סרן קדמי ברכב מירוצי מדבר - חומר למחשבה

היי ברוך

מאחר ולי יש קצת מידע פנימי :)

אני רוצה לחזור לשאלת השאלות והיא המשקל.
הרי בשירשורים קודמים הגענו כבר למסקנה כי על הבולמים צריך לפעול משקל נגדי (מכיוון השילדה) מסויים (ואני לא נכנס לגבוה או נמוך כרגע) אשר יאפשר פעולה אופטימלית למתלה.

העברת סרן חי קדימה בתצורה עליה אתה מדבר מצריכה מחשבה גם בנושא זה, נכון שהסרן יותר קל ממלא אבל עדיין יותר כבד ממתלים נפרדים, הוא עדיין מצריך מעט העברת משקל גם לחלקו הקדמי של הרכב. יהיה צורך לבנות רכב עם חלוקת משקל של 50:50.
מהלך אשר "יוריד" משקל מהסרן האחורי ו"יעלה" משקל על הסרן הקדמי. האם שינויי משקל אלו לא יפחיתו מפעולת המתלים האחורים, או לחילופין יהיה צורך להגדיל את כח המנוע כדי להתגבר על עליית המשקל (שוב, לא להיכנס לויכוח על משקלים)

תצורה זו גם מצריכה בניה עם מנוע מרכזי או מרכזי קדמי אשר גם לזה יש משמעויות, כגון רוחב קבינה רחב יותר, שכבר גילינו כי משנה את תחושות הנהגיה והתנהגות הרכב.

ואם אתה כבר חושב בכיוון של סרן קדמי אז למה לא 4X4 ?????



רפי

אתה יכול לא להסכים כמה שאתה רוצה, אבל גם אם המשולש משופע, עדיין מדובר במישור תנועה אחד ובדרגת חופש אחת....

ממך ציפיתי ליותר, יקירי :cool:

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הצפרדע

אתה יכול לא להסכים כמה שאתה רוצה, אבל גם אם המשולש משופע, עדיין מדובר במישור תנועה אחד ובדרגת חופש אחת....

ממך ציפיתי ליותר, יקירי :cool:

---

ברוך ההבדל היחיד הוא שבIFS התנועה היא בקו ישר, בזמן שסרן ינוע על קשת ....
נכון זה הבדל, אבל לא הייתי מגדיר אותו כקריטי (במיוחד כשהזרועות ארוכות והקשת גדולה ...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי רפאל

אני רוצה לחזור לשאלת השאלות והיא המשקל.
הרי בשירשורים קודמים הגענו כבר למסקנה כי על הבולמים צריך לפעול משקל נגדי (מכיוון השילדה) מסויים (ואני לא נכנס לגבוה או נמוך כרגע) אשר יאפשר פעולה אופטימלית למתלה.

---

קרא לזה בקיצור יחס מוקפץ/לא מוקפץ. זה נכון, וזה מקבל מענה, בעיקר ע"י כך שבסיס הגלגלים מתקצר והגלגל הולך יותר אחורה, דהיינו מקבל יותר משקל.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי רפאל

העברת סרן חי קדימה בתצורה עליה אתה מדבר מצריכה מחשבה גם בנושא זה, נכון שהסרן יותר קל ממלא אבל עדיין יותר כבד ממתלים נפרדים

---

לא נכון - ראה לעיל.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי רפאל

תצורה זו גם מצריכה בניה עם מנוע מרכזי או מרכזי קדמי אשר גם לזה יש משמעויות, כגון רוחב קבינה רחב יותר, שכבר גילינו כי משנה את תחושות הנהגיה והתנהגות הרכב.

---

גם נכון, אז מה?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי רפאל

ואם אתה כבר חושב בכיוון של סרן קדמי אז למה לא 4X4 ?????

---

אתה קורא חצאי דברים, הא יא מדרוב?

ה"סרן" עליו מדובר, הוא בסה"כ צינור בקוטר 80 מ"מ, ללא ביצה, ללא דיפ', ללא ציריות, ללא נאבות 4X4, וכמעט ללא כלום.

הוא קל וזריז וזה העיקר - הוא לא מניע על מנת לא להשתמש בכל אותם פריטים שמניתי, על מנת לא להיות כזה כבד; ובנוסף, כבר לא מדובר על סרן "נדחס" אלא על סרן "נמשך".

בנוסף לכל הנאמר אחת הסיבות החשובות ביותר שבגללן עולם הרכב עבר למתלה נפרד גם מאחור היא עניין האחיזה

בלי להתייחס לסיבות הגאומטריות, בסרן , תמיד גלגל אחד משפיע על הגלגל השני, ברגע שגלגל ימין עולה על אבן של כ2 ס"מ הוויברציה עוברת גם לגלגל שמאל, אומנם לא באופן מלא אך יש לזה השפעה ישירה על האחיזה, כל זה בגלל מבנה הסרן שהוא מקשה אחת שמחברת בין שתי הגלגלים.

אפשר ליחס דוגמה זו לשביל מרוצף אבנים ולהבין כמה כל גלגל מושפע שלא לצורך רק בגלל מבנה זה של הסרן


נ.ב או שלא הבנתי נכון אבל גם מתלה נפרד לא מוגבל רק לתנועה מעלה מטה, בהאמר H1 המשולש התחתון ממוקם בזווית 0 בעוד העליון בזווית של מספר מעלות ויוצר תנועה קשתית.

אם אני מבין אותך ברוך, אז הצלחת לתכנן מתלה קדמי עם סרן חי שמבחינה דינאמית (זוויות היגוי, ציר גילגול, תנועה במרחב וכו') עונה על כל הדרישות שלך למתלה של רכב מרוצי מדבר.

אז תרשה לי לשאול אותך מספר שאלות:

1. בתצורה הזו של שני סרנים עם זרועות מתלה ארוכות ומנוע שחייב לשבת כולו מאחורי הסרן הקדמי, לאילו מידות אתה מגיע? (בסיס גלגלים, אורך כולל, זווית גישה ומשקל כולל מוערך)

2. איך אתה מתגבר על הבעיה המבנית שאם מסתכלים במבט צד על החלק הקדמי של הרכב, יש לך מקדימה חלק מאסיבי שמשמש עיגון לזרועות המתלה, מאחוריו יש חלל שמיועד לאפשר את כניסת הסרן בעת סגירת המתלה ומשאיר לך יחסית מעט מרחב ע"מ לחבר את החלק הקדמי אל המבנה העיקרי של תא המנוע + כלוב התהפכות מבלי להפריע לשדה הראיה של הנהג?

3. האם הבולמים יחוברו לסרן או לזרועות?

4. האם החיבור של הבולמים לשלדה יהיה מעל הסרן (הטיה פנימה או החוצה), לפני הסרן (הטיה קדימה) או מאחורי הסרן (הטיה אחורה)?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אסף טננבאום

אם אני מבין אותך ברוך, אז הצלחת לתכנן מתלה קדמי עם סרן חי שמבחינה דינאמית (זוויות היגוי, ציר גילגול, תנועה במרחב וכו') עונה על כל הדרישות שלך למתלה של רכב מרוצי מדבר.

---

הייתי רוצה לחשוב ככה, אבל זה כמובן כפוף לניסוי(שאני מקווה שיהיה ללא טעיה...).

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אסף טננבאום

אז תרשה לי לשאול אותך מספר שאלות:

1. בתצורה הזו של שני סרנים עם זרועות מתלה ארוכות ומנוע שחייב לשבת כולו מאחורי הסרן הקדמי, לאילו מידות אתה מגיע? (בסיס גלגלים, אורך כולל, זווית גישה ומשקל כולל מוערך).

---

יותר קצר מאשר היה ברכב כאשר היו לו משולשים מקדימה, כלומר בערך 340 ס"מ, שזה טיפה יותר ממה שיש בטרופי טראק שלי. לדעתי בסיס גלגלים לרכב כזה הוא מצויין, בעיקר בתצורת 4X2.

האורך הכולל יהיה בערך באורך של הטרופי טראק, דהיינו כ - 5 מטר.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אסף טננבאום

2. איך אתה מתגבר על הבעיה המבנית שאם מסתכלים במבט צד על החלק הקדמי של הרכב, יש לך מקדימה חלק מאסיבי שמשמש עיגון לזרועות המתלה, מאחוריו יש חלל שמיועד לאפשר את כניסת הסרן בעת סגירת המתלה ומשאיר לך יחסית מעט מרחב ע"מ לחבר את החלק הקדמי אל המבנה העיקרי של תא המנוע + כלוב התהפכות מבלי להפריע לשדה הראיה של הנהג?

---

לא יודע על איזו בעיה מבנית אתה מדבר. לא נתקלתי בבעיה כלשהי. החלק הקדמי לא כל כך מאסיבי, ובאמת שלא ראיתי קושי עם חלל כלשהו שצריך להיות שם.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אסף טננבאום

3. האם הבולמים יחוברו לסרן או לזרועות?

---

קרוב לודאי שבחלקן הקרוב לסרן של הזרועות התחתונות. למה זה חשוב?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אסף טננבאום

4. האם החיבור של הבולמים לשלדה יהיה מעל הסרן (הטיה פנימה או החוצה), לפני הסרן (הטיה קדימה) או מאחורי הסרן (הטיה אחורה)?

---

תהיה להם נטיה כפולה - קדימה ופנימה, לכיוון מרכז הרכב.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אסף טננבאום

1. בתצורה הזו של שני סרנים עם זרועות מתלה ארוכות ומנוע שחייב לשבת כולו מאחורי הסרן הקדמי, לאילו מידות אתה מגיע? (בסיס גלגלים, אורך כולל, זווית גישה ומשקל כולל מוערך)

---

סתם נקודה למחשבה-
הצינור של הסרן לא חיב להיות בגובה של הנבה, הוא יכול לשבת יותר נמוך, מה שינמיך את מרוח
הגחון אבל יוריד את המשקל למטה ויתן מקום למנוע.:confused:

אם הבנתי אותך נכון, זה (בתמונה) פחות או יותר מה שאתה בונה?
גלגל, סרן וזרוע באדום
בולם בכחול
שילדה בצהוב


(ללא קשר, שלחתי לך הודעה פרטית)

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אסף טננבאום

אם הבנתי אותך נכון, זה (בתמונה) פחות או יותר מה שאתה בונה?
גלגל, סרן וזרוע באדום
בולם בכחול
שילדה בצהוב


(ללא קשר, שלחתי לך הודעה פרטית)

---

שכחתי את התמונה :oops:

אז אתה הולך למקם את המסרק קבוע על הסרן ?
המוט הגה יעבוד עם הסרן ?
ואז לא יהיה צורך בפאנהרד ?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי שחר דורון

אז אתה הולך למקם את המסרק קבוע על הסרן ?
המוט הגה יעבוד עם הסרן ?
ואז לא יהיה צורך בפאנהרד ?

---

נכון.

אתה בודאי יודע שמתלה 4 לינק לא הולך עם פנהארד(בגלל הסתירה בין תנועת המתלה לבין תנועת הפנהארד), בעיקר כאשר מדובר במתלה ארוך מהלך, ולכן לא הולך עם הסידור הרגיל של תיבת הגה, שהדראג לינק שלה הוא למעשה מעין פנהארד.

כל מקום(כמעט) שבו תמצא תיבת הגה, תמצא גם פנהארד, כשהדראג לינק והפנהארד מקבילים, פחות או יותר.

מכיוון שבחרתי 4 לינק,ויתרתי על האפשרות של תיבת הגה, ומכיוון שבראלי אי אפשר ללכת על היגוי הידראולי נטו, אני אשתמש במסרק של HOWE מותקן על הסרן, עם מוט שפור וזרועות המסרק ביחד, או(בגלל השפור)יתכן שאסתפק בזרוע היגוי אחת.

תענוג ...

חשבתי על הרעיון , אבל ברכב עבירות ( לא מגביל מהלך , ביטול באמפס סטיר כמובן , המשקל פחות קריטי ) ... אתה יודע אם הרעיון ממומש ב KOH ?

הצינור 80 מ"מ חזק לפחות כמו היציקה של ה דנה 60 ?
יקבל חיזוקים ? אמור (סוג של דג ) להתמודד עם צמיג 37? 40 ?

הסלקטור יהיה ממוקם בצמוד ל "ראק" ?
בתצורה זו יהיה סוג של "סליפ" על המוט הגה?

נשמע שיעבוד טוב , בהצלחה

דיון מעניין. יצא לי לפגוש לפני כמה שנים טובות רכב עבירות עם סרן קדמי חי ומתלה 4 לינק שנמצא לפני הסרן -
http://www.jeepolog.com/with.php?pic...ker_evans3.jpg

http://www.jeepolog.com/with.php?pic...ker_evans2.jpg

ברוך, ברשותך:הדיון התחיל בשאלה למה לא נהוג להתקין סרן קדמי קשיח ברכב למרוצי ראלי רייד. אנשים ענו עם רשימה של חסרונות, ומצד שני הוצגו דרכים להתגבר על החסרונות האלו. אבל חסרה לי ההבנה של המוטיבציה. מה היתרון שיושג על ידי התקנת סרן קדמי קשיח, לא מניע, ברכב ראלי רייד? אני מכיר ביתרון אחד גדול וגורף של סרן קשיח כשמדובר בסרן מניע, אבל באמת שלא ברור לי למה לטרוח כשהסרן הזה מראש משמש להיגוי בלבד?

היי נמרוד, נתחיל בזה שהיום היינו(עכשיו חזרנו) מהאימון עם הטרופי טראק במסלול באחה אשלים, והיה פשוט מעולה. הרכב עבד נפלא וללא תקלות, ובזמנים מצויינים. הצטערנו שלא יכולתם להגיע.

שאלתך בענין הסרן הלא מניע בהחלט במקום, ואנסה להשיב עליה כך:

1. סרן כזה, שהוא למעשה צינור ריק במשקל 19 ק"ג, תורם משמעותית לחסכון במשקל, גם ביחס למתלה נפרד. אפשר להתוכח על זה מכיוון שהכל תלוי באיך אתה בונה את המתלים, אבל אני יכול לומר שבסגנון הבניה שלי שעיקרו חזק ובעל שרידות גבוהה, ברור לחלוטין שיש כאן חסכון במשקל לא מוקפץ.

2. בתצורת הסרן הריק הספציפי הזה, אני מיישם מתלה שעובד על העיקרון של זרוע עוקבת על היתרונות הכרוכים בכך. כולם מכירים זרוע עוקבת בבאגי וגם סרן אחורי ברכב רגיל עם זרועות רדיוס, ואני מניח שכולם מבינים שיש למבנה הזה יתרונות גדולים, חלקם גם על משולשים, על אף העדר השתנות הקאמבר.

3. אצלי בסרן הריק הזה, יש קאמבר מתכוונן ואני יכול לבחור איזה קאמבר שארצה, אם כי נכון שאין במתלה הזה תכונה של השתנות הקאמבר לאורך המהלך, כמו במשולשים.

4. כשמתלה פוגש באמפ, הגלגל עולה - במתלה סרן קדמי קונבנציונאלי הוא עולה למעלה וקדימה; במתלה משולשים הוא עולה למעלה בקו ישר; במתלה זרוע עוקבת הוא עולה למעלה ואחורה, וכך גם במתלה סרן אחורי עם זרועות רדיוס.
לעליית הגלגל למעלה ואחורה יש יתרון עצום בטיפול בבאמפ, כאשר הרכב יכול ליסוע מהר יותר על באמפים גדולים יותר, ככל שהמתלה מאפשר נסיגה אחורה של הגלגל בעת מפגש עם באמפ. במתלה שאני בונה אני יוצר מה שנראה (לי לפחות) את הטיפול האופטימאלי בהקשר הזה.

5. העומסים על מתלה כזה פחותים מאלה שפועלים על מתלה משולשים, מכיוון שהמשולשים צריכים להתמודד עם עם מומנט גדול מאד בניצב לכיוון התנועה, בעוד שזרוע עוקבת פטורה מהעומס הזה.

הקטנת העומסים מאפשרת בניה פחות מאסיבית, בעיקר כאשר הבולמים והקפיצים לא יושבים על הזרועות אלא על צינור הסרן.

6. והעיקר, אתה כבר היית צריך להבין מה אני עושה ברכב הזה, מכיוון שדיברתי איתך על זה. הרכב הזה אמור ליסוע בלי שום מייצב ולהגיע למצב של אפס זוית גלגול בכל סיטואציה, דבר שיש לו יתרונות גדולים וחשובים, ביניהם - למשל - היכולת ליסוע בלי נעילה ועם דיפרנציאל פתוח, מכיוון שלא יהיה איבוד כוח בסיבובים, מה שיתרום מצידו לאפשרות ליסוע עם גלגל גדול אבל בלי ציריות מחוזקות, ועוד ועוד ועוד. מבנה המתלה המדובר, מאפשר לי לשלוט כמעט לגמרי על נושא הגלגול ולשחק עם משתני המתלה האפשריים בצורה טובה יותר מאשר בכל סוג מתלה אחר. מכיוון שבעיני השליטה על ענין גלגול הרכב היא העיקר ברכב הזה, ובעצם בכלל, אני מעונין לבדוק אם אכן אשיג תוצאה טובה לפי מה שתכננתי. אם אכן אשיג, הרי שהיתרון האדיר שיצמח מזה, יאפיל לחלוטין על כל מגרעת שתהיה טבועה במתלה הזה.

7. חוץ מזה, כבר אמרתי לא פעם שמדובר ברכב נסיוני שאני מנסה עליו כל פעם מתלה חדש. הקדמי הנפרד היה טוב, ולמדתי ממנו הרבה, בעיקר שאפשר לשלוט על גלגול הרכב ע"י משחק במשתנים של המתלה וכו'. הפעם אני מנסה מתלה שאני משוכנע שיתרונותיו יהיו כאלה שיאפילו לגמרי על חסרונות כלשהם שיהיו בו, אם בכלל, ושיהיה מאד תחרותי גם על מסלול המירוצים.


זה חלק מהכיף שלי ומהיכולת להעלות רעיון וגם ליישם אותו הלכה למעשה בבניה ובנסיעה.
בשבילי, גם אם ניסוי שעשיתי לא השיג את מה שציפיתי ממנו(נכשל, לפי השקפתם של אחרים), לא קרה כלום ואני עובר הלאה.
ביום שלא יתחשק לי יותר להתעסק בבניה ובנסיונות על מתלים ושאר מערכות הרכב, אעבור לגובלנים :cool:

נ.ב.

כמובן שאני מכיר את הרכב שאת תמונתו העלית כאן בפורום לפחות ב 2-3 הזדמנויות בעבר. תאמין לי שאין כמעט שום דמיון ביו לבין מה שאני בונה, ואתה גם יכול להאמין לי כשאני אומר שהמתלה בתמונה די חובבני ובהחלט לא בנוי נכון. תנתח בעצמך את מבנה המתלה הזה ואת נתוניו, ותקלוט די מהר שהוא מגלגל רע ושהוא לא יכול לעבוד באופן סביר, חוץ מאשר במהירויות נמוכות למדי.

ברוך, בהקשר של הניסויים שלך, אני מפנה אותך גם לדורו של bucher . בזכות גרסה מעניינת של דה-דיון סימטרי לגמרי קדימה- אחורה, ובזכות סוג של מייצב שלמעשה "צף" בין שני הסרנים, מתקבלת יכולת גיהוץ מרשימה מאוד גם במשקלים גדולים, וממצד שני רכב מאוד מאוזן שכמעט ולא מגלגל.

אסף.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי asafk

ברוך, בהקשר של הניסויים שלך, אני מפנה אותך גם לדורו של bucher .
אסף.

---

קישור בבקשה?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי שחר דורון

תענוג ...

חשבתי על הרעיון , אבל ברכב עבירות ( לא מגביל מהלך , ביטול באמפס סטיר כמובן , המשקל פחות קריטי ) ... אתה יודע אם הרעיון ממומש ב KOH ?

---

לא מומש.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי שחר דורון

הצינור 80 מ"מ חזק לפחות כמו היציקה של ה דנה 60 ?
יקבל חיזוקים ? אמור (סוג של דג ) להתמודד עם צמיג 37? 40 ?

---

הרבה יותר חזק. מדובר בצינור בחתיכה אחת, מפלגת ST-52 בעובי דופן של 9 מ"מ(!!!), בעוד שבדנה 60 יש שני מקטעים מפלדה נחותה ובעוד ביצה ענקית וכבדה מאד, שכולה יציקה רגילה.
אצלי הוא יתמודד גם עם "40 ואני ממש לא צופה בעיה הכי קטנה עם זה.

חיזוקים? לעניות דעתי(שאוהבת לחזק...:cool:), ממש מיותר.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי שחר דורון

הסלקטור יהיה ממוקם בצמוד ל "ראק" ?
בתצורה זו יהיה סוג של "סליפ" על המוט הגה?

---

בדיוק - בחור פיקח...;-)

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי שחר דורון

נשמע שיעבוד טוב , בהצלחה

---

תודה רבה.

דבר ראשון שעולה לי בראש כשאני שומע\רואה את רצף המילים הבאות "רכב, מירוץ, סרן חי"...זה התמונה הזו .(במידה והקוביות שעל הצמיג הייעוד שלהן זה לא למשוך צומת לב ומתן מראה יותר קשוח אז לפי התמונה רואים שהאפקטיביות של תכנון הצמיג לא באה לידי ביטוי במקרה שנמצא בו סרן חיי לעומת מתלים נפרדים אשר מדוגם בציור)
http://www.jeepolog.com/forums/pictu...pictureid=4340

וסים

הגזמת לגמרי עם המתלה הנפרד. זו אמנם יכולה להיות שאיפה אבל בלתי ניתן לעשייה. תחשב את הזווית שהגלגל שלך יעמוד בה כשהוא ישר.