התבלבלת חבר... לא נישאר אף אחד...
Printable View
התבלבלת חבר... לא נישאר אף אחד...
you two get a room
וברצינות כל הויכוח העקר הזה בכל דיון עם סמל טויוטה מיצה את עצמו.
מנהלים אני קורא לכם למצוא פיתרון יצירתי...
זה לא ויכוח....
וזאת לא טויוטה, לא יכול להיות....
טויוטה לא מתקלקלת.
טויוטה גם לא מתהפכת.
לגבי ארץ הייצור והמיפרט: אז מה יוניון אומרים בזה? שאנחנו מקבלים את הרכבים מייצור תאילנדי (?... יפני?...) הרכב הנבדק היה מייצור של המפעל בדרום אפריקה וב"מפרט אפריקאי" כלומר הכיול שלהם שונה.... יכול להיות. באמת. הרי טויוטה היא היצרנית הגדולה בעולם והיא מייצרת היילקסים בכמה מפעלים בעולם.
רק לא מסתדר לי שבמבחן שנערך בשוודיה, בודקים רכב במיפרט אפריקאי ולא אירופי. רק לי זה מוזר?.....
טוב, נו. נעזוב את זה. כבר אמרנו שאין דבר כזה ושטויוטה לא מתהפכת.
לא רק לך.ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
בגלל זה ציינתי מראש שאם זה נכון..
מצד שני, לאיסלנד מגיעים רכבים שלא עומדים בתקן האירופאי, אז לך תדע.
איסלנד זה איסלנד. משהו נפרד שכזה. באיסלנד יש גם המון מכוניות אמריקאיות.
שוודיה זה ביבשת.
ושוב - לך תדע.
בכל מקרה זה בתכל'ס אותו רכב. עד כמה הדגם האפריקאי שונה מאחיו התאילנדי שאנחנו מקבלים?.... ואיזה דגם משווקים בשוודיה?
ומה זה כל כך משנה? נכשל במבחן וזו עובדה. ממש כפי שההיילקס מהדור הקודם נכשל באותו מבחן ממש.
האם הרכב הנבחן היה מצויד ב-ESP? כי באירופה רכב מסחרי עדיין פטור מהמערכת הזו.
להתחיל עכשיו עם ההצטדקויות, מזכיר קצת את הטענות של דונלד טראמפ על קנוניה תקשורתית נגדו.
אין הצטדקויות כי אין מניות..
יש עניין טכני גרידא כי זה אתר מוטורי.
היעדר ESP ברכב ומאידך הימצאו ברכב אחר יכול להניב הבדל משמעותי.
אבל אנחנו בספקולציות אין סופיות ודי מיותרות.
לי אישית אין ידע לגבי מהות הבדלי התקנים בין המדינות באירופה.
...ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
המוס-טסט השוודי מעניין ללקוחות של טנדר טויוטה את הקצה של המוס. גם לחנן, גם לי, גם לדרור (הוא כתב את זה בעצמו), ובעצם כמעט לכל לקוח פוטנציאלי. טויוטה בוחרת להמשיך לבנות כלי רכב גבוהים עם יכולת שטח, כי יש להם דרישה גבוהה, ובאתר הזה אנחנו צריכים להגיד תודה. בעוד עשר שנים, רכב שטח משומש בישראל יהיה או ג'יפ רנגלר, או סוזוקי ג'ימני, או משהו מתוצרת טויוטה. זה הכל.
לגבי המוס טסט עצמו? עיתונאות הרכב השוודית כמו הישראלית איבדה מהרלוונטיות שלה מזמן.
גם רכבי שטח גבוהים עוברים בהצלחה את המבחן הזה. אפילו סופה 1-2-3/4 עברו אותו. ומשאיות עוברות אותו ( בקריטריונים שונים כמובן).
אז למה דווקא טויוטה היילקס צריך להכשל במבחן כדי להיות גבוה מספיק? לא יודע.
וכאמור... אני בהחלט מטיל ספק באיכות המבחן לאור זה שלא ניתן לדעת את נתוני ביצוע המבחן.
אסף.
בהקשר לאמירה שבטיחות ויכולות שטח בהכרח באות אחת על חשבון השניה, הרי שזה לא הכרח
כשיצרן רוצה הוא משקיע מחשבה (וכפועל יוצא גם כסף וזמן) בפתרונות כדוגמת מערכת ace או מוטות מתנתקים.
באותה מידה ניתן גם לשים צמיגים/גלגלים ללא אוויר שכבר קיימים כקונספט ןעוד...
הכל עניין של כמה הלקוח מוכן לשלם עבור יכולת שטח (ובימינו כנראה שהוא לא...)
בואו נזכיר שמדובר על כתבה במגזין רכב שוודי.ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
מן הסתם היצרן העביר את הרכב את כל המבחנים הנדרשים לשם התקינה שלו, אחרת לא היתה לו תקינה. ליצרן אין שום סיבה להתרגש מפרסומי כלבוטק כאלו - עד הרגע שהוא מרגיש פגיעה במכירות, כמו במקרה של הA-class בזמנו.
כל עוד טויוטה היילקס נמכר כמו חומוס טרי על הבוקר, כתבת קוליפורמים של כלבוטק לא תזיז לו.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
בטוח שלא כתבת את זה כי אתה בעל טויוטה היילקס?ציטוט:
ת'כלס זה מה שהכי חשוב(רק שלא יתחילו להיתהפך בהמוניהם), אם כי בזמן האחרון יש כאלה שהיתפכחו ופונים למתחרים משום מה.... אפילו יש פה עדויות.
כן נדב אני בטוח.
מידע אל איך הבדיקה התבצעה ותגובת טויוטה:
http://www.themotorreport.com.au/642...st-instability
“We will take your evaluation very seriously, in the same serious way we do with the capacity for evasive manoeuvres in the development of our vehicles,” Toyota said.
טוב....
נדב,
איך הצלחת להפוך את הסידור של מסגרת הציטוטים?
(אני מנסה להשיג משהו מחדש מהדיון הזה..)
נו מה עם איזה מבחן גיפולוג לדגם החדש?
http://www.jeepolog.com/forums/content.php/3667ציטוט:
נכתב במקור על ידי רמי חיפה
כבר כמה ימים אני מסתובב עם מחשבה דומה, למה הרכב דרס את הקונוסים בצד שמאל (של הרכב) ההסבר היחיד שאני מוצא זה שהנהג הקצין את ההיגוי כדי לגרום לתוצאה הרצויה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
הנה אפילו פה מדברים על המבחן שלהם ...
אגב... עוד דבר חשוב במבחן הזה - מטרתו להראות שהרכב מסוגל טכנית לעבור אותו במהירות מסויימת. כלומר אם הנהג במהירות הזו לא הצליח, זה עדיין לא אומר שהרכב לא מסוגל. הוא אמור לחזור שוב ושוב על המבחן עד שהוא מצליח, או מגיע למסקנה שאין סיכוי.
זה לא מבחן "הנהג הסביר" אלא מבחן עובר לא עובר לרכב עצמו בתנאים מסויימים, והנהג צריך במקרים רבים להתאמץ מאוד ולחזור על הנסיון פעמים רבות.
אסף.
אכן, זה מבחן לרכב ולא לנהג.
"הנהג הסביר" בהיילקס הזה, בסבירות גבוהה היה מתהפך.
מה שאולי לא היה קורה בכלים המתחרים.
זה ההבדל. אבל למי אכפת.
גרוע מזה - לא רק מזלזלים ומבטלים את המבחן ואת מקצועיותם של הבוחנים, אלא גם יוצאים בהאשמות.
נרמז כאן אפילו שהנהג ממש השתדל בכוח להפוך את ההיילקס, מה שלא עשה מאחורי ההגה של המתחרים.
כלומר אולי הוא שותף לקנוניה עולמית נגד טויוטה?.....:confused::rolleyes:
כי כמו הג'ירפה מהבדיחה - אין דבר כזה. טויוטה לא מתקלקלת ולא מתהפכת.
וגם אם כן, אז מה?... מה זה המגזין השוודי זה? כולה כלבוטק. קצת קוליפורמים צואתיים בחומוס, קצת סלמונלה. שטויות.
מקסימום כואב קצת בבטן וזה עובר.... עיתונות רכב? לא רלוונטית. עובדה - גם טויוטה הפוכה עדיין תיסחר מעל למחירון.
יש לך הסבר הגיוני איך היילקס מוגבה במבחנים של ARB, נהוג בידי רובוט שיודע לחזור בדיוק על האינטרוולים, במבחן התחמקות דומה, לא התהפך ?ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
אתה לא יודע.. כי אתה לא יודע/יכול לשחזר תגובות אנושיות מול דיוק של מחשב למבחן.
נהג אנושי לא יכול לשחזר בעקביות את המעברים כמו שמחשב יכול.
וזה מספיק להרחיב את המעגל בעוד פסיעת גלגל (כמו שהנהג ביצע כשדרס את הקונוסים החיצוניים), כדי ליצור מבחן לא אחיד.
אני לא טוען שיש כאן קונספירציה, רק מבחן לא רציני ולא עקבי, לאף אחד מהרכבים שנבדקו.
הנהג בעצמו מעיד שהיה מרוכז בקונוסים שלא שם לב למידת העוצמה של הפנייה שהוא מפעיל, והאחיזה הגבוהה מאד שהרכב הפגין הפתיעה אותו.
איפה אפשר לראות את המבחן של arb?ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
תקרא שוב את המגזין השוודי, נעשו 3 ניסיונות עם גודל גלגלים שונה כל פעם, לא מאמין שבכולם הנהג ניסה להוציא את ההיילקס כרכב לא יציב ואת המתחרים כן, מצד שני לך תדע אולי נפשו חשקה בטויוטה והוא מנסה להפיל את המחירון...
זה עדיין לא מה שבעולם הטכני ראוי להיקרא ניסוי.
בניסויי רכב בהם לקחתי חלק בעבר, השתתפו מגוון נהגים ברמות הכשרה שונות על מנת לסנן ככל האפשר את הגורם האנושי הפרטני, וכל נהג ביצע מספר מעברים.
ועדיין, סטיית התקן של התוצאה הייתה ניכרת.
מה שמכוון ש״התנסות״ של נהג יחיד, היא במקרה הטוב התנסות ולא ״מבחן״.
כשיטה, בלי קשר לרכב הנבדק, זה לא ראוי להיקרא ״מבחן״.
בניסויי יציבות הרכב הותקן בגובלי התהפכות כדי שהנהג לא יפחד, גם לא בתת מודע, מהאפשרות להתהפך (אף אחד לא רוצה להתהפך, גם לא נהג שוודי עם ביצים מינרוסטה (אמרת משוודיה, לא?)..
זו הקרונה הבודדת שלי מהקריאה והסתכלות על המבחן השוודי הספציפי הזה.
את הסרטון של ARB אפשר למצוא ביוטיוב.
ואת הפרוצדורה שלהם כדי לקבל אישור תקינה אוטומטיביים אפשר למצוא ברשת.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי נדב ש.
לא יעזור לו. המחירון לא ייפול.
הוא לא נפל גם כשהתפוצצה פרשת דוושות המצערת הנתפסות.
והוא לא נפל גם אחרי שהתברר שהיצרן ניסה להסתיר את התקלה ורק מתרגמת ישראלית שעבדה עבורם עלתה על זה.
ועדיין המחירון לא נפל.
היילקס על הגג, עדיין יימכר מעל מחירון.
הדיון מעניין.
אתחיל בכך, נדב, שאני לא רק בעלים של טויוטה, ואני מוחה על הקטלוג שלי ככזה. זה גובל בגזענות :rolleyes:
אני גם בעלים של ג'יפ, של יונדאי קטנה, של מקרר סמסונג, מצלמת ניקון, ורכוש נוסף. אני גם בן-אדם, גבר, ישראלי, יהודי, בעל אוהב, אב גאה, ואפילו מהנדס - ומהפוזיציה של מהנדס במקצועי, אני רוצה לכתוב כמה דברים שאולי יעניינו מישהו ואולי לא.
בדו"ח ניסוי, כל ניסוי אמיתי, יש, אחרי ההקדמה וההסברים ופירוט שיטת הניסוי, פרטי הניסוי והציוד, שני פרקים מהותיים נפרדים. אחד נקרא "תוצאות" results ואחד נקרא "מסקנות" conclusions, או פרשנות discussion.
עבור איש השיווק, עבור העיתונאי, וכתוצאה מכך עבור הלקוח ההדיוט, הפרק החשוב הוא המסקנות - "השורה התחתונה".
עבור בעל המקצוע - המהנדס - הפרק החשוב הוא התוצאות, ולעולם לא במנותק מהפרוטוקול - מהפרטים של שיטת הניסוי.
פה יש דוגמא קלאסית של ההבדל בין השניים.
בלי להגיד דבר על פרוטוקול הניסוי והאם הוא נכון או תקין, והאם הוא בוצע נאמנה, התוצאות הן טבלה שאומרת - רכב מרים גלגל ב (בערך, לא מצאתי פירוט מלא וזה מה שדליתי מהסרטון)
טויוטה 37 מייל בשעה
איסוזו 41 מייל בשעה
דודג' 40 מייל בשעה
וכן הלאה....
המסקנות הן הכותרת הצעקנית - "טויוטה היילקס נכשל!!!"
יש דבר שנקרא קריטריון מעבר. הוא זה שמבדיל בין התוצאות, למסקנות. אם הקריטריון היה 36 מייל בשעה, כולם היו עוברים ולא היה סיפור. אם הוא היה 42 מייל בשעה, הכותרת היתה יכולה להיות "כל הטנדרים שנמכרים בשוודיה נכשלים במוס טסט!!!" במגזין בחרו - כן, בחרו - בקריטריון מעבר שהוא לצורך העניין 38 מייל בשעה.
אני מבין את זה לגמרי, אני עוסק יום יום, בניסויים, המון מהם, מורכבים פי כמה, כשהתוצאות הרבה פחות ברורות, כדי להוכיח שהמוצר החדשני שלי בטוח וראוי לשימוש. בחירת קריטריון המעבר הוא עניין כבד ביותר, שמתחבטים בו רבות. בניגוד למה שההדיוטות חושבים, תקנים בדרך כלל לא מגדירים את קריטריוני המעבר, מה נחשב לעובר ולנחשל, אלא את שיטות הניסוי. כל גוף שמבצע ניסוי עושה זאת לצרכיו הוא, וגם אם הניסוי דומה, וגם אם התוצאות המספריות דומות כי הניסויים בוצעו באותה שיטה, המסקנות יכולות להיות שונות לגמרי. למשל:
- היצרן מבצע את הניסוי כדי להוכיח את התכן של טנדר חדש ולהראות שהוא לא מתהפך במהירות מינימלית שהחברה הגדירה עבור המכונית הספציפית או בצורה גלובלית - נניח 35 מייל בשעה.
- יצרן שיפורים מבצע ניסויים כאלו עבור מערכות ההגבהה שלהם וקובעים קריטריון אחר - מן הסתם נמוך יותר - נגיד 30 מייל בשעה, וכל מערכת מתלים שעוברת את הקריטריון הזה מאושרת למכירה. מערכת מתלים שלא תעבור, תהונדס מחדש - הקפיץ או הבולם יוקשחו, למשל, עד שהרכב יעבור, וזה בעצם תהליך הפיתוח.
- מגזין הרכב לא קובע קריטריון בכלל אלא מבצע ניסויים השוואתיים בין הרבה מכוניות כדי לדרג את המכוניות הבולטות לרעה, או לטובה, בקטגוריה שלהם, כשירות לציבור הקוראים שלו.
הלקוח הלא הדיוט, אם אתם בוחרים להיות כזה, צריך להסתכל על המבחן, להגיד תודה למגזין השוודי, ולהגיד לעצמו - אוקי, אני מבין שהטנדר הזה, של טויוטה, כנראה בעל יציבות דינמית פחותה משל האחרים. הוא מרים גלגל ב37 מייל בשעה לעומת 40-42 של המתחרים השונים. עד כמה זה קריטי עבורי? זה בסך הכל עוד שיקול בבחירות הרכב.
נמרוד .. מה שרשמת זה נורא רציני... ממש כאילו רציני עד דמעות ...
אבל לקחת את זה ברצינות .... זה להוציא את כל הכיף ממלחמת טויוטה/ל'ר/ג'יפ/דאסטר ;)
Sent from my Nexus 5X using Tapatalk
הסבר יפה.
כתבתי את אשר כתבתי כי מה לעשות...זה נראה כאילו בעלי המותג מגוננים עליו למרות הכל...וזה לגיטימי ואין בעיה... עד שמגיעים למצב של סגידה עיוורון והכחשה בדמות של כשלים כאלה ואחרים.
נ.ב
בקרוב מעלה למכירה את ההיילקס ויגו.... כן כן....
כשאני וחנן הקמנו את האתר הזה לפני 16 שנה, כיוונו לאתר שיהיה ניתן לקיים בו דיונים רציניים. אנחנו עדיין מנסים לפעמים לנתב את הדברים לכיוון הזה. זה קשה.
מה שיפה זה שאותם אנשים שמדרדרים כל דיון כאן לרמה של טוקבק מצ'וקמק אחר כך מתלוננים ש"ג'יפולוג לא מה שהיה פעם".