סדק בסעפת הפליטה

אוקיי לאחר דיקסוס קצר בנושא עם חבר העוסק בתחום (ממנו אני משיג את הצינורות) ולאחר בדיקה מקיפה של הצינורות הגענו למסקנה שהצינורות מכופפים בצורה דומה לתיאור הבא:

קודם כל בסרט הנא נוצר צינור מפח בעובי לא סימטרי (נחזור ללא סמטרי בהמשך)

כאשר יוצא צינור מצידה השני של המכונה הוא מכופף (בעודו חם) בדפנותיו הבלתי סמטריות , כלומר דופן דקה יותר יוצרת את הזווית הפנימית והעבה יותר את החיצונית כך שבסופו של התהליך כל הדפנות נהיות באותו עובי.
ובנוסף יתכן מצב בו בתוך הצינור יש לחץ מסויים ששומר ממנו לקבל בטן.



אריאל.

אריאל,
קפוץ ל"ינאי כיפופים" ליד התחנה המרכזית החדשה בתל אביב, סמוך לשדרות הר ציון (בערך מול קצה רח' סלמה) ותסתכל איך מכופפים. כיפוף היא טכנולוגיה י ש נ ה.
הרבה יותר מעניין בכל הסיפור, הוא סוג הפלדה של הסעפות, והטיפול הטרמי (הרפייה) שמבצעים- או שלא מבצעים - על מנת לפתור את נושא ההתארכות. דווקא בנושא זה, הידע אינו זמין.
בברכה,
קיד.

קיד, ראיתי לא פעם ולא פעמיים איך מכופפים בארץ , לצערי אין מה להשוות את איכיות הכיפוף של החלקים. קשה להסביר דרך האינטרנט אבל מדובר במשהו שדי מושלם ללא שום דיפורמציות , דפנות עבות\דקות או דיפקטים חיצוניים למיניהם.
לגבי הרפיית מאמצים , במערכת הפליטה אין צורך בהרפייה , לעומת זאת בסעפות אני מבצע הרפיית מאמצים ע"י מכונה אינדוקציונית קטנה - 12.5KW. (אגב אם יש מישהו מעוניין יש ברשותי מכונה אינדוקציונית גדולה אשר עובדת בתחום של 250-320 KW , אחת משתיים הקיימות בארץ , והיא למכירה במחיר אטרקטיבי ביותר)


אריאל.

אגב בנושא הזה הידע לא זמין מסיבה פשוט , בארץ רוב האנשים העוסקים בתחום לא מכירים בכלל את המושג הנ"ל והרבה משווקים מוצרים שהיו אמורים לעבור טיפול טרמי אך לא עברו. (אל עף "הפיקוח")
ואם להיתחשב שישנם רק 2 חברות אשר מבצעות הרפיית מאמצים (אם לא לכלול את התנורים בשני מפעלים ממשלתיים) , ניתן להבין מדוע מדובר בתחום כהה צר.


אריאל.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אריאל

אגב בנושא הזה הידע לא זמין מסיבה פשוט , בארץ רוב האנשים העוסקים בתחום לא מכירים בכלל את המושג הנ"ל והרבה משווקים מוצרים שהיו אמורים לעבור טיפול טרמי אך לא עברו. (אל עף "הפיקוח")
ואם להיתחשב שישנם רק 2 חברות אשר מבצעות הרפיית מאמצים (אם לא לכלול את התנורים בשני מפעלים ממשלתיים) , ניתן להבין מדוע מדובר בתחום כהה צר.


אריאל.

---

לא צריך להגזים אריאל, יש הרבה מפעלים תעופתיים בארץ שעומדים בכל התקנים ומצוידים בכל מה שצריך, תנורים וכולי. לא אחד ולא שניים. חלקם הגדול מרוכז פה בצפון.

בכל מקרה, אני אומר לך בוודאות של 99.9% שהצינור הזה התחיל את חייו כמו כל הצינורות, ישר במטר רץ, והוא כופף בקר.

אריאל, אמרתי "לא זמין" להבדיל אלף הבדלות מ-"לא קיים". בנו בישארל טורבינות למנועי סילון, ומנועים(רקטות) עבור טילים. התכוונתי, שמפעל לטיפול טרמי, לא מעוניין לחלוק ידע. בהתאם מפעל לציפויים למתכות, לא יחלוק ידע בהרכב הציפוי.
קיד.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי נמרוד

לא צריך להגזים אריאל, יש הרבה מפעלים תעופתיים בארץ שעומדים בכל התקנים ומצוידים בכל מה שצריך, תנורים וכולי. לא אחד ולא שניים. חלקם הגדול מרוכז פה בצפון.

בכל מקרה, אני אומר לך בוודאות של 99.9% שהצינור הזה התחיל את חייו כמו כל הצינורות, ישר במטר רץ, והוא כופף בקר.

---

נמרוד , באמת שאינני מבין כלום בכיפוף אבל דבר אחד ברור לי ברזל לא יכול להיעלם , עברתי קצת על הצינורות , קוטרם - 70ממ.
רדיוס פנימי בכיפוף של 90 מעלות הוא 40 מ"מ , רדיוס חיצוני 110 מ"מ
כלומר אורך הרדיוס הפנימי יהיה 80X3.14 חלקי 4 שזה בערך 62ממ
אורך הרדיוס החיצוני יהייה 220X3.14 חלקי 4 שזה בערך 172 ממ

172 פחות 62 שווה 110 מ"מ
כלומר יש לנו הבדל באורך של 110 מ"מ

ההבדל הזה חייב הייה לזכות לפיצוי כל שהוא , כלומר או שהחלק הייה מקבל בטן או שהחלק העובי בקיר הפנימי הייה משתנה. מכיוון שזה לא המקרה אזי מדובר בשיטת כיפוף אחרת

עברתי על הספר Metals handbook ומצאתי שתי טכנולוגיות שבעזרתם ניתן הייה ליצר צינורות באיכות דומה (אגב יציקה זה באמת לא יכול להיות פשוט בכלל האיכות) על פי האיכותו וטיבו של המוצר ככל הנראה מדובר על איקסטרוזיה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי קיד

אריאל, אמרתי "לא זמין" להבדיל אלף הבדלות מ-"לא קיים". בנו בישארל טורבינות למנועי סילון, ומנועים(רקטות) עבור טילים. התכוונתי, שמפעל לטיפול טרמי, לא מעוניין לחלוק ידע. בהתאם מפעל לציפויים למתכות, לא יחלוק ידע בהרכב הציפוי.
קיד.

---

קיד, בנו הרבה דברים , לא כולם זכו לקבל את הטיפולים המגיעים להם.
לגבי ידע, לחלוק אף אחד לא יחלוק אבל ניתן לרכושו בחברות המתמחות בתחום ובאונברסיטאות השונות (רוסיה, גרמניה, ארה"ב).


אריאל.

אריאל - מה שקורה זה שהעובי באזור החיצוני, קטן. הסיבים החיצוניים נמתחים במידה רבה מאד, ואם אתה היית יכול לבדוק את העובי באזורים האלו אתה היית מגלה שהוא קטן במעט מהעובי המקורי של הצינור. מה שלא ברור לי זה איך בדיוק אתה מסוגל למדוד את עובי הצינור באזור של הכיפוף?

לא יכניס לאריאל מילים לפה, אבל ממה שהבנתי מהכתוב,

ציטוט:

---

לפינות אין בטן בכלל ובנוסף לאחר מדידה עובי הדפנות למעלה ולמטה נמצא שהוא שווה (נמדד באמצע של חלק מכופף).

---

הוא חתך חלק מכופף מדד את העובי שם, וגילה שהוא זהה.
אם זה נכון, האופצייה היחידה לכיפוף כזה היא כמו שאריאל כתב, שכשהצינור יישר, הדפנות שלו בעובי שונה ואז כשמכופפים אותו בעצם מפצים על השינוי בעובי ומקבלים צינור מכופף בצורה מושלמת.
עירא

זה הזמן להשאיל ממישהו מד עובי דופן ע"י אולטראסאונד, ולבצע בדיקה לכל אורכה של הקשת החיצונית.
עירא, קשה למדוד עובי של חלקים בעלי קשת, לא משנה כמה קטן שטח המדידה של המיקרומטר, לעולם הוא ינוח על רדיוס עקמומי, קעור בצד אחד, וקמור בצד שני.
מדובר על צינור שרדיסו כמעט מחצית מרדיוס הכיפוף, ולכן ה"פיצוי" מגיע גם במישור האורך, וגם במישור הרוחב. לכן השינוי בעובי הדופן יהיה קטן. מכאן נובע שניסור ומדידה הם לא ברמת הדיוק הנדרשת.
ירידת עובי של 0.1 מ"מ מדופן של 1 מ"מ מזכה אותך ב-10 ס"מ תוסף אורך על כל מטר. בכיפוף היות שלא כל הקוטר השתתף במתיחה, למעשה ירידה של פחות מ-0.05 מ"מ יזכו אותך באותה התארכות. תוסיף לכך את ה"עזרה" למתיחה הניצבת לכיוון הכיפוף, והגעת לגדלים ממש קטנים.
בהתאם לכך גם דחיסת החומר בצד הפנימי.
בברכה,
קיד.

קיד כותב דברים נכונים לחלוטין. אני קצת חולק על המספרים...

במקרה שלך האורך המקורי של הצינור היה 117 מ"מ (רדיוס מרכזי). הסיבים החיצוניים לכן התארכו בערך ב50% (ל172) והפנימיים ביותר נלחצו לבערך 50% מאורכם. מקדם פואסון הוא בערך 0.3 - זה אומר שהיחס בין התארכות לבין קיטון העובי הוא 1 ל0.3. ולכן אני מניח שההבדל בעובי הוא בערך 10-15% (העובי ברדיוס הפנימי גדל ב10-15%, העובי ברדיוס החיצוני קטן ב10-15%) משהו שאפשר למדוד אם כי קשה - מהסיבות שקיד ציין. שוב כאן מדובר על הסיבים החיצוניים ביותר, כל אזור אחר שאתה מודד השינוי בעובי קטן יותר.

אני אומר את הדברים האלו מזכרון, יכול להיות שאני טועה - אבל לא בגדול, ולא בעקרון.

נמרוד העובי נמדד בעזרת מיקרומטר בעל שתי נקודות מגע , לכן הסטייה קטנה ביותר ואילו הייה הבדל בעוביים בסדר גודל של 15% אני מאמין שהייתי שם לב לכך

אריאל.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אריאל

נמרוד העובי נמדד בעזרת מיקרומטר בעל שתי נקודות מגע , לכן הסטייה קטנה ביותר ואילו הייה הבדל בעוביים בסדר גודל של 15% אני מאמין שהייתי שם לב לכך

אריאל.

---

אוקי. שים לב לעוד נקודה - בפועל, זה לא שהסיבים העליונים נמתחים והתחתונים "נלחצים" - אלא כל הצינור נמתח תוך כדי תהליך הכיפוף. לכן יתכן שההבדל בין הצד העליון הותחתון קטן עוד יותר. מעניין מה העובי באמת של הצד העליון, התחתון, וגם של הצינור בחלקו הלא מכופף - למרות שאני מבין שהחלקים הלא מכופפים הם צינורות אחרים שרותכו... בכל מקרה, אני טוען באופן חזק מאד שהצינור מכופף, כנראה שברמת איכות גבוהה מאד, אבל עדיין מכופף. אין שום שיטות אחרות לייצר כזו צורה, וגם אם אפשר לפתח, זה יהיה טמטום מוחלט כי בסך הכל מדובר על מערכת פליטה. אין כאן שיקולי חוזק כמעט והאיכות של הכיפוף הזה היא בעיקר אסטטית (כל עוד אין "ברך" מורגשת שעלולה להפריע לזרימה).

נמרוד, אני כרגע במשרד ברגע שיצא לי לעבור דרך הסדנא אני אעשה את המדידות פעם נוספת ואפרסם את התוצאות.
אכן החלקים הישרים מרותכים .
עקרונית קימות עוד מספר שיטות שקראתי עליהם בהם ניתן להשיג איכות דומה,
הראשונה היא עשיית מעיין בייגלה חתוך אופקית ע"י פרס הידראולי. (צורה מעגלית שמהווה חצי אופקי ממעל שלם)
יוצרים שתי צורות כאלו מרתכים ביניהם (נוצר מעיין בייגלה חלול) וחותכים ל 4 חתיכות שוות. זוהי שיטה שניתן לעשיה מעשית אך מסובכת וכן דורשת המון משאבים.
השיטה המודרנית יותר נקראת אקסטרוזיה ופועלת בצורה הבאה ברזל בצורתו הנוזלית מוזרם דרך צורה כל שהיא (לדוגמה צינור מכופף) ועם יציאתו מהפתח הנגדיבתבנית הוא מקבל את צורתה , לא לא מדובר ביציקה התהליך מאוד דומה אך קיימים הבדלים מסויימים בין השיטות והעיקרית שבהם היא שהחלק שמתקבל הינו בעל איכות מעולה. (מבחינת פני שטח)
נמרוד אני מעריך כי ברור לשנינו שאין הצינורות פותחו למען מערכת פליטה וכי קיים צורך בצינורות דומים למערכות בהן הדבר קריטי ביותר.
בנוסף ברצוני לציין שברגע שאנחנו מדברים על מנועים מוגדשים ומשופרים החוזק והצורה כן משחקת תפקיד.
לדוגמה אם סעפת הפליטה לא בנויה נכון הדבר יוצר מערבולות וזרם האוויר אשר מגיע לטורבינה אינו לניארי דבר הפוגם בהספקו של הרכב
כמו כן סוג הנירוסטה קריטי גם הוא , כאשר הרכב מוגדש ברמה של 2 באר ומעלה נוצר חום רב בסעפת הפליטה , נירוסטה רגילה לאחר מספר מאות שעות תחת חום של נגיד 400 תאבד קרבידים כך שלאפליקציות כאלו משתמשים בנירוסטות מיוחדות, עמידות בפני חום, לדוגמה סגסוגת של כשליש אחוז פחמן , 1-2 אחוז קרום וכחצי אחוז מליבדן , דבר הגורם לנירוסטה להיות עמידה יותר בפני חום ולא לאבד מסגולותיה.


אריאל.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אריאל

אינו לניארי אריאל.

---

התכוונת "למינרי".

תגיד אריאל אתה עושה צחוק?
תיכנס פעם לדוד קיטור של טורבינה לייצור חשמל, תראה 10 ק"מ צינור המוביל קיטור, מכופפים הלוך וחזור, עומדים בלחץ 250 אטמ' ואש גלוייה רצה בצידם החיצוני.
או סיבוב מהיר במפעלי החומצות של "רותם אמפרט" אשר במישור רותם, תראה צינורות פלדה של חומצה זרחתית חמה.
איזה בעיות טכניות יש בסעפת רכב?
שיתוך? לא ממש. גזי הפליטה לא מכילים די חמצן, ואין שום חומר קורוזיבי רציני.
טמפ' גבוהה? 500 מעלות וזהו? למעט תחילת השופר אין אפילו אש גלוייה.
בעיות התפשטות? אין בעיה, הסעפת רתומה רק בצד אחד.
אורך חיים? אין צורך. המקום קל לגישה ונוח להחלפה. זו לא צנרת של חומצה גופרתית בתוך המפעל של אינטל.
בברכה,
קיד.

קיד,

כן אני עושה צחוק.
יצא לך לעבוד עם רכבים שהוסבו למוגדשים? יצא לך להתמודד עם בעיית החום החום בתא מנוע? יצא לך לפתוח מכסה ולראת טורבו וסעפת זוהרים?
אם כן אז אני בטוח שתדע כמה זמן סעפת מאולתרת חיה , ועקב אילו סיבות נוצרת הבעיה.
ואם להיתחשב בכך שאני בונה בד"כ מוצרים כאלו לחברים , לרוב ללא תשלום, אז ממש אבל ממש לא בא לי לבנות עוד אחת כעבור חצי שנה.

בכבוד,
אריאל.

אריאל אנו גולשים לחלוטין מנושא השירשור ולכן אקצר.
אני יכול לחשוב על מספר סיבות לסעפת פליטה חמה. אלו סיבות טכניות ולא סיבות טכנולוגיות הקשורות לחומר ממנו עשוייה הסעפת.
זימון שסתומים לקוי.
זימון הצתה לקוי.
פליטה לא חופשייה.
מערבולות בתוך סעפת הפליטה.
תערובת ענייה (כאן יש 5 סיבות מישנה).
שסתומים לקויים.
מגדש לא מתאים - גדול או קטן.

אני משתדל לטפל בנושאים הטכניים ולא באנשים.
יש הבדל משמעותי בין תכונות של חומר - לא משנה אם מדובר על פלדה או דלק - שהינן תכונות פיסיקליות, לבין התוצאות הטכניות של פעולתו של מכלול.
באופן כללי, די קל להרוס טכונות טכנולוגיות של פלדה בלתי מחלידה מטיפוס אוסטניט 316, ע"י מתקן טכני פשוט הנקרא אוטוגן. פעולה זו לא מרמזת כלום על תכונותיה הטכנולוגיות של הפלדה, אבל בוודאי ניתן להסיק ממנה את יכולתו הטרמית של האוטוגן.
אני מקווה שהאנלוגיה ברורה.
בברכה,
קיד.

קיד, צודק ב 100% , מתוך 7 סיבות שציינת קלעת בול לפחות בארבעה.
מה לעשות שאין לנו בארץ אפשרויות וכלים (בעיקר ידע) להתאים הכל פיקס
מה אדם יכול לעשות כשאפילו מפת מחשב נורמלית לא יכולים לבנות לו?
מה לעשות שרוב המומחים בתחום יודעים רק להרכיב קיטים מוכנים ושאולי רק 3-4אנשים בארץ הגדישו רכב מאפס, בחרו, מדדו, חישבו , קנו , מצאו ואילתרו.
אז נכון נוסעים עם מה שיש ובונים חלקים שיעמדו בזה.
אגב בארה"ב שמאוד מפותחת בתחום או אפילו בקפריסין שגם הם ממזרים לא קטנים משתמשים בחומרים איכותיים ביותר כי גם בשבילם בעיה לכוון רכב. עכשיו מה שאני יכול לציין שגם אילו לא היו לנו בעיות והכל הייה פיקס בכל זאת היינו צריכים לבנות מחומרים משובחים, למה? שפלר.
יש דיאוגרמה מאוד שימושית לנושא שלנו, נקראת דיאוגרמת שפלר, היא מראה את יציבותו של האוסטיניט כיחס של זמן וטמפרטורה אם תעיין בגרף תקבל בערך את אותם הערכים עליהם רמזתי.


אריאל.