכול לשער שהיות ומדובר בסרן חי מה שאומר שבמצב נסיעה ישר הצלבים ישרים לגמרי, ובנסיעה מהירה אתה לעולם לא מסיט את ההגה ביותר מכמה מעלות בודדות , והנעה קידמית משולבת בשטח שבו נוחות הנסיעה נפגמת ממילא, לכן כנראה נלקח בחשבון שהרעידות שיווצרו בסיבובים הם זניחות לרב שבמילא במקור משמש בשטחים קשים ולעבודה (ולא לעלות על המדרכה בקפה ארומה :???: ).

---

אתה(כמוני...), מעלה השערות וספקולציות(שלא נראות לי נכונות..;-) ), ואני חושב שכדאי שנמתין לדבר המומחים, אשר משום מה, מתעכב. זה לא מקובל, ואני חושב שאנחנו חייבים לנקוט כאן יד חזקה ולהעניש אותם - אסור לתת להם להתרשל ככה, נכון?:mrgreen: ?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי יניב_ב

לעומת זאת במתלה נפרד הציריות מתוחות כלפי מטה במצב מנוחה של המיתלים מה שאומר שגם בנסיעה רגילה הצלבים יעבדו בזווית.

---

אז מה? זה קורה כל הזמן בגלי הינע שמעבירים כוח לדיפ' האחורי. גם שם, במנוחה, הגל עומד בזוית; גדולה או קטנה, זה כבר תלוי ברכב. אני חושב שלא זאת הסיבה. יתר על כן - גל הינע רגיל עובד במהירויות יותר גדולות מאשר ציריות, ולו רק בגלל יחסי ההעברה בדיפרנציאלים, ובכל זאת הם מאוזנים וחרישיים להפליא אם הם עשויים נכון, למרות כל ה"זריקה" הנזכרת של הצלבים והקיזוז ההדדי של האליפסה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי יניב_ב

אחת הטענות בקישור שאליו הפניתי היא שצלבים מעבירים יותר כוח ולכן מיושמים ברכבי שטח

---

זאת אחת הסיבות שגרמו לי לחשוב על האפשרות. יש עוד לא מעט סיבות, כמו מחיר, קלות טיפול והחלפה, זויות חזקות, סוגי קרדנים המאפשרים גמישות רבה בזוית ובעקר ביטול הצורך בזוית זהה משני הצדדים(חשוב מאד, ונותן תשובה לטענתך הנ"ל), ועוד ועוד.

א. משקל- ציריה וצלבים בקצותיה, עם חלק זחיח לטובת שינוי האורך- שוקלת המון. אמנם מדובר בצינור דק דופן, שלגל הינע ארוך הוא פתרון נכון וקל, שמשקלו ליחידת אורך הוא קטן, אבל כאן רוב האורך מתבזבז על החלק הזחיח, הכבד מאוד. ציריות עם CVג'וינטים כמו של VW או פורשה- קלות משמעותית, כיוון ששינוי האורך הוא בחלק שבין הציריה עצמה לCV, ואין צורך בחלק מסורבל נוסף. הציריה עצמה- מוט מלא, לעומת "גל הינע" העשוי מצינור דק דופן- משקלם דומה, ליחידת אורך, אם לא לוקחים בחשבון את החלק הזחיח.
ב. זוויות- כן, צלבים זה גרוע. ההסבר של יניב לגבי צלבים בסרן קדמי- די מדוייק. ברכב ללא דיפרנציאל (או עם נעילה קדמית)- זה מאוד מאוד מורגש כשנוסעים ב4X4. ברוב (לא כל) רכבי השטח המונעים ב4X4 קבוע, בסרן הקדמי יש דווקא CVים, בד"כ בירפילדים. ה4X4 הקבוע שיש בהם צלבים, בד"כ משודכים לתיבת העברה שיש משהו נוסף בין הגל הינע הקדמי לבין הדיפרנציאל הארכי- אלמנט ויסקוזי או אחר, שמפצה על התנועה הלא אחידה במהירות נמוכה והפניית הגה חריפה. צלב "רגיל" עובד היטב בזוויות של עד 10 מעלות, ויכול להגיע גם ל15 מעלות לעבודה רגעית (יש צלבים שיודעים לעבוד בזוויות גדולות יותר, אבל עם כל מיני מגבלות). CV של VW יכול לעבוד ב18 מעלות לכל צד, ושל פורשה ב22 מעלות לכל צד, ולא רק באופן רגעי. שינוי המהירות בצלב, מתורגם גל לשינוי מומנט בגל היציאה. בלי להיכנס לחישובים, מספיק אם נאמר שזה אומר גם שיש רגעי שיא של מומנט על הגל בין שני הצלבים, שבתזמון לא נכון, עשויים לגרום לכשל. אם מוסיפים לזה את העובדה שהמתלה לא עוקב לחלוטין, מתקבלת מהירות לא אחידה בגלגלים, כאשר המתלה פתוח.

יש כלי רכב עם צלבים בציריות- גפ"ס, ומכוניות מסלול Zcar. בשניהם מדובר על מתלה עם שינוי קטן מאוד בזווית הגלגל יחסית למישור הדיפרנציאל, ובשניהם מהלך המתלה קטן מאוד. גם עידו משלמש בטראקאן בצלבים, ברכב שלא אמור לנסוע מהר, או בכביש. שם, בגלל הרוחב הגדול של הרכב, הציריות ארוכות, ותודות להינעים הסופיים, הזוויות של הציריות לא גדולות מאוד במצב רגיל.

וכן, בשימוש נכון- ציריה עם צלבים יכולה לעבוד טוב. חשוב לשים לב לשינויי המהירות הסינוסיים משני צידי הצלב, ולשינוי האורך של הציריה- עם תכנון נכון, ובעיקר עם יישום של מגבלות ברורות, אפשר להתגבר כמעט לגמרי על הבעיות הללו, ולהרוויח מערכת זולה וקלה לתחזוקה, אם כי כבדה ומוגבלת.

אסף.

ברוך נקודה נוספת המחזקת את השערותיך ביחס לבעית המומנט, בשיטוטיי בחנויות המיסבים וגלי ההינע כשאני מפנטז על הבאגי העתידית שלי (שאלוהים יודע מתי תיבנה) ניכנסתי למספר חנויות ובקשתי לראות צלבים שיכולים להחזיק 300 כ"ס ומעלה (הפנטזיה שלי) הגודל של הצלבים האלו הבהיל אותי.

גל הינע זחיח (זכר נקבה) עם צלב בודד בכל קצה מתפקד כCV - מהירות קבועה - אמיתי אך ורק כשהיוקים מקבילים פיקס! בכל מצב שהיוקים לא מקבילים, רעידות מתחילות.

באפליקציה של גל-הינע לסרן שעולה ויורד, השינוי במקבילות של היוקים לא גדול, ואפשר לתכנן אותו לאפס בלי לפגוע משמעותית בהיבטים אחרים של המתלה - אני מדבר על מתלה פורלינק כללי ואני מדבר מנסיון כי אני מתכנן כאלו כבר כמה חודשים ולומד את הנושא לעומק. זה אחד היתרונות של 4לינק - היכולת להפריד במידה טובה בין הביצועים הדינמיים של המתלה לבין מתן זוית טובה לדרישפט.

באפליקציה של צירייה למתלה נפרד, הזוית בין ציר הגלגל לציר היציאה מהגיר או מה שלא יהיה תמיד משתנה, בהגדרה, אלא אם זה מתלה ללא שינוי קמבר בכלל, כמו מתלה קדמי של חיפושית. שינוי קמבר משמעותי לאורך מהלך המתלה הוא אחד מהדרישות התכנוניות מכל מתלה נפרד, וזה מתנגש ישירות עם שימוש בגל זחיח עם שני צלבים. מבחינתי (ומבחינת גדולים ממני) זה פוסל את הרעיון.

אתה יכול להגיד, בוא נוותר על שינוי קמבר ונלך על זרוע עוקבת טהורה (כמו טומקאר), ואז הצירים יכולים להיות מקבילים תמיד, והבעייה הזאת נפתרת. אוקי.

----------------

נקודה שנייה שהזכירו כבר כמה פעמים - ברור שיש הבדל במומנטים! גל הינע אורכי ברכב רואה מהירות גדולה בערך פי 4 מהציריות, ומומנטים קטנים בהתאם. לך חפש צלבים לפי 4 מומנט ממה שיש לך בג'יפ - אלו צלבים של משאיות, מעולם המושגים של מר קציר. כבד וגדול בכמה מידות על מה שאתה צריך. עובדה, מיסבי הCV של חיפושית/טרנספורטר/פורשה/ובעצם כמעט כל מכונית הנעה קדמית ו4X4 שקיימת היום, הם בעלי יחס חוזק/משקל טוב יותר מצלבים. מה לעשות.

בצלבים משתמשים בגלי הינע אורכיים כי אפשר, וכי, כמו שכתבת בעצמך על ההתחלה - זה זול יותר. וגם כנראה עניין של מסורת.

------------

עכשיו עזוב אותך מתיאוריה ובוא תעשה קצת תצפיות מדעיות כי זה הרבה יותר מועיל -

גלים זחיחים עם צלבים ויוקים מהקטלוג של ספייסר, שימשו בעבר במרוצי מדבר. על פי הספר המצויין של ג'ף היברד שאני מחזיק ממנו התנ"ך של התחום, הם שימשו תקופת ביניים והיו יותר טובים ממיסבי CV מקוריים של חיפושית, אבל נחותים מהמיסבים החזקים יותר של הטרנספורטר. ובסופו של דבר הגיעו למה שהיה ונשאר הסטנדרט של התחום - מיסבי פורשה 930. היום? לך תעשה חיפושים על מכוניות class1 או בעצם כל קלאס, אם תמצא אחד או שניים שמתשתמשים בצלבים בציריות - אתה חפשן אינטרנט חזק יותר ממני. זה פשוט משהו שלא עושים. מיסב פורשה 930 אפשר למצוא בסביבות 100$, באינטרנט אתה מוצא גם פחות, ואת כל החלקים שמסביב החל מציריות בכל איכות אפשרית וstub axles - כל התעשייה בנוייה סביב המיסבים האלו וזה אומר שהכל על המדף, זמין וזול (יחסית ושם כמובן).

אני מחפש אתר מצויין שפעם היה לי בקישורים שערכו שם השוואה מאד ממצה כולל צילומים וכל המידות של סוגי הCVים השונים, בינתיים ללא הצלחה. מקווה שלא נעלם מהרשת.

?????

הוכחת את הנקודה שלי ברוך. שלחתי אותך לחפש באינטרנט ולמצוא אחד או שניים, נכשלת, ובמקום להודות שלא מצאת כלום, הוצאת אלפי דולרים על נסיעה מיותרת ללאס-וגאס רק כדי למצוא דוגמאות של שימוש בצלבים בציריות אחוריות... לזה אני קורא דבקות במשימה :smile: עכשיו אנחנו רוצים את כל הגלריה...

אגב, שמעתי לאחרונה שהאמריקאים הכבדים משתמשים במיסבי CV שלקוחים מנאבות של רוטורים של מסוקים בציריות... אתה יכול לאשר את זה מהשטח?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

הוכחת את הנקודה שלי ברוך. שלחתי אותך לחפש באינטרנט ולמצוא אחד או שניים, נכשלת, ובמקום להודות שלא מצאת כלום, הוצאת אלפי דולרים על נסיעה מיותרת ללאס-וגאס רק כדי למצוא דוגמאות של שימוש בצלבים בציריות אחוריות... לזה אני קורא דבקות במשימה :smile: עכשיו אנחנו רוצים את כל הגלריה...

אגב, שמעתי לאחרונה שהאמריקאים הכבדים משתמשים במיסבי CV שלקוחים מנאבות של רוטורים של מסוקים בציריות... אתה יכול לאשר את זה מהשטח?

---

1. את זה דוקא מצאתי באינטרנט....את מה שראיתי שם, והיו כלים עם גלי הינע במקום ציריות, עוד לא העליתי כאן בתמונות.
2. אלפי דולרים? אם היו לי, הייתי נשאר באמריקה;) . דוקא הכרטיס לא עלה וישנתי אצל חבר8-)
שגם לקח אותנו לוגאס בסברבן שלו, שהיה אחד הדברים שיותר התרשמתי מהם שם - מנוע 8.1 ליטר עם אינסופ כוח ומומנט שמסוגל לגרור את סירת המירוץ הענקית שלו, ואם ירצה, גם את הבית שלו......
3. לא ראיתי שום דבר שקשור למה שהזכרת.לא רוטורים של מסוקים ולא נעליים. האמת היא שהתערוכה היתה די מאכזבת מבחינתי - לא ראיתי שם שום דבר חדש/מענין/מלהיב. סתם בלינג אמריקאי על טנדרים מוגבהים בטירוף, בלי טעם ובלי ריח. הרבה כרום וניקל ותו לא. אילו ידעתי שזה מה שיהיה שם, לא הייתי טורח ליסוע.
4. גם האירוע בחוץ של רכבי 4x4 על כל מיני "מכשולים" בנויים, היה מגוחך למדי. השואו שמיקי היה עושה באילת בשבוע של סוכות(וזה לא היה תחרות), היה פי אלף יותר רציני.
5. יותר מכך - כלי הרכב שאתה רואה באינטרנט(כמו מון באגיס למיניהם) וחושב לעצמך וואי וואי איזה כלים, נראו קטנים ועלובים למדי, ממש לא מרשימים. אני יכול לומר לך שהם לא היו עושים כלום באירועים של היונדאי אקסטרים.
6. אני לא נגד בלינג - רכב צריך להיות נקי ומסודר, צבוע ויפה, אבל אצלם זה קודם כל הבלינג, ואם הרכב יפה ומלא ניקלים, חלקי כרום ופאוודר קואטינג, אז הכל בסדר. ממש מאכזב. לא ראיתי את זה כל כך בשנת 2002, ואולי אז לא כל כך הבנתי בבניה ולכן לא שמתי לב.
7. מה שכן - התרשמתי מאד מאד ונדלקתי על ה muscle cars של שנות ה - 60, שהן פשוט דבר מדהים. תמיד חלמתי על דודג' צ'אלנג'ר שנת 1970, אבל מה שראיתי שם היה מעבר לכל דמיון. מכוניות פונטיאק פיירברד, דודג' צ'ארג'ר וצ'אלנג'ר, שברולט קמארו ואימפלה, דודג' קורונט, פלימות' בארקודה ופיורי, ועוד ועוד ברמות של שיפוץ שלא יאומנו. מנועים של עד 750 כ"ס על יצירות פאר מדהימות שבכלל השכיחו ממני את עניני ה 4x4 שממילא לא הרשימו. יש לי תמונות שעוד אעלה כאן, על מנת שתוכלו להזיל ריר....
8. היו גם הדראגסטרים על בסיס מכוניות של שנות ה - 40 וה- 50, המעוגלות היפות עם גלגלי סליק גדולים מאחור ומנועים מטורפים, פשוט עוצרי נשימה, אבל זה ענף אחר ונפרד שפחות משך אותי.
9. ומה הקטע הכי יפה אצלם? שבסוף התערוכה, כולם אורזים הכל ו....יוצאים בנסיעה בכבישים עם כל הרכבים המוטרפים שלהם, בלי שאיזה שוטר יחשוב בכלל להסתכל עליהם. אם יש משהו באמריקה שגורם לי לקנא, ולמעשה להתיאש ולחשוב כמה המדינה שלנו דפוקה, זה החופש הנפלא שיש לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה בלי שיפריעו לו ובלי ביורוקרטיה מסריחה. ביקרנו גם במפעל ליצור סנדריילס(באגים מיוחדים לדיונות), והיה פנטסטי לשבת עם הצ'יף ריתוכים שלהם ולדון איתו על חומרים(כרומולי וכו') ועל ריתוכים וטכניקות, ועוד.
למה אני מזכיר את זה? כי שם אתה קונה כזה באגי, ויכול ליסוע איתו איפה ואיך שאתה רוצה, ויש לך ביטוח ורשיון והכל תוך דקות. נותנים לחיות ולעשות כל דבר, בתנאי שאתה לא פוגע באף אחד. לא כמו פה, שאתה קודם כל מוחזק כעבריין ומה שלא תעשה לא יתנו לך לעשות שום כלום.
תרבות הפנאי והחופש לחיות שם הם דברים שמי שגר כאן פשוט לא יכול להתחיל להבין.
9. אני צרי לתאם עם נמרוד איזו כתבה או גלריה, כשיהיה לי כוח וקצת זמן, ואחרי שהג'ט לג יעבור...:D

אני כל כך שמח שסבלת שם. מזל שלא נסעתי. בזבוז כסף :twisted:

(אנחנו נפגשים בהמשך השבוע, תביא איתך דיסקים של התמונות ומגבוני נייר לריר ונשב גם על זה)

נמרוד
הנה קישור לאתר שחיפשת לגבי הCV
http://blindchickenracing.com/How_to...joints_101.htm

וקישור לכמה תמונות לבאגי (אומנם לחולות בעיקר)אבל אם דרייב שאפט רוחבי

http://www.sinistersandsports.com/in...ter/index.html

אפשר לשים לב לתמונה 4 ו 7 בעיקר
הוא השתמש בצלב 1310 של טויוטה וכרסם קצת מהיוק עצמו על מנת לקבל כמעט 40 מעלות
מהלך לצד אחד ולפי מה שהוא אומר אין היום וגם לא מצאתי שום CV שיכול לעבוד בזויות האלו
על מנת לקבל מהלך גדול עם CV הציריות צריכות להיות מאד ארוכות לאומת הצלבים האלו
אם CV של 930 וCAGE למרוצים מגיעים היום ל30 או 32 מעלות וזה גבולי
לגבי מומנטים לבחור יש מנוע של סוזוקי היבוסה 1300 משופר
הנה תמונה נוספת שמתארת את ה1/2 שאפט




http://highangledriveline.com/images...1155601180.jpg
אפשר לשים לב לזויות העבודה האפשריות של הצלבים


יוסי

יוסי תודה, יופי של קישורים!

אז מה, נמרוד, השאלה שלי(ולא הכרתי כלום ממה שיוסי הראה וגם לא מהתמונה האחרונה שאני הבאתי),

לא היתה כל כך מופרכת, הא?

מסתבר שיש דברים בגו, והענין לא טריויאלי כמו שחשבת.

כתבתי איפשהו שהשאלה מופרכת או שהעניין טריוויאלי? צטט לי בבקשה.

(ותזכור להביא את דיסק התמונות היום, ויש לי בשבילך כמה דיסקים מעניינים בתמורה...)

זה שהצלב יודע לעבוד בלי להכלב בזוויות הללו, לא אומר שהוא יודע לעבוד בלי להישבר בזוויות הללו- ובמהירות סיבוב גבוהה. ככל שמהירות הסיבוב עולה, הזווית הופכת קריטית יותר. מה שנכון לזחילה לא נכון למירוץ.

אסף.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

מה שנכון לזחילה לא נכון למירוץ.

אסף.

---

תגיד לי אסף, נראה לך שהבאגי כאן http://www.sinistersandsports.com/in...ter/index.html
זוחלת או נוסעת לאט?:roll: :roll: :roll: :roll: :roll: ?

אני צריך לחשוב איזה יום לפחות בשביל לעקל את השאלות והתשובות שקראתי כאן הערב.בכל אופן היה מענין וגם אני הוסיף שורה :oops: שבכלל אין מה להשוות נפח של ציריה דקה ופשוטה זולה עם תחזוקה הרבה יותר נוחה של גומיה :D לעומת :cry: גל הינע מסורבל עם הרבה חלקים שיתחרו בניהם מי יקרוס ראשון מעל זוית של 15 מעלות . מה גם שמיקום הצלבים לדבריך כ 3 לגל שישמש לציריה לצורך קיום זויות חדות מרחיק לכת יותר מידי מציר הסיבוב של הגלגל וגם של היציאה מהגיר מה שמתחיל ליצור צנטרפוגות שיפרקו את כל המחזירים מיסבים וחישני התהודה באוזנים של הנוסעים ברכב (ועם כל הכבוד גיפ חמישיה הוא לא דוגמא חיובית לצורך הענין)בכל מקרה אני יחשוב על תשובה מענינת :mrgreen:

דווקא נתקלתי בכמה תמונות אם דרייבשאפט במקום ציריה
הנה אחת נוספת

נראה לי שהענין כבר הגיע לדרגת שכלול גבוהה - גם מחזיק 500 כ"ס וגם עובד עם מהלך מתלה של "20.

http://www.highangledriveline.com/sandrails.html

לאור המחיר הסביר, יחסית לציריות cv 930(אותן הוא בא להחליף), נראה לי שהדרייבשאפט הזה הוא עסקה כדאית מאד, ואפשר לקנות גם כמה ספיירים ולחסוך עדיין במחיר.

נראה טוב ברוך. לך על זה.

כשאבנה סנדרייל או באגי 2x4 עם ציריות מאחור, כלומר בעוד 40 שנה, אולי. :twisted: .

לדעתי אתה צריך ציריה לרכב כזה ..גל הינע לא נועד לדברים כאלה הוא נועד לסיבובים הרבה פחות מהירים .ציריה חזקה הרבה יותר מתאימה לעניין הזה אבל שהציריה באמת תהיה חזקה ..יש שם מנוע חזק מאוד וציריה עדינה תשבר מאוד מהר או תתעקם ..צריך גם להתחשב בחומר שממנו עשוי גל הינע והחומר שממנו עשויה ציריה . בכל אופן הרכבתם כלי יפה מאוד ..שיהיה בהצלחה!!!