ערן,תסתכל על הסוגיה השנייה שהצגתי בפניך.
אתה יוצא מנקודת הנחה ששטח המגע של ארבעה גלגלים גדול יותר משל שלושה גלגלים או שני גלגלים שיושבים על הקרקע, ואם היית פותר את הסוגיה השניה היית מגלה שזו טעות.
Printable View
ערן,תסתכל על הסוגיה השנייה שהצגתי בפניך.
אתה יוצא מנקודת הנחה ששטח המגע של ארבעה גלגלים גדול יותר משל שלושה גלגלים או שני גלגלים שיושבים על הקרקע, ואם היית פותר את הסוגיה השניה היית מגלה שזו טעות.
אגב, מה שכתבת בנושא הזחל נכון: כמה שיותר שיניים שיגעו בקרקע, תהיה יותר אחיזה, אבל במקרה שלנו: ארבעה צמיגים פניאומטיים. שטח המגע עם הקרקע לא משתנה כפונקציה של מספר הצמיגים הנוגעים בקרקע. אם היית משחק עם המספרים בעצמך או מוצא את הדיון בג'יפולוג שבו הסברתי את העניין, היית רואה את זה בעצמך.
ובשביל לא לחזור על דיונים:
http://www.jeepolog.com/jp_forum/vie...&highlight=לסמ%20ר%20גלגלים&start=40
ערן, תהיה רציני לרגע:
אתה באמת חושב שיש מקום כלשהו, שבו אתה תנהג בג'יפ שלך כמו שהוא כרגע ותעבור, לאחר מכן אני אתקין , בג'יפ שלך, שתי נעילות, ואתה שוב תנהג ובאותו המקום לא תצליח לעבור?
לעומת זאת ברור לך שיש אינספור מכשולים שבהם אתה תעבור בקלות עם שתי נעילות ולא תצליח בלי? אם הדברים האלו לא ברורים לך כשמש, אז כנראה שאתה באמת מסניף יותר מדי סיליקון... :D
והתשובה הכנה שלך לשאלות האלו היא מה שעומד בבסיס הדיון. בשביל מה להתקשקש?
קודם כל אני לא מעיז להסניף סיליקון. תנסה ותבין.. :oops:
בכל מיקרה אמרתי, שנעילות הן התוספת שמשפרת את העבירות בצורה הדרמטית ביותר מכל השיפורים. ומכאן ברור כשמש שהיא לא גורעת מעבירות. זאת לא היתה הכוונה שלי. הכוונה שלי היא שעדיין יהיו מקומות שאני עם הג'יפ המעפן שלי אצליח לעבור בעוד נניח פאג'רו ארוך (דיזל דור ישן) כפול נעילות לא יעבור, ולו רק בגלל יתרונות אחרים שיפצו על חוסר הנעילות אצלי.
שלא נדבר שמנסיון שלי, היכן שרכבים חסרי מהלך מיתלה מספק כמעט התהפכו ונאבקו דיי קשה למרות נעילה אחורית אני עברתי בצורה חלקה ואיטית כאשר הרכב במצב כמעט אופקי לחלוטין. כמובן שזה קרה במקום מסויים ויש סיכוי טוב שבמקומות אחרים הרכבים האלה יאכילו אותי אבק רק בגלל הנעילה שלהם.
אבל עדיין, אתם בעצמכם אמרתם שהטנדר חסוך הנעילות של אריק 2 עשה לרובכם בית ספר.
בכל מיקרה זה ויכוח סרק. אם היתה לי סבלנות הייתי בודק מה השטח שנוצר ע"י 4 צמיגים ולעומתו ע"י 3 צמיגים בלבד שמחזיקים יותר מסה. ממה שאני חושב יהיה הפרש קטן לטובת 4 גלגלים אבל הוא יהיה דיי זניח.
חוץ מיציבות עדיפה לרכב עם מהלך מיתלים גדול בהצלבות גם העומס על המיכלולים יהיה קטן יותר ומחולק טוב יותר.
לאריק יש צמיגים 37 אינטש וכמו שנכתב בדיון הזה קודם, גודל הצמיגים הוא הדבר הכי חשוב חוץ מנעילות אם לא יותר חשוב מהן.
בזה אתה לא מחדש כלום, אבל מה שנכתב כאן קודם זה שעובדתית: לא הצלחנו אף פעם לראות יתרון לרכב עם מהלך מתלה גדול ברכבים כפולי נעילות.
אריק לא עשב בית ספר... הוא עלה את מעלה זיק באלגנטיות, מה שרכב אחר בלי נעילות יתקשה מאד לעשות... עדיין, חנן בג'יפ עם שתי נעילות עלה יותר בקלות ממנו - בנסיון ראשון, בלי לעצור ובלי לפרפר גלגל מהשלט שבתחתית עד ראש המעלה. כאשר לאריק יהיו שתי נעילות, הוא כנראה יעשה בית ספר לכולנו.
אני לא הולך לתת פה דג"ח של הנושא ולא לפרט יותר מידי אבל:
1. היתרון היחידי שיש למערכת מתלים היא בתחום האקטיבי שלה שהוא קטן בהרבה מן המהלך .
2. נעילות הן דבר רע, אבל עד שתהיה מערכת מתלים אקטיבית בעלת מהלך של כ30-50 ס"מ הן הדבר הכי חשוב שיש.
3. גודל צמיג לא רלוונטי לוויכוח מתלים/נעילות.
לרדו
אמיר, מערכת מתלים, כמה שתהיה מעולה, רלוונטית מבחינת האחיזה רק למקומות עם שבהם הקרקע לא מישורית. על משטח ישר לחלוטין למהלך המתלה אין שום רלוונטיות ועדיין, הדיפ' הפתוח יעביר לשני הצדדים את המומנט המקסימלי שניתן להפעיל על הגלגל עם האחיזה החלשה יותר ולכן, דיפ' פתוח עם המתלים הכי טובים בעולם שיגיע לקטע שבו לגלגל אחד יש אחיזה פחותה בקרקע בגלל סוג הקרקע (לדוגמא: בוץ בקוליס הימני של שביל ישר לחלוטין), יתן משיכה קטנה ביותר או אפסית.
תכניסו לכם טוב טוב לראש: עם מתלים בלי מתלים, רכב שטח חייב לפני הכול לסובב את כל הגלגלים ללא שום תנאי.
מבחנתי אין ויכוח בכלל השיפור שמשפיע הכי הרבה על העבירות של רכב הוא בראש ובראשונה הנעילות.
רכב לא נעול ,לא תהיה לו עבירות כמו לרכב נעול ולא משנה כמה מהלך מהלך מתלה יהיה שם (אני כמובן מתכוון לרכב כפול נעילות)
כמו שחנן כבר הזכיר מה קורה איפה שהמתלה כמעט ולא עובד?דרדרת ישרה,בוץ,חול עמוק....שם מה בדיוק יעזור לי מהלך של 10 וחצי מטר?
הדבר הבאה שמשפיע יותר מהכל הוא גודל הצמיגים,רואים את זה היטב על אריק עם ה37 וגם על הדיפנדר של ספי עם ה35 שפשוט נוסע איפה שכל השאר נתקעים(אותו דגם רכב,עם אותה מערכת מתלים,רק הצמיגים גדולים יותר)
לאחר 2 הסעיפים האלו מגיע מערכת המתלים שלדעתי בהפוך מחנן בהחלט משפיע לטובה על העבירות ובמיוחד על היציבות בזמן מצבי קיצון.
נחזור שניה לפיזיקה (בעצם, לשיעור השני בדינמיקה של רכב מנועי, שתושאל כאן לרכב שטח)
תאחיזה (Tractive effort)= הכוח המירבי שגלגל יכול להפעיל על הקרקע= מקדם חיכוך X כוח נורמלי על הגלגל. שימו לב- לא לחץ אוויר, לא שטח מגע. מקדם חיכוך וכוח נורמלי. אם ניתן לגלגל יותר כוח ממה שאפשר להעביר לקרקע- הגלגל יסתובב במקום והרכב לא יסע- והרי ההגדרה הפיזיקלית לפירפור.
עכשיו חנן יגיד- "אבל מקדם חיכוך זה בין חומר לחומר, וכאן אין שני שטחים אחידים". זה נכון. ועכשיו שטח המגע מתחיל לשחק. המקדם חיכוך הוא בין הצמיג לקרקע. בין הגומי של הצמיג לחומר של הקרקע. מספיק שיש נקודה אחת שבה יש מגע בין הצמיג לקרקע ויש בה כוח נורמלי שייצור "תאחיזה" (מילה איומה לא יודע מי המציא אותה), והגלגל יכול להעביר כוח. כמה ששטח המגע יהיה יותר גדול- גדל הסיכוי שתהיה נקודה שיש בה מקדם חיכוך טוב. התאחיזה לא גדלה משטח מגע גדול. הסיכוי למצות את הפונציאל למקדם חיכוך גדול (ולתאחיזה גדולה) גדל עם הגדלת שטח המגע.
דיפ' פתוח- הגלגל עם התאחיזה הקטנה (מקדם חיכוך קטן או כוח נורמלי קטן) מגביל את הכוח שהרכב כולו יכול להעביר לקרקע. ולא משנה כמה כוח יש לרכב, משנה מתי הגלגל ימצה את התאחיזה. דיפ' נעול- כל גלגל מעביר כל מה שהוא יכול (מבחינת מקדם חיכוך וכוח נורמלי) לקרקע, מי יותר מי פחות.
רכב 4X4 יוכל לטפס שיפוע תלול יותר מרכב 2X4, כי יש 4 גלגלים מונעים, זה אומר 4 פעמים כוח נורמלי X מקדם חיכוך. רכב הנעה אחורית יטפס שיפוע תלול יותר מרכב הנעה קדמית, כי יש על הגלגלים המניעים כוח נורמלי יותר גדול. (בהנחה שיש מקדם חיכוך אחיד, וחלוקת משקל שווה, והכוח הנורמלי אחיד בימין ושמאל).
זה למה כדאי לנעול (לא שמישהו פיקפק, רק לשים דברים על בסיס מוצק, שתוכלו לעשות כמוני- שיש כאלה שחושבים שאני יודע על מה אני מדבר, בגלל שאין להם כוח להיכנס לזה- דינמיקה, עניינים...). זה גם למה (כמו שאמיר רשם איפשהו) חשוב יותר מהלך מתלה אפקטיבי מסתם מהלך מתלה (שגם כבודו במקומו מונח, ולא ניכנס לזה שוב- כן, זה מוסיף וחשוב מאד ליציבות, לביטחון העצמי ולפוטוגניות של הג'יפ, אבל לא לתאחיזה).
גודל הגלגלים מסובך יותר להסביר איך משפיע (צריך ציורים... וכבר ראינו שאני מוגבל מכדי להכניס אותם), אז בהזדמנות אחרת, רק רמז... כלל אצבע הוא שרכב 2X4 יכול לטפס מדרגה שגובהה 1/3 קוטר גלגל. רכב 4X4 יכול לטפס מדרגה שגובהה 1/2 קוטר גלגל...
אז מה היתרון של 37" על 31" ?? :wink:
אסף.
נעילות הן דבר רע אמיר? הרחב והסבר... אני טוען להיפך - נעילות מלאות הן המצב הטבעי. הדיפרנציאל פתוח הוא ה"רע ההכרחי".ציטוט:
נכתב במקור על ידי LAREDO
נעילה מלאה, ציר קשיח משמש לא רק ברוק-קרולינג איטי. אלא גם:
במירוצי מדבר מהירים.
במיאוצי דראג על אספלט.
ולעיתים גם במכוניות מירוצי כביש, אם כי באלו בד"כ ישמש דיפ. מוגבל החלקה מסוג כזה או אחר.
כמעט אף רכב מירוץ לא משתמש בדיפרנציאל פתוח רגיל, והסיבה היא שהדבר הכי חשוב בכל סוג של מירוץ מהירות ( = 99% מהספורט המוטורי בעולם... אין הרבה מדינות שיש בהן "תחרויות ניווט בלתי תחרותיות"... :lol: )על כל סוג של כביש וקרקע, הוא להוריד את הכוח לקרקע, כל הזמן. בדיפרנציאל פתוח אתה תמיד מוריד לאדמה פחות כוח ממה שאפשרי, כי הגלגל עם פחות משקל עליו - הפנימי בפנייה, הוא שקובע. המצב היחיד שבו דיפ. פתוח יתן את אותו "כוח מושך" כמו דיפ. נעול/מוגבל החלקה הוא כשלשני הגלגלים בדיוק אותה אחיזה - והמצב הזה לא קיים, לא בתיאוריה ולא במעשה.
אם כבר דנים בנושא, אז התפקיד מספר אחד של מערכת המתלים זהה - לגרום לכך שכל הזמן יש מקסימום משקל (=כוח נורמלי) על כל אחד מהגלגלים המניעים.
אני כנראה צריך להסביר שוב,
מערכת מתלים אקטיבית (מבוקרת מחשב כמובן) תדאג שעל כל גלגל יהיה בדיוק אותו כוח אחיזה כמו על חברו לסרן - אם תרצו שיפור של הכריות שהיו לי על הרכב בהן שלטתי על כל צד בנפרד.
נעילה היא דבר "רע" בגלל כל הדברים שהיא מונעת מאיתנו (סיבוב לדוגמא) אבל כרגע היא הכי טוב שיש למעט מערכת אחת שנמצאת בדגמי יונימוג ייעודיים שבהם אין נעילות ואין ציריות אלא ממיר מומנט לכל גלגל, וכך כל גלגל מקבל אך ורק את המומנט המירבי שהוא יכול להעביר (יש למעכרת המון חסרונות אבל בשטח טכני היא אלופה - וראיתי רק סרטונים לא התנסיתי)
לרדו
אמיר, שתית לנו חשיש?
נתחיל מהדבר השני שאתה מדבר עליו - מנוע מבוקר נפרד לכל גלגל, שיכול להיות הידראולי או חשמלי. אין בזה חידוש, יש לזה יתרונות רבים וחסרונות אחרים, וזה לא רלוונטי לדיוננו...והנושא הראשון - מערכת מתלים אקטיבית - גם בזה אין חידוש, יש יתרונות עצומים, יש חסרונות מסוימים - וכמו שאין צבא בעולם שיקח אותך סרג'יו, אין מערכת בקרה בעולם שתוכל לוודא שעל כל גלגל יהיה בדיוק אותו כוח אחיזה כמו על חברו לסרן. וגם זה ממש לא רלוונטי לדיון... אנחנו בכל זאת מגבילים את עצמנו בהכרח לדיון בכלי רכב עם גלגלים פנאומטיים, מערכות מתלים רגילות, מנועי שריפה פנימית וכולי... בקיצור ג'יפים. אחרת למה שלא נדבר על רחפות ועל הליקופטרים?
ולמה אתה אומר שנעילה מפריעה להסתובב? מי שיש לו נעילה אחורית אוטומטית ולא מצליח להסתובב, שירים את היד 8)
ד.א. ברוך שובך אמיר. חסרת בפורום. אני מקווה שההעדרויות שלך יהיו קצרות יותר בעתיד!
במחשבה שנייה, אני שתיתי חשיש...ציטוט:
נכתב במקור על ידי LAREDO
לא שמתי לב שכתבת פה שטות בלי לשים לב.... שום מערכת בקרה אקטיבית לא תדאג לזה שכשהג'יפ עומד בשיפוע חלוקת המשקל על כל הגלגלים תהיה שווה.
פתאום עכשיו נזכרתי במיקרה בו רכב כפול נעילות שחרר את הנעילות שלו (או רק את האחורית) לטובת טיפוס מדריגה גבוהה וישרה בשיפוע חריף. עם נעילות ובלאגנטיות זה לא הלך. בכל אי אפשר כי נשבר, ולכן הוא שחרר נעילות וכך הצליח לעלות..
ברור לי שנעילות חשובות יותר לעבירות ממהלך מתלה, אך רכב נעול בנעילות אוטומטיות לדעתי יסבול מחסרונות במספר לא מבוטל של מקרים. אבל זה כבר שייך לדיון של נעילות נשלטות מול אוטומטיות.. :roll:
מנסיוני בתחרויות עבירות עם יונימוג בנזין {והרבה}, סדר החשיבות של המערכות הוא כזה - דבר ראשון והחשוב ביותר זה גיר עם מהלך טחינה/ גריסה של 1 עד 2 קילומטר לשעה.{ יש דבר כזה } דבר שני זה בלי ספק מבחינתי - שתי נעילות מיכניות 100% ללא סיפורי החלקה 70% או משהו דומה. דבר שלישי וחשוב זה משקל עצמי קטן ככל האפשר - לא דומה להעלות 2.5 טון את מעלה זיק לעומת 1.5 טון. ההבדל הוא בריבוע כלומר פי 3. גודל הצמיג הוא הרביעי בחשיבות יותר בגלל מרווח הגחון ובתשלום של מרכז הכובד / שפ"צים. הפחות חשוב הספקי המנוע - כוחות- סוס, ויותר חשיבות למומנט { מהלך בוכנות ארוך וקוטר בוכנות קטן} . ומה שלא חשוב במיוחד זה מהלך המתלה האולטימטיבי, שכפי שנאמר רק מצטלם טוב. עם מערכת כזו, קצת נסיון, שקט נפשי ובלי התלהמות אתה גורס כל מעלה בעשר דקות.
חיים איפה התחרית עם יונימוג?
כשכל העסק התחיל לפני כ-5 שנים נעשו תחרויות בבית-נחמיה , כפר-ויתקין .ערד. יבניאל ועוד מקומות . היות והיינו צריכים גם לשלם על ההשתתפות וגם לתקן את הכלים אחריהן הפסקתי להשתתף בהן והכלי נמצא בחופשה ללא תשלום.
בערד ויבנאל לא התחרו יונימוגים,
בבית נחמיה וכפר ויתקין כן התחרו, שניים, אחד מהם עם דגל פירט.
שניהם לא הרשימו במיוחד, ולא היו משופרים בכלל. (זה לא ממש נקרא הרבה נסיון)