הפרסומת החדשה של מפעל הפייס

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי התייש

לדעתי החוק דווקא כן תופס בכנרת וכבר יצא לי לשמוע על פקחים שמחלקים דוחות. אני גם מסכים אתך ש90% מהחוקים במדינה נועדו להסב סבל לאזרח ולהעשיר את קופת הממשלה וצריך לקצץ את רובם. יחד עם זאת הנקודה היא הטבע הרגיש והוא רגיש גם בכנרת כמו בכל מקום אחר ועם החוק הזה אני דווקא מסכים ותומך. גם אני מקים זולות על החוף לרוב אבל את הג'יפ אני משאיר למעלה. ועזוב שטויות- הטבע חשוב יותר מאשר אם תסחוב ציוד לכמה דקות. אח"כ תוכל להתפנק על החוף בכיף.

---

יודע מה, אני לא בטוח לגבי החוק.
אבל אני שואל אותך: כיצד נסיעה על חוף הכינרת מזיקה לטבע? (תענה לי ספציפית, ואל תביא לי דוגמאות נקודתיות של מקומות כמו המג'רסה או הזאכי). אני אשמח להחכים בנושא הזה.
האמן לי שבתור אחד שהטבע חשוב לו מאד ולעתים אף יותר צדיק מהאפיפיור (ומי שמכיר אותי בפורום יודע את זה...), אני לא שואל מתוך אנטגוניזם.

לגבי זולות בכנרת- אני כבר וויתרתי על ה"שלולית" הזו. מעדיף לנסוע עוד חצי שעה לאחד המעיינות בגולן שעדיין לא השתלטו עליהם הבריונים. (מבחינתי עברו הימים בהם הסתובבתי חצי יום בניסיון למצוא חוף שקט, נקי, נגיש, ושיש בו מקום פנוי מספיק גדול כדי להניח את המחצלת 3X4 שיש לי).
הבעיה בכינרת היא קודם כל שהיא סגורה בפני עם ישראל, אח"כ שהחופים הפתוחים לא נגישים לציבור ולבסוף- אולי מניעת הגעה של רכבים בחופים ספציפיים לקו המים.
בנוסף לחוק החופים יש גם חוק שאומר שאותם חופים מחויבים להיות נגישים (חינם!) לכל המעוניין להגיע אליהם. זה המצב בכנרת?
אגב, ממה שראיתי בסופ"ש הזה, כבר הספיקו לסגור את מתחם החנייה שהיה בחלק מהחופים הפתוחים מדרום לעין גב. עכשיו מגרש החנייה הפך להיות בשולי הכביש...
שמירת טבע?! במקרה הזה זו לא באמת הבעיה. (למעט נושא הלכלוך שממש לא קשור להגעת רכבים לקו המים)
שוב, אם אתה חושב אחרת תחכים אותי בעובדות ולא הצהרות.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי יונתןמצפה

יודע מה, אני לא בטוח לגבי החוק.
אבל אני שואל אותך: כיצד נסיעה על חוף הכינרת מזיקה לטבע? (תענה לי ספציפית, ואל תביא לי דוגמאות נקודתיות של מקומות כמו המג'רסה או הזאכי). אני אשמח להחכים בנושא הזה.
האמן לי שבתור אחד שהטבע חשוב לו מאד ולעתים אף יותר צדיק מהאפיפיור (ומי שמכיר אותי בפורום יודע את זה...), אני לא שואל מתוך אנטגוניזם.

לגבי זולות בכנרת- אני כבר וויתרתי על ה"שלולית" הזו. מעדיף לנסוע עוד חצי שעה לאחד המעיינות בגולן שעדיין לא השתלטו עליהם הבריונים. (מבחינתי עברו הימים בהם הסתובבתי חצי יום בניסיון למצוא חוף שקט, נקי, נגיש, ושיש בו מקום פנוי מספיק גדול כדי להניח את המחצלת 3X4 שיש לי).
הבעיה בכינרת היא קודם כל שהיא סגורה בפני עם ישראל, אח"כ שהחופים הפתוחים לא נגישים לציבור ולבסוף- אולי מניעת הגעה של רכבים בחופים ספציפיים לקו המים.
בנוסף לחוק החופים יש גם חוק שאומר שאותם חופים מחויבים להיות נגישים (חינם!) לכל המעוניין להגיע אליהם. זה המצב בכנרת?
אגב, ממה שראיתי בסופ"ש הזה, כבר הספיקו לסגור את מתחם החנייה שהיה בחלק מהחופים הפתוחים מדרום לעין גב. עכשיו מגרש החנייה הפך להיות בשולי הכביש...
שמירת טבע?! במקרה הזה זו לא באמת הבעיה. (למעט נושא הלכלוך שממש לא קשור להגעת רכבים לקו המים)
שוב, אם אתה חושב אחרת תחכים אותי בעובדות ולא הצהרות.

---

אני אנסה להחכים אותך בעניין הזיהום. לגבי שאר העניינים יש לי מה להגיד אבל זאת באמת לא המלחמה שלי. ואני לא מצוי בחוק.
מה שאתה קורא לו היום החוף זה בעצם האגם, פשוט המים עוד לא מכסים אותו.
כשאתה נכנס לאגם עם הרכב אתה מכניס שאריות צמיגים דלק ושמן (במקרה של לאנדרוברים :) )
אבל הכי גרוע זה שאתה עושה שני דברים, אתה פוגע בשכבת הלטרל, שאמורה להחזיר לכנרת בזמן עליית המפלס המון חומרים (זרחות חנקות ועוד).
ואתה גורם להרחפת זרחן. כל עוד הזרחן שקוע אז הוא לא נגיש. כשאתה מרחיף אותו כשאתה גורס אותו עם הרכב שלך (לאו דוקא ג'יפים, יצירת קוליסים גורמת להרחפה).
מה בעייתי בזרחן מורחף? הרבה דברים. יש רשימה אני נותן רק דוגמה. זרחן מורחף גורם לריבוי של אצות, מה שמוביל גם לתפעול מסובך יותר של השאיבה וגם משנה את המאזן האקולוגי בכנרת. יש סברה שכמות המושטים בכנרת ירדה מדיג של 400 טון בשנה ל-8 טון ב-2008 (מאז יש התאוששות קלה) בגלל פגיעה בשכבת הלטרל ובגלל הרחפת זרחן.
וכן כל חורף יש עלייה של המפלס, לפעמים היא קטנה ולפעמים היא קטנה מאוד :) אבל היא קיימת.

קצת קשה לי עם זה שאתה בא בגישת ה- לא בדקתי, וככה זה נראה לי ולכן כנראה שזה ככה. תוכיח לי אחרת. אתה טועה ומטעה. והנה יש לישראלי המכוער גושפנקת אבל יונתן אמר. לי זה יעבור, אני מקווה שגם לכנרת.

לא התכוונתי שיהיה קשה (עם הגישה), ולכן אנחנו דנים על זה וזה טוב!
אני מוכן ללמוד, ואף להודות בטעויות שלי במידת הצורך.
לעניין הכנרת, אני לא סתם כתבתי את מה שכתבתי. בזמנו, כשגרתי ליד הכנרת והשתתפתי בפעילות יזומה של סטודנטים לאיתור סגירות לא חוקיות של חופים, שאלתי בדיוק את השאלה הזו גורם שאמור להבין בתחום. לדבריו, הנזק הוא יותר "תפישתי" מאקולוגי.
יכול להיות שהוא לא מבין גדול כמו שחשבתי (ואני גם לא זוכר ממש מה היה תפקידו) ולכן שאלתי וביקשתי כאן הסבר למדוע זה מזיק.
אני אנסה לענות לך מאיך שאני רואה את הדברים (וזה לחלוטין דעה שלא יצאתי לחקור אותה מדעית ולכן ייתכן שאני טועה. שיהיה ברור...):
לגבי הזיהום הישיר מהרכבים-
קשה לי להאמין שכמות הזיהום ש- X רכבים שעומדים/נוסעים על שפת המים מהווה גורם משפיע. בניגוד לכמות הזיהום שנכנסת בצורה עקיפה לאגם. למשל העיר טבריה, כשיורד גשם כל הרחובות נשטפים לכנרת וזה כולל גם את רצפת התחנה המרכזית למשל, רחובות מוסכים וכד'. באופן דומה כל הנחלים שמספקים מים לכנרת לא חפים מזיהום כזה. עשית פעם את מסלול המג'רסה עם רכב? אם כן הזיהום נשפך לכנרת. (ואין צורך באמת לרשום כאן את כל הנחלים שהם חלק מאגן הניקוז שלה.
דוגמה נוספת- רפתות. תבדוק מה ההשפעה של הרפת של קיבוץ עין גב למשל על הכנרת. (אולי זה האון, אני כבר לא זוכר).
לגבי הפגיעה בשכבות השונות-
שמעתי על הבעיה הזו (למרות שאני מודה שלא ברמה הזו). אבל כשאני שמעתי עליה דובר על זה בהקשר של השינויים שהמפלס עובר כגורם לבעיות שתיארת. וזה בגלל התערבות האדם... מה גם שחלק גדול מהחופים שניתן לכאורה להגיע עם רכב עד המים מכוסים אבנים וסלעים. האם השכבות שתיארת נמצאות ע"ג אבנים או אתה מכוון בעיקר לקרקע רכה?
שוב, גם אני שמעתי על בעיית הדגים שתיארת ושוב, אני שמעתי עליה בהקשר של הנזק שהשינויים במפלס מביא.

אני עדיין חושב שהבעיה בכנרת היא חוסר הנגישות לציבור ובזה צריך להשקיע מאמצים.
לגבי הישראלי המכוער- קשה לי להאמין שהוא מקשיב לי... (מניסיון עצוב) :(

שוב, אם אני טועה (ומטעה) אני אשמח ללמוד ולתקן את הדרוש תיקון.

יונתן

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי יונתןמצפה

נדמה שלי שאני זה הצדקן.... :p
(הערה לדרור- אגב, צבי ים לא נוטים להמליט את גוריהם בכל חופי הים התיכון. יש להם חופים מסוימים שבהם הם נוהגים לעשות זאת)

---

אם כבר...
צבי ים לא ממליטים אלא מטילים ביצים בתוך גומות בחול.

ואם הם עושים את זה רק בחופים מסוימים וספציפיים , למה הלכו וסגרו גם את כל החופים האחרים לתנועת כלי רכב?... כי הכי קל לאסור קולקטיבית.

אז הפנמנו ואנחנו לא יורדים עם הג'יפ לים. אבל אם אני לא יורד (ולא כי אני מאמין לשטויות ולשקרים שהירוקים והרשויות מנסים לדחוף לנו, אלא אך ורק כי אני מכבד את החוק - בחירוק שיניים ועם הרבה קללות, אבל זה החוק) אני מצפה מכל אחד אחר לכבד את אותו חוק. וזה כולל את מפעל הפיס, וכן, גם את הטנדר הירוק של הפקחים. מצדי שיסיירו על החוף כשהם רכובים על סוס.

בעית הבעיות , כיבוד החוק אל מול פני הצדק שלא תמיד הולכים יד ביד. אקצין קצת- שמי צביקה ואם מחר יכוננו חוק שכל אדם חמישי ששמו הפרטי מתחיל ב-צ יוצא להורג, לא אתנגד? לא אמרוד? דוגמא קיצונית , אני יודע, אבל חוק זה חוק.עלי להגיש את ראשי לגיליוטינה? עלי להאבק בחוק ולשנות אותו[אם ישאר לי זמן] בקיצור צריך להאבק בחוק במסות. שיקום המנהיג.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי דרור ברלי

אם כבר...
צבי ים לא ממליטים אלא מטילים ביצים בתוך גומות בחול.

---

נכון, וגם לא נולדים להם גורי צבים....
דרור, קצת חוש הומור בחיאת!

אפשר לינק לפרסומת ?
אין לי טלוויזיה ולא ראיתי (ולא מוצא בגוגל...)

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי יונתןמצפה

לגבי הזיהום הישיר מהרכבים-
קשה לי להאמין שכמות הזיהום ש- X רכבים שעומדים/נוסעים על שפת המים מהווה גורם משפיע. בניגוד לכמות הזיהום שנכנסת בצורה עקיפה לאגם. למשל העיר טבריה, כשיורד גשם כל הרחובות נשטפים לכנרת וזה כולל גם את רצפת התחנה המרכזית למשל, רחובות מוסכים וכד'. באופן דומה כל הנחלים שמספקים מים לכנרת לא חפים מזיהום כזה. עשית פעם את מסלול המג'רסה עם רכב? אם כן הזיהום נשפך לכנרת. (ואין צורך באמת לרשום כאן את כל הנחלים שהם חלק מאגן הניקוז שלה.
דוגמה נוספת- רפתות. תבדוק מה ההשפעה של הרפת של קיבוץ עין גב למשל על הכנרת. (אולי זה האון, אני כבר לא זוכר).

לטבריה יש מערכת ניקוז, גם לתחנה המרכזית יש מערכת ניקוז. רוב המים ה"טבריינים" עוברים דרך מכון הטיהור של טבריה (מתחת להר ברניקי). לא שאין פאשלות ולפעמים מפלס הביוב הוא כזה שהמכון לא יכול להתמודד איתו אבל אלה בד"כ אלו בעיות נקודתיות שמתמודדים איתם ויודעים מה לעשות איתם.
לגבי הרפתות בגולן ובסובב כינרת זה אותו סיפור. יש בורות ספיגה ויש משאבות חירום. כשיש נזק מרפת מסוימת או מכמה רפתות יודעים על זה בד"כ (גם כאן יש פאשלות) בזמן אמת ומטפלים בצורה של שאיבה, גם אם זה זורם לים אתה יודע באיזה נקודה ויכול לטפל בזיהומים או להיות ערוך אליהם. אני לא משווה גם את הקנס שמקבלות רפתות ואת הקנס שמקבלות מכוניות מפקחים. זה אכן סדר גודל שונה.
העניין הוא שהזיהום של הלטרל הוא נזק מצטבר. היות ואנחנו נמצאים במערכת שבה יש גשם גדול במחזוריות של 10 שנים בערך ובשאר הזמן האגם מצטמק, נזק של מכונית אחת הוא לא נוראי. נזק מצטבר של מאות אלפי מכוניות ב 9 שנים זה חתיכת נזק. (מאיפה אני מביא מאות אלפי? ביום העצמאות הקודם נוצר מצב שבו העיפו את גואטה מהניהול של כורסי, ומחצד שני אף אחד עוד לא ניגש למכרז על החוף. אז נתנו לאנשים להחנות חינם. באותו יום עצמאות היתה שם תחלופה של קרוב ל-80000 מכוניות. אני יכול להשיג את המספר המדויק. אבל זה פלוס מינוס. הכפלתי את זה ב-9 אם יש צורך אני יכול להוציא אמדן מדויק יותר). והבעיה היא שזה נזק שהוא לא נשלט. המפלס עולה ולוקח איתו את התרחיפים. זה לא נקודתי וזה לא משהוא שאפשר לשאוב.

לגבי הפגיעה בשכבות השונות-
שמעתי על הבעיה הזו (למרות שאני מודה שלא ברמה הזו). אבל כשאני שמעתי עליה דובר על זה בהקשר של השינויים שהמפלס עובר כגורם לבעיות שתיארת. וזה בגלל התערבות האדם... מה גם שחלק גדול מהחופים שניתן לכאורה להגיע עם רכב עד המים מכוסים אבנים וסלעים. האם השכבות שתיארת נמצאות ע"ג אבנים או אתה מכוון בעיקר לקרקע רכה?

בגדול השכבה מתחילה מסימון המים הגבוה ביותר ועד למיקום שבו המים נמצאים כרגע, על פניו הצמחייה, הרקב, הניטריטים והניטרטים נמצאים גם בחוף החולי וגם בחוף החלוקי. אבל אני לא סגור על זה לגמרי, אני אבדוק מחר יותר לעומק.
שוב, גם אני שמעתי על בעיית הדגים שתיארת ושוב, אני שמעתי עליה בהקשר של הנזק שהשינויים במפלס מביא.
זה נכון. עליית המפלס היא הטריגר של הבעיה. אבל אם הצמחייה והרקב היו נשארים כמו שהם ולא מורחפים בזמן עליית המפלס הם היו מושקעים בטין והשחרור של החומרים היה מבוקר ע"י המערכת האקולוגית.

יונתן

---

אני לא מחזיק מעצמי בר סמכא בעניין. אם הנושאים האלה מעניינים אותך אני יכול לתת לך טלפון שבו אתה יכול לתת את דעתך בעניין חוסר הנגישות לציבור ובעניין הנגישות למים.

אמיר.

אמיר, בנוגע לטבריה- אתה בטוח שהניקוז העירוני (מי נגר עירוני, לא ביוב) עוברים טיהור? אם כן זה מפתיע אותי מאד ואני אשמח ללמוד איך המערכת הזו עובדת (ומסוגלת להתמודד עם מכות גשם של נגיד 60 מ"מ/ש לפרקי זמן לא קצרים כמו שיש שם לפעמים).
וחוץ מזה, בוא נעזוב את טבריה. מה עם כביש סובב כינרת שעליו נוסעים אפילו יותר מאותם מאות אלפי מכוניות שדיברת עליהן? כשיורד גשם והוא נשטף, לאן זורמים המים?
ותרשה לי להקשות עליך עוד קצת: עד לפני X שנים, כשעוד לא מנעו הגעת רכבים לקו המים (לא לפני כ"כ הרבה זמן), עמחה ישראל היה מגיע בהמוניו ובאופנועיו לעשות שכונה בכנרת. האם מאז שמונעים הגעת רכבים לקו המים יש הוכחות אמפיריות לכך שאיכות המים עלתה? במונחים של מחזוריות תחלופת המים בכנרת כבר היה צריך לראות תוצאות..

מצטער שאני מקשה אבל אני כזה, וחוץ מזה שככה עודדו אותי בלימודים שלי... אחד הפרופסורים אצלנו (שגם עוסק רבות בתחום המים והכנרת) תמיד עודד אותנו להקשות ולשאול שאלות כשמשהו לא נראה לנו. לרוב, הוא הצליח במספרים לבטל מיד את הספקות שלנו ולהוכיח את משנתו. אני מצפה ממי שאוסר על הגעת רכבים לקו המים בכינרת מטעמים סביבתיים לעשות אותו דבר. (אותי לפחות זה מעניין).
אם אראה מספרים שמוכיחים את מה שאתה טוען אני מוכן לאכול את הכובע!

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Tourist

אפשר לינק לפרסומת ?
אין לי טלוויזיה ולא ראיתי (ולא מוצא בגוגל...)

---

כנ"ל

צועקים עלי בפרטי שאני צריך לעשות גילוי נאות. היות וכבר עשיתי אותו בעבר לא חשבתי שאני צריך שוב. אבא שלי מנהל היום את מנהלת הכנרת. משם הידע שלי. והגישה לחומרי מחקר. זה לא התחום שלי (אני איש SFX וקומפוזיטינג) אבל וזה אבל גדול אני לא המגן הגדול של מנהלת הכנרת כמו שאני לא מגנם של מורי הביולוגיה (אמא שלי). יש פשוט ידע מסויים שעבר ועובר בבית בשיחות. וגם יצא לי לקרוא לא מעט מחקרים בנושא. אני בשום מקרה לא בר סמכא, אני יכול להפנות אותך למי שכן.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי יונתןמצפה

אמיר, בנוגע לטבריה- אתה בטוח שהניקוז העירוני (מי נגר עירוני, לא ביוב) עוברים טיהור? אם כן זה מפתיע אותי מאד ואני אשמח ללמוד איך המערכת הזו עובדת (ומסוגלת להתמודד עם מכות גשם של נגיד 60 מ"מ/ש לפרקי זמן לא קצרים כמו שיש שם לפעמים). בכל עיר בארץ מי הנגר עוברים דרך מערכת הניקוז. במקומות שבהם זה לא קורה אתה מקבל הצפות. איך בדיוק המערכת מתמודדת עם המים הנוספים שנכנסים? אני מבטיח לברר ולחזור עם תשובה. אני יודע מסיור שעשיתי שם מלפני כמה שנים שהם ערוכים לקבל עד גובה נוסף מסוים של מים לתוך המערכת. איך זה בדיוק עובד? לא סגור על זה. אני אברר.
וחוץ מזה, בוא נעזוב את טבריה. מה עם כביש סובב כינרת שעליו נוסעים אפילו יותר מאותם מאות אלפי מכוניות שדיברת עליהן? כשיורד גשם והוא נשטף, לאן זורמים המים?
למיטב ידיעתי גם לכבישים יש מערכת ניקוז, אחרת גם הם מוצפים. ובחלק גדול מהכביש קיים מרחק ניכר בינו לבין הכנרת. אבל שוב אם זה מעניין אותך אני אברר יותר לעומק
ותרשה לי להקשות עליך עוד קצת: עד לפני X שנים, כשעוד לא מנעו הגעת רכבים לקו המים (לא לפני כ"כ הרבה זמן), עמחה ישראל היה מגיע בהמוניו ובאופנועיו לעשות שכונה בכנרת. האם מאז שמונעים הגעת רכבים לקו המים יש הוכחות אמפיריות לכך שאיכות המים עלתה? במונחים של מחזוריות תחלופת המים בכנרת כבר היה צריך לראות תוצאות..
בגדול מה שמוכח אמפירית זה שצריך פחות להשקיע בהשקעת חומרים מורחפים. יש ירידה בכמות האצות יש ירידה בחומרים המסוננים, ויש עלייה בטטולת דגים. בוא תגדיר לי למה אתה מתכוון באיכות המים, כי לשתות מים ישירות מהכנרת על בסיס קבוע אני לא ממליץ, גם לא ישירות ממאגר צלמון.
מצטער שאני מקשה אבל אני כזה, וחוץ מזה שככה עודדו אותי בלימודים שלי... אחד הפרופסורים אצלנו (שגם עוסק רבות בתחום המים והכנרת) תמיד עודד אותנו להקשות ולשאול שאלות כשמשהו לא נראה לנו. לרוב, הוא הצליח במספרים לבטל מיד את הספקות שלנו ולהוכיח את משנתו. אני מצפה ממי שאוסר על הגעת רכבים לקו המים בכינרת מטעמים סביבתיים לעשות אותו דבר. (אותי לפחות זה מעניין).
אני לא מבין עד הסוף את הגישה. כלומר לשאול שאלות זה אחלה. אבל מה שאתה עושה פה זה להגיד תשמע אז מה אם אנחנו קצת מזהמים יש מזהמים גדולים יותר, ואנחנו רק קצת נזהם. רק השלכתי שקית בשביל, שטויות זה אורגני. בטל בשישים. יש מזהמים גדולים יותר ממני. אתה יודע מה, זה לא שאני לא מבין עד הסוף, אני לא מבין את הבסיס של הגישה. יכול להיות שאני טועה
אם אראה מספרים שמוכיחים את מה שאתה טוען אני מוכן לאכול את הכובע!

---

איזה מספרים אתה מחפש? לאיזה פרמטרים? אני יכול להפנות אותך למחקרים אם אתה בעניין של לקרוא. אני יכול גם לתמצת.

הגילוי הנאות במקומו. (לא הייתי מודע, למרות שלך אין קשר ישיר ולכן זה לא ממש גילוי נאות).
לעניינינו..
גם אני לא מומחה, וגם לא קרוב לזה. אני מנסה להבין מאיפה חוקים ומסקנות מגיעות, ולא תמיד אני בטוח שמה שמוכרים לנו באמת מבוסס מדעית.
אדע בשלוש דברים שהגבת עליהם:
1. מערכת ניקוז: ברור שיש לרחובות טבריה ולכבישי הסביבה מערכת ניקוז. השאלה אם היא עוברת דרך מערכת טיהור...? זה שני דברים שונים ושוב, אני מתקשה להאמין שכל מי הנגר עוברים דרך מערכת טיהור כלשהי. ממה שאני מכיר מערכת הניקוז מופרדת לחלוטין ממערכת הביוב. אחרת זה לא היה עובד...
2. הנתונים שאני שואל לגביהם לגבי איכות המים- הכוונה לנתונים סביבתיים. הביולוגיה של הכינרת נכללת בזה. הנתונים שהבאת אם אני מבין אותם נכון מראים על ירידה בפגיעה והתאוששות האגם. ממתי נצפת העלייה הזו? איזה עוד פעולות (מלבד מניעה של כלי רכב) בוצעו שיכולית לתרום לנתונים הללו?
3. הגישה שלי- אני ממש לא טוען שלזם/להזיק קצת זה בסדר כי זה קצת. אבל בוא לא נהיה תמימים.. גם נסיעה בג'יפ במדבר מזיקה קצת. גם אם אתה על שביל מסומן...
אני תוהה לגבי הרלוונטיות האמיתית של ה"קצת" הזה שמכוניות שמגיעות לקו המים עושות. אם תראה לי שזה שאני (או כל שאר עם ישראל) יורד לקו המים עם הרכב מזיק באופן שניתן למדוד אותו אצטרך למצוא דרך לעכל את הכבוע. עד אז אני עדיין מאמין שהנזק הוא שולי (ולא בהשוואה לשאר הנזק אלא אבסולוטית).

אני חוזר שוב, הבעייה בכנרת (מלבד בעיית האגם ומפסלו...) היא שהיא לא נגישה לציבור!
רוצה לפתור את זה ע"י כך שתתן לי להכנס חינם לחופים המוסדרים מבלי להחנות את הרכב בחוץ? אני אקבל את זה. כל עוד המצב הוא כמות שהוא, והדרך היחידה שלי להנות מהכנרת בחינם (ובנוחות ובשקט) היא ע"י הגעה לחוף עם הרכב והציוד, כדי להקים צל (שאינו בנמצא בחופי הכנרת), ומבלי לחשוש שיפרצו לי לרכב אז כדי לאסור זאת צריך להסביר לי באופן מוחלט למה זה מזיק. (כמובן שהדיון תיאורטי ואני לא עובר על החוק...)

אם אני הייתי אחראי על מה שקורה בחופים של השלולית הזו, הייתי מתעסק קודם כל עם בריוני המדינה שגוזלים מהציבור את הזכות הבסיסית להנות ממשאביה, ואח"כ מנסה גם למזער את הנזק (השולי?) שאולי נגרם בעקיפין ע"י רכבים. (אגב, מנהלת הכנרת מוודא שבחופים המסודרים רכבי התפעול לא מתקרבים לקו המיים? חומר למחשבה...)

יונתן

אגב, אם תחזור כמה תגובות אחורה תראה שכתבתי שלאיסור של הגעת רכבים למים יש משמעות "תפישתית" (ולדעתי היא הקובעת). ברגע שנסכים על זה אפשר יהיה לעבור לשלב הבא של הדיון.

אני חושב שאתה טועה גם לגבי הגישה לכנרת. אין גבית כסף מאנשים שמגיעים ברגל. יש כמה מקומות נקודתיים בעיתיים. חוקוק למשל משתינים מהמקפצה ולכן בסוף השנה יקחו להם את הזכיון על חוף חוקוק ויעבירו למישהו אחר. הגביה לרכב היא מה שקבוע בחוק שזה נע בין 55 ל-59 ש"ח ליום (אני חושב שזה פונקציה של זמן שהות). וזה אמור להיות נכון לכל החופים. בצד המערבי יש פריצה של שביל סובב כנרת שגם הוא מאפשר גישה לכל חוף בכנרת ברגל. כרגע פרצו בערך 30 ק"מ ממנו ויש עוד עבודה (ומחפשים מתנדבים) אבל הכיוון הוא חיובי. לא הכל שחור. יש בעיות נקודתיות.

לגבי הוכחות שהרכבים הם מה שמפריע, ראיתי מספרים ומחקרים. אני לא זוכר את המספרים אני זוכר את התוצאות. וכן יש קורולציה. אני אנסה להוציא את המספרים החשובים. באופן כללי אתה מוזמן כשאתה באזור לקפוץ אלי (מצפה נטופה) וננסה לתאם שיחה עם אבי היקר. יש לו בוודאי יותר תשובות. המספרים היחידים שאני זוכר זה מספר המושטים והקשר לפגיעה ליטרל. אבל יש עוד מספרים.

זה שהם גונבים ממני כסף בחסות החוק לא הופך את זה לבסדר.
זה שאפשר להיכנס חינם ברגל לא הופך את זה לריאלי...
תן לי מקום אחד (למרות שברור שאחד כזה לא מספיק) שבו אני יכול להנות מחוף טבעי, עם צל, חינם, ושאם אני נכה/שמן/זקן/עצלן אני לא צריך ללכת מאות מטרים ברגל עם כל הציוד (כולל צלייה) ואני מרשה לעצמי גם להוסיף נקי (שיאכפו את חוק השלכת פסולת).
את נושא שביל סובב כנרת אני מכיר וזו יוזמה יותר ממבורכת! אבל הוא מתאים למי שיכול ורוצה ללכת וזה תופש לחלק מאד קטן באוכלוסיה! ואת הבעיות הנקודתיות אני שומע מאז שלמדתי שם אי שם לפני כמעט 4 שנים. כנראה שאותן בעיות יותר דומות למחסומים בדמות בריון כזה או אחר שאף אחד לא מצליח/מעז להתעסק איתו.
לא מקובל עלי שיש גורמים שיש להם "חוף פרטי" כזה או אחר שבו מותר למי שזה שלו לעשות מה שבזין שלו אבל כשאני מתקרב עם האוטו למים אני פוגע פגיעה אנושה בכנרת(מכיר למשל את הכניסה באלכסון צפונה אחרי היציאה הצפונית מטבריה מול מטעי הבננות שמתחת לכפר חיטים? של מי החוף הזה? למה כשנכנסתי לשם פעם גרשו אותי בטענה שאני בשטח פרטי...)

ואם נחזור לרגע לנושא הנזק שרכבים משאירים, אם תפנה אותי למחקר כזה או אחר שבודק את ההשפעה הישירה שיש לרכבים על שפת המים על האגם אני אוריד את הכובע. אם תוצאות המחקר הזה יראו שהנזק הוא גם משמעותי אני אוכל אותו.
תנסה לברור מבין כל המחקרים את המחקרים הנכונים ושים לב לא להביא נתונים שמדברים על רפתות, זיהום מנחלים, עבודות תשתית (כולל חופים מוסדרים...), נגר עירוני, תעשייה וכד'.
בינתיים אני אחפש מתכונים לכובעים...

חוף הדקל. עין תינא (צריך ללכת 80 מטר) שזה אומר חוף הרוסים ועין נון שזה באמת לא חוף אבל מעיין נגיש מאוד גם לנכים. יש עוד.

והבנתי אתה רוצה שגם ינקו אחריך וגם לא לשלם על זה. אני בטוח שמדינה עם חוקי יונתן היתה טובה יותר הייתי מצביע בשבילך :)

יקח לי קצת זמן להביא את המספרים (אני גם עובד :) ), אין לי עניין באכילת כובעים. יש לי עניין בזה שאנשים לא יצרו נזק במקום שבו קל מאוד ליצור אותו.

אין שום צורך שינקו אחרינו אבל בהחלט להציב פקח בכל חוף (לפחות בעונה) שיחלק דוחות לכל מי שמשאיר אפילו בדל סיגריה בסכומים גבוהים ואפילו מאוד 700 שח לדוגמה יוציאו לכל אדם את "החשק" ללכלך מה גם שהדוחות יחזירו את ההוצאות של הפקחים ואת העודף אפשר לתרום לשיקום הכנרת או סתם לעשות שבילי גישה נוחים יותר או חניונים קרובים יותר למים אבל מה הסיכויי שדבר כזה יקרה..........:(

מור

לא מכיר (או זוכר) את שני החופים הראשונים שציינת. בהזדמנות הראשונה אני אעשה איתם היכרות. עין נון לא רלוונטי לדיון, זה לא כנרת.
חבל שאתה מתעקש לא להבין על מה אני מדבר. לטעון שחופי הכינרת נגישים לציבור זה לטמון את הראש בחול (במקרה הטוב...).
אני לא רוצה שינקו, ובטח לא אחרי (בד"כ אני הוא זה שמנקה אחרי אחרים ולא, לא משלמים לי על זה). אני רוצה שיתמקדו באכיפה! כל פקח עירוני/רט"ג/שוטר יכול וצריך לאכוף את החוק שאוסר להשליך פסולת.
במקום להסתובב ולתת דוחות לרכבים שחונים קרוב למים שיתנו דוחות לאלו שמלכלכים (או שיעשו גם את זה וגם את זה). אבל כרגיל, אוכפים איפה שקל (ובאמת אין צורך להזכיר שרשורי הוצאת קיטור מכאן ועד המצאתו של דרור ברלי...). הכנרת היא המודל לחיקוי של מה שקורה היום בעמק המעיינות, חלקית בנחלי הצפון ועוד. מורידים החלטות פופוליסטיות, מחוקקים חוקים שקל לאכוף ומי שמשלם את המחיר זה האזרח.

שים לב- את המתכון לכובע אני מחפש עבורי (כי כמו שזה נראה אתה הולך להביא לי מחקרים עם עובדות). אל תביא לי מספרים, תפנה אותי למחקר שאני יכול למצוא ברשת/ספריה, אני כבר אדע לאתר את השורה התחתונה שלו. אם כ"כ קל ליצור נזק ע"י הגעה עם רכב לשפת הכנרת (שוב, לא נקודתית באתר זה וזה אלא על חופי הכנרת בכללותם, כמו החוק) אז אני בטוח שהשורה התחתונה של המחקר הזה תהיה נחרצת וברורה.

לגבי הצבעה שלי לשלטון- בוא נשאיר את הדיון ברמה המקצועית ולא נעביר אותו לרמה האישית. אין לי שום עניין להגיע לשם ואפרוש לפני שזה יקרה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי בומס הקופץ

יקח לי קצת זמן להביא את המספרים.

---

בוא אני אקל עליך-
שאל את אבא שלך ספציפית על שם של מחקר. ממה שביררתי היום אצלנו בחוג, יש לא מעט מחקרים ברמה אקדמאית טובה שמשויכים לארגון שאותו הוא מנהל. אם תוכל אפילו לשלוח מחקר כזה במייל זה יהיה נהדר. (שיחת טלפון לאבא, שעושה שיחת טלפון לארכיון/ספריה של הארגון, והמייל בדרך אליך).

מבטיח להדיר את גלגלי רכבי מחופי הכינרת במידה והנזק יתברר כמדעי. (באמת שאין לי עניין לעשות נזק ומי שמכיר אותי יודע עד כמה. וגם סתם מי שיצא לו לקרוא קצת תגובות שלי בפורום...)

במשך שנים גרתי בבית ינאי-למותר לציין שהיה ברשותי ג'יפ(ולא חנון כמו הג'מוס העכשווי)
באופן פרטי שמנו שלטים המבקשים מבעלי 4x4 להזהר ממקומות ההטלה שאותם סימנו-
היו רבים שבירכו על כך מקרב היורדים לחוף והיו כמה מכוערים ששמו פס-והים יש חוק
ואני לא יכול לצלול בחלק הדרומי של מכמורת מפני שרק עם פרוטקציה אני יכול לרדת לחוף(מה לעשות שהרגל מסרבת ללכת יותר ממאה מטר?)
וכן יש לי רישיון דייג למכמורת וצילצל(רובה חץ)
הרמתי ידיים והיום אני יורד למקום קטן בת"א-עם עגלה קטנה ובתוכה הציוד לאט לאט
אני בעד שישמרו על החופים
אני מניח שבעזרת אתר כמו פה ניתן לקבל אישורי ירידה לחוף עם התחייבות לשמור על החוף ובמקביל לתעד גבעות הטלה של צבים
ולעזור על שמירת הטבע ופיקוח נגד אותם ביריוני "ג'יפים"שתיקווני שאינם פה
ועוד מילה מר קלר מוזמן לחנך את אותם דבילים לדעתי יש לו את היכולת
יוסי