יותר חשוב,עם מי התאום? חטמ"ר שגיא או מתא"מ פ.דרום?ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
Printable View
יותר חשוב,עם מי התאום? חטמ"ר שגיא או מתא"מ פ.דרום?ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
אני דיברתי עם מתא"ם דרום שכיוונו אותי לחמ"ל האוגדה, שם סמב"צית מאוד נחמדה עזרה מאוד.
מבלי להתייחס למקרה הספציפי שאת פרטיו אינני מכיר, אני רק רוצה להתייחס לאפשרות שעלתה כאן בנוגע ללינה בשטח באזור הזה במוצאי שבת:
זה רעיון בעייתי! החל ממוצאי שבת ובטח בראשון בבוקר, שטח האש הופך להיות פעיל ולא מומלץ להיות שם ללא תיאום.
במידה ונתקעים מכל סיבה שהיא אל תוך מוצאי שבת ובטח לכיוון ראשון- חובה לעדכן את גורמי הצבא, ואם לא מצליחים מול מתאם אז ישירות מול הפקח האזורי!!!
לא להקל בזה ראש! זה יכול לקרות לכל אחד כאן...
זה יכול לקרות לכל אחד. קרה, קורה ויקרה.
וכבר נשארנו לילות לא מתוכננים בשטח סביב רכב תקוע/תקול/שבור ואפילו לא עלינו - הפוך.
נתקעתם במצב מורכב בחושך? תרגיעו. תתארגנו לחניית לילה. שתו משהו חם, תאכלו משהו ולכו לישון.
את החילוץ/תיקון תעשו בבוקר, באור יום, כשאתם אחרי שינה/מנוחה ורגועים יותר.
וזה מחזיר אותי לויכוח הישן על איך אנחנו מעדיפים לטייל - מתוכנן או ספונטני.
וכדי להפחית סיכויים להפתעות לא נעימות, אני מעדיף לתכנן היטב ובדקדקנות ולא לנסוע סתם ככה באופן ספונטני - אלא אם הצטרפתם ספונטנית לחבר שתיכנן....
דרור, מה הקשר בין תכנון וספונטניות לבין הפתעות לא נעימות?ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
בשני המקרים הפתעות יכולות לקרות ובשני המקרים יכולות להוביל לתוצאות גרועות או נשלטות בהתאם למוכנות שלך וליכולת שלך לתת להן מענה.
היו תקופות שהייתי יוצא למסעות ליליים במדבר, לא פעם ברכב בודד, וביותר מפעם אחת עם מפה מקופלת מבלי שיש לי מושג איפה אני נמצא. יש שטחי אש שבהם שיירות חטיבתיות עושות את זה על בסיס שבועי...
הקפדתי לנסוע באזורים כאלו בשישי בלילה. הכי כיף היה לעצור כשהספיק לי ואז ללכת לישון (מתחת לרשת צל כדי לא להתעורר מהשמש...).
אם היה בלת"ם- היה לי את כל שבת לפתור את הבעיה. אם הכל "כשורה"- שבת בבוקר זה אחלה זמן להתאפס על המיקום ולהמשיך במסע ליציאה קלה מהשטח.
בקיצור- הנושא של תכנון מדוקדק או לא ממש לא קשור לעניין. גם כשהתכנון לא מדוקדק יש סטנדרט של מוכנות שצריך לעמוד בו. ואם הכל מתוכנן בלתמים לא יכולים לקרות? לא צריך להיערך אליהם מבחינת דלק, מספרי טלפון, נעלי הליכה...?
בקיצור- מי שמרגיש בטחון מדומה שהרכב תמיד יעמוד בציפיות וייקח אותו בדיוק לאן ומתי שתכנן מטייל בחוסר אחריות.
קשור באבו-אבו-אבוה.
הנה לך, השרשור הזה הוא דוגמה מהחיים: דלק למשל.
טווח נסיעה בשטח ומרחק לתחנה הקרובה.
כניסה לשעות החשיכה למשל.
אי ידיעה לגבי כביש שהתנועה בו אסורה.
כמה עוד דוגמאות בסיסיות צריך לתכנון לא נכון/רשלני?....
והרוב המוחלט של מטיילי השטח הם כאלה. תאמין לי, אני נתקל בהם בכל יום שישי.
במקרה הטוב הם מוכנים להקשיב וללמוד. אבל יש כאלה שעצם זה שקנו רכב שטח חדש ויקר ממותג נחשב, כבר הופך אותם - בעיני עצמם - למומחים גדולים ומי אני או אתה שנייעץ להם ונלמד אותם או רחמנא ליצלן - ננסה לחנך אותם.
את התוצאות אתה רואה בסרטוני הווטסאפ.
יונתן,
בלי לשים לב אתה מחזק את מה שדרור כתב:
כשמרגישים ש״די להיום״, יורדים במקום, הולכים לישון וממשיכים באור, ביום הבא.
כמו בהתברברות, החוכמה לעצור כשזה עוד קטן.
מקרה הנדון, אם בעיית הדלק היא מרשלנות תכנון, ולא תקלה, אז מראש אתה מדבר על מי שבסבירות גבוהה גם ימשיך להחמיר את הבעיה, ועל פניו זה נראה שזה מה שקרה.
ועוד משהו,
מההכרות איתך, טיול מאולתר ספונטני שלך הוא שווה ערך למתוכנן אצל אחרים מבחינת מרחקים, טווח נסיעה, מצב הדלק, ובאיזה כיוון הכביש הקרוב, +\-
כשיצאת לשטח, בראש שלך גם בלי המפה, היית מודע טוב מאד לטווחים ותפיסת מרחקים ושטח.
לתכנן זה לקחת איתך דלק/סולר גם כשאתה יודע שמה שיש לך יספיק לך, למה? פעם נסעתי במדבר, עליתי מעלה, המיגון מיכל סולר חטף פצצה, במיכל היה בורג ריקון, שכיסה אותו מיגון אלומיניום סטנדרטי עם פתח לאותו בורג, אבל כשהמיגון חטף את הפצצה הוא זז ועיקם את הבורג, ואז התחיל לטפטף סולר, ואז הייתי בלי ג'ריקן ספייר כי לא חשבתי שזה יכול לקרות או שאי פעם אני יתקע בלי סולר כי תמיד מתודלק פול טנק, אבל הינה קרה, עזוב שהספקתי לצאת מהשטח ולהגיע לתחנה הקרובה, אבל אם לא? אז הייתי ניתקע בלי סולר...
מאז אותו מקרה לוקח איתי סולר, שיהיה, אני לא סוחב על הגב....
הטיולים הכי טובים שלי הם בדרך כלל הספונטנים.. אבל אין קשר בין זה לבין מוכנות.
מבחינתי החופש שבבחירת המסלול והאפשרות לאלתר הוא חלק מהכיף.
יצא לי כמה פעמים לזרוק משהו מהמקרר לצידנית ולצאת ליומיים, בלי מסלול מתוכנן, לבד ברכב בודד.
המוכונות זהה.. מספיק מים ואוכל, והציוד שקבוע ברכב. לפני הכניסה לשטח מתדלקים.
גם בנחלים הגדולים, יש לי טווח של 350-400 ק"מ (בנזין) עד שיגמר הדלק (בסיקס יש לי 30 ליטר נוספים בג'ריקנים), זה מספיק ל3 ימים של 100 ק"מ ביום בשטח..
לא יודע מה היה המקרה הספציפי בקבוצה ההיא... רק אוכל להגיד שבדיעבד קל לדבר.. אף אחד לא יודע מה בדיוק קרה שם, וממה נבעו השיקולים שלהם.
אני רוצה לראות כמה ממכם באמת ישארו עוד לילה לא מתוכנן בשטח במקום לצאת.. להזכירכם בחמש כבר חושך. אני לא אומר שהם 100 אחוז, אבל אני יכול לחשוב על הרבה סיבות לפעול כמוהם. בדיעבד קל לדבר..
קודם כל זה נכון - בדיעבד זה קל לדבר. לכן כתבתי וחזרתי וכתבתי שצריך להיזהר ולא לפגוע באיש כי אנחנו לא יודעים מה באמת היה שם.
ומשזה נאמר - נפלת על כוח צבאי ליד הגבול בלי שום תיאום ובשעות החשכה - אל תיילל בפייסבוק שלא קיבלת מהם "שירות". בגדול, אתה מפריע לפעילות מבצעית, אז עדיף להתקפל בשקט ולא לעשות מזה עניין. אף אחד לא פצוע, אז לא קרה כלום.
זו לפחות דעתי.
אסף.
ועדיין, לשאלה המקורית של אסף, מה הסיפור של הדלק?
כרכום, אומר לפחות חצי יום (עד 12-13:00 ) שהרכבים עומדים ללא תזוזה.
איזה רכב בנזין, בלי רזרבה ובלי ג'ריקן, לא מסוגל לתדלק במצפה, להכנס לכרכום ( או דרך 10 או דרך השטח), ולא מסוגל, למחרת, לצאת החוצה למצפה?
אם כל הכבוד, ומבלי להכיר את הפרטים, משהו לא מסתדר.
נראה יותר כמו ארגון ותכנון לקוי, וכל השאר סתם תרוצים וסיפורים.
יכול להיות ש"טיפת הדלק האחרונה" היא סתם ניפוח הדרמה בסיפור... תחשבו על זה ככה: מה הסיכוי ש30 הרכבים שהשתתפו בטיול הזה, כולם ללא יוצא מן הכלל, על שלל סוגי הרכבים, הנהגים והמשתתפים (כנראה 60 נפשות+) כווווולללם זרמו עם התיכנון, נכנסו לא מלאים או נסעו 600 קילומטר בשטח (דיזלים), והגיעו כולם לאותה נקודה "בלי טיפת דלק"...
האמת שהדבר היחיד שחסר לי כאן מלבד כל העצות הנכונות של "להשאר במקום ולהתמודד באור יום עם הבעיות"
הוא להודיע לחמ"ל\מתא"ם על העובדה שיש קבוצה לא קטנה, תקועה בשטח מסיבה טכנית, בלילה, באיזור שהוא קרוב לגבול
או צמוד לשטח אש. לתת להם להחליט מה לעשות.
סביר להניח שהם ידאגו לחבור לאנשים שם ולהוציא אותם באופן מסודר דרך הכביש עם ליווי אומנם לא עם חיוך גדול על הפנים אבל לפחות לא יגלו 30 כלי רכב נוסעים בתצפיות.
התרחיש של קוצר בדלק מתאים יותר לרכב עם מנוע בנזין גדול וצמא וגם אז, רוב ה-SUV שאני מכיר הם בעלי מיכל דלק גדול מספיק על מנת לאפשר טווח נסיעה של לפחות 300-350 ק"מ. בשטח. הרכב היחיד שאני מכיר עם צריכת דלק מאוד גבוהה ומיכל דלק קטן יחסית זה CJ, עם טווח עצמאי של כ-200-250 ק"מ בשטח בין תדלוקים (אומדן פסימי, ללא ג'ריקן). בנהיגה נכונה גם זה אמור להספיק, אבל אנחנו לא יודעים מה היה המסלול שלהם, מאיפה באו ומתי תדלקו. קוצר פתאומי בדלק יכול להיגרם גם כתוצאה מתקלה - בין אם צינורית מטפטפת או ממכה במיכל דלק כפי שנדב ציין.
אני לא מכיר את משתתפי הטיול, לא הייתי נחפז לקבוע אם אכן התרשלו או טעו, אבל לנוכח הפרטים שידועים כאן מצטיירת לי תמונה של קבוצה שאולי אינה מהמנוסות בהתנהלות בשטח בכלל ובאיזור הזה בפרט. גם לא אתפלא אם בכלל לא נכנסו לשטח מתודלקים עד הפקק כי אני נתקל בזה כל הזמן בקבוצות המטיילים שאני מוביל. למרות תחנונים חוזרים ונשנים לתדלק עד הפקק (הטיולים יוצאים תמיד מתחנת דלק) תמיד יימצא הגיבור התורן שנכנס לשטח עם חצי מיכל כי "יש לו פזומט וכאן זו תחנה של דלק/סונול" ואם זה לא מספיק, גם מצהיר בבטחון ש"לא צריך למלא, יש לי מספיק דלק". וזה יכול להיות מצד אחד ברנגלר JK שתיין או מצד שני, להבדיל אלפי הבדלות - בג'ימני חסכוני, אבל בעל מיכל דלק זערורי.... רק אחר כך, באמצע השטח, עשרות ק"מ רבים מתחנת הדלק הכי קרובה שכלל לא נושקת למסלול המתוכנן, הוא מיידע אותי שהמיכל שלו כמעט ריק.... ועכשיו לך תעכב קבוצה שלמה כדי להוציא אחד כזה לתידלוק.... או שאם אין תחנה בסביבה איאלץ לתדלק אותו מהג'ריקן-חירום האישי שלי. שזה כבר מעצבן - כי הג'ריקן הזה הוא כאמור - לחירום - ולא בשביל לחסוך לתמעים שכאלה את גיהוץ כרטיס האשראי.
על הסתומים שממלאים בנזין במקום סולר ונתקעים פתאום עם רכב שכבה ומסרב להניע, אני כבר לא מדבר. גם זה קרה.
דברים כאלה מצריכים את המדריך אשכרה להיות גננת ולוודא פיזית שכל אחד מתדלק לא רק עד הפקק אלא גם את הדלק שמתאים לו.
מה שמזכיר לי... לפני 8 שנים בערך (הרבה לפני כל אירועי טרור כאלו ואחרים), נסענו ביום שישי באמצע הקיץ לטיול לילה שהתחיל בשיבטה והיה אמור להסתיים בבורות לוץ. באישון לילה, ממש לפני הכניסה לנחל אלות, מגיע מכיוון מערב האמר צבאי עם סיור של קרקל. החבר'ה היו נחמדים, אבל התעקשו בתוקף שאנחנו נוסעים בשטח צבאי סגור, וליוו אותנו על כביש 10 עד מעבר ניצנה.
היום, אחריי ששירתתי בגזרות האלו, אני יודע שלפי צו אלוף השטח הצבאי הסגור למטיילים הוא עד קילומטר מכביש 10. וכל מפקד כזה או אחר מחויב להראות את הצו למטייל במידה והוא דורש ממנו לפנות את השטח... משהו שממש הפריע לי אישית כשנפקד עליי להציק למטיילים שנסעו גם 5 קילומטר מהגבול, בגלל מפקד טיפש כזה או אחר.
ד"א, אותו צו אלוף מטיל גם מגבלות נוספות על מטיילים באזור.. משהו ששווה להכיר לפני שיוצאים לטייל שם.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
ספונטני זה שנכנסים לאוטו לוקחים ציידנית זורקים כמה דברים ונוסעים בסבבה
מתוכנן זה לקחת ארגז חילות ציידנית , אוכל, ,שתיה מיכל דלק ספר(10 ליטר) ושאר הציוד
אתם צודקים. טיול לא צריך לדמות למבצע צבאי וספונטני זה באמת הכי כיף.
אבל בספונטניות יש פשרות וגם סיכונים.
הספונטניות טובה למנוסים מאוד. אצלם הכל כבר צרוב במוח. הם מכירים את השטח היטב, יודעים איפה נמצא כל שביל וכל עץ וכל שיח וכל שילדית שרופה של נגמ"ש. כל בדואי שעובר ממול עם עדר העיזים הוא חבר ותיק שלהם ויעצור כדי לשתות איתם קפה/תה. הם מכירים את האוטו שלהם על בוריו. גם אם הוא לא פיקס, הם תמיד מצוידים בחלפים הקריטיים ואם לא - הם יודעים לאלתר ולסדר הכל עם חוט ברזל, ג'בקה וקומץ זרדים. הם לא זקוקים למקרר משוכלל כי הם יכולים להתקיים בכיף על פיתה יבשה ומים מעופשים מהטיול הקודם. הגב שלהם מספיק קשוח על מנת לפרוש את השק"ש העתיק שלהם מהסדיר על אדמה טרשית ולישון כמו מלאכים.
אתם עונים לתיאור הציורי הזה? אם כן, אתם לא צריכים את העצות שלי. רדו למדבר ספונטני ותיהנו.
ואם לא? אז לא. האם אתם מספיק מנוסים בטיולים ארוכים כאלה או לא? אל תענו לי. תשאלו - ותענו - לעצמכם. בכנות.
אם התשובה היא "עדיין לא" אז עדיף שתשקיעו יותר בתכנון מראש.
יכול לקרות, וקורה, לכל אחד מאיתנו.
ההבדל היחיד הוא שאם אני מסתבך ככה אני מתבייש, לא רץ לפייסבוק.
+1ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
ולא בא בתלונות בגלל טעויות שמי שאשם בהם הוא כנראה אני...
ולהיפך, אם כבר כותב אז כותב מה קרה כדי שכל השאר יראו וילמדו מה לא לעשות.