-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
אם כבר לצטט אותי, אז אני מבקש ציטוט מדויק, כולל את הקטע של מיקום הנסיעה האיטית (נחל ציחור), וכולל את הקטע שבו כתבתי שאשים חגורה גם בזיק או במחמל.
אבל אז זה היה מפריע לדוגמאות שנתת, כי במקרים האלה כולנו היינו שמים חגורה.
אז עיוותת את הציטוט, העיקר שיהיה טיעון נגדי.
זוכרים את התמונה, שהעליתי לכאן פעם?
http://imageshack.com/a/img923/1655/d3lIWf.png
אני חגור בה היטב.
טלי והבנות? לא חגורות. הן הושארו רחוק מהרכב.
לגבי המקרים המזעזעים והדוגמאות שהובאו כאן?
לא מעניינות, כבודדות. הן מעניינות כחומר לסטטיסטיקה, שאומרת שאם כבר נקלעת לתאונה, הסיכויים שלך להינצל כשאתה חגור הם בערך פי שתיים.
גם לי יש דוגמא, על חמי, שניצל בתאונת משאית כי הוא לא היה חגור. אם הוא חגור היו עוברות דרכו קורות ברזל במשקל של עשרות טונות. הוא עף מהחלון הקדמי, לפניהן.
כמו הנ"ל, הדוגמא לא מעניינת כבודדת, אלא כחלק מסטטיסטיקה.
המשך יבוא...
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
יש לנו נטייה להתייחס למה שנורמטיבי, כאל נורמלי והגיוני.
המציאות אחרת.
גם אם אני אשים אלף קסדות ומיגונים, אני עדיין אהיה בסיכון של פי 25 למות על האופנוע שלי, ביחס לאופציה למות ברכב בכביש. בשטח מישורי, בנסיעה איטית, לא חגור, הסיכויים למות יהיו מזעריים, ממש, ביחס לסיכון שבו אני מעמיד את עצמי כשאני עובר במכונית המודרנית שלי 100000 ק"מ בשנה, אבל לחלקכם הנסיעה הנ"ל בהיילקס תיראה כמו סיכון מטורף, רק כי זה לא נורמטיבי, ורכיבה על אופנוע באיילון היא כן נורמטיבית.
לצערנו, האנשים הריאליים, המספרים והסטטיסטיקות לא אומרות כלום לאנשים הומניים.
( אני מכיר את זה מטלי. אני יכול להסביר משהו באופן לוגי עד מחר. אם זה לא תואם לדעתה המקורית זה יכנס באוזן אחת ויצא מהשנייה בלי להתעכב) .
בשבילם, מספיקה תמונה אדומה אחת או שלוש, כדי להגדיר את השקפת עולמם.
Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
יואב... זה לא היה מהסנרוף. שברתי את חלון הנהג (עוד צלקות. על מרפק שמאל) וטיפסתי ממנו החוצה.
קורה A ויחד איתה החלון הקדמי הגיעו ונעצרו בהגה ובגולגולת שלי תוך כדי שהזכוכיות ננעצות בה כמו כתר. תיקי הצילום שלי ושל אוריאל היו מונחים בנקודה של הירידה מהשביל בתחילת הגלגול הראשון.
המהירות לא היתה באמת גבוהה והטעות היתה שלי בקריאת השטח. הסיכון היה על פניו נמוך - ולמרות זה התעקשתי שהנוסעים יחגרו.
למדתי כמה לקחים חשובים מהיום ההוא, אבל אני חייב לומר שחגירת חגורה לא היה אחד מהם - זה טבע שני שנים רבות, וזו היתה הוכחה אחת נוספת לכך שהבלתי צפוי נוטה להיות.... ובכן... בלתי צפוי.
אסף.
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
חנן-ג'יפולוג
לצערנו, האנשים הריאליים, המספרים והסטטיסטיקות לא אומרות כלום לאנשים הומניים.
( אני מכיר את זה מטלי. אני יכול להסביר משהו באופן לוגי עד מחר. אם זה לא תואם לדעתה המקורית זה יכנס באוזן אחת ויצא מהשנייה בלי להתעכב) .
Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk
אני חושב שהוכחת את זה יפה על עצמך.
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
מתנצל. פספסתי את זה, כנראה.
מה מספר התגובה שמכילה סטטיסטיקה שמראה את הסיכון בנסיעה איטית, לא חגורה, במישור, אל מול פעילויות אחרות, "נורמטיביות"?
Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk
-
חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
עד עכשיו לא נתת סטטיסטיקה, ונתת דוגמאות פרטניות להצדקת התפיסה שלך שנסיעה בלי חגורה זה שווה ערך לנסיעה עם חגורה, לפחות בסיטואציות מסויימות.
הדוגמאות הפרטניות האלו, שמייצגות את קצוות העקומה לא שוות כלום בסטטיסטיקה עצומה שהיא כבר אקסיומה, שנסיעה עם חגורה בטוחה יותר מאשר בלי חגורה.
דווקא בגלל שאף אחד מאיתנו יכול לחזות כל תרחיש.
אני מכיר פציעות קשות במהירות מאד נמוכה, שלא לומר עמידה, וגם אנשים שעפו מהרכב וניצלו.
מה היחס לדעתך בין השורדים למתים בין אלו שרכב מתגלגל באיטיות רמס, לבין אלו שאי החגירה התאימה לאחוז האירועים בקצה העקומה?
אני רוצה להזכיר, שפעם, לפני 20-30 שנה הייתה סברה בצבא שעדיף לעוף מהרכב בשטח מאשר שהוא יתגלגל וימעך אותך, ולא רק בנסיעה מהירה אלא בכלל בשטח.
אחרי שהתחילו לספור גופות ואיברים, הבינו שבשורה התחתונה החגורה עדיפה.
בגלל שגם אתה, וגם אני ואחרים החליטו מזמן מה הדיעה שלהם בנושא, זה דיון שלא ישכנע את המשוכנעים.
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
ד ו ר ו ן
... להצדקת התפיסה שלך שנסיעה בלי חגורה זה שווה ערך לנסיעה עם חגורה, לפחות בסיטואציות מסויימות.
.
שוב אני "מצוטט" בצורה מעוותת, לצורך הטיעון.
כתבתי שהסיכוי של אדם להינצל מתאונה כשהוא חגור, הוא כפול מכשהוא לא חגור.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
חנן-ג'יפולוג
הן מעניינות כחומר לסטטיסטיקה, שאומרת שאם כבר נקלעת לתאונה, הסיכויים שלך להינצל כשאתה חגור הם בערך פי שתיים....
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
אז למה אתה דוגל באי-חגירה כמשהו קביל?
ואלו לא ציטוטים אלא מה שנגזר ממה שכתבת, זה מה שלהבנתי משתקף מהניסוח.
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
כי אני לא מחפש בטחון בחיים של מאה אחוז, אלא בטחון סביר, בעיניי.
כשאני עושה את מכפלת הסיכון להתהפכות (זעיר עד זניח, לדעתי) בתנאים שתיארתי בסיכון הכפול להיפגע בתאונה עקב אי חגירה, אם כבר תקרה, אגיע לתוצאה שהיא סבירה בעיניי.
אני משוכנע שהמכפלה הנ"ל נמוכה לאין ערוך ביחס לסיכונים האחרים שאנחנו חשופים להם, כמו נסועה מרובה בכבישי ישראל במכונית מודרנית, או רכיבה "נורמטיבית" וממוגנת על אופנוע.
Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
רק שלדעתי נק' הייחוס שלך לא נכונה.
זה לא סיכון ביחס לסיכונים האחרים סביבנו, אלא סיכון נוסף על הסיכונים הקיימים מסביב.
אבסולוטית, אם תהיה לך תאונה בשטח/באיילון, זה לא מבטל את הסיכוי לתאונה במקום השני לאחר מכן, אלא מתווסף.
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
דרור ברלי
לפי מה שאני יודע, נהג הלנדקרוזר מתל-רכש נפטר כמה ימי אח"כ בבית החולים..
מה היה שם?
לא מצליח למצוא משהו רלוונטי בגוגל.
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
ברור.
אבל אם נכניס מספרים
.
(שברור שהם לא מבוססים, והם פרי דמיוני הקודח, ולכן הם רלוונטיים לי בלבד. אני לא מנסה לשכנע אף אחד לא לשים חגורה. אני עונה ליואב ששאל אותי: "למה?")
.
אם נגיד שהסיכוי שלי להגיע בשלום לגיל 80 הוא 70%, אני מוכן שהוא יהיה 69.99% תמורת הנסיעה ללא חגורה בשטח.
Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
בנוסף, מה שמקומם/משעשע אותי, זה שליואב אין בעייה עם הרכיבה שלי על אופנוע, זו שתוריד לי את הסיכויים הנ"ל, ל60%.
מגיבים אחרים, בו זמנית עם ההטפה לחגירה בשטח, דחסו עשרות שנים פיח לריאות שלהם, והגדילו את סיכויי התמותה המוקדמת שלהם במאות אחוזים, לא בשברי אחוזים.
אז אני אומר שוב: איזונים, ושכל אחד יחליט לעצמו על נקודת האיזון הנכונה בעיניו, כולל הלא-חוגרים, האופנוענים, השמנים והמעשנים.
בסוף נמות, כולנו, כולל אלו שלא נמנים על האוכלוסיות הנ"ל.
Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
ד ו ר ו ן
מה היה שם?
לא מצליח למצוא משהו רלוונטי בגוגל.
https://vimeo.com/191549058
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
נדב ש.
זה נראה כמו רוורס ימינה עם מכת גז היה מציל את המצב שם ....
הנהג נהרג ?
Sent from my Nexus 5X using Tapatalk
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
לפי מה שאני שמעתי, הבחור נפצע קשה ופונה במסוק לבי"ח, שם נפטר אחרי כמה ימים. כאמור - זה מ הששמעתי וקשה לי לומר "הלוואי ואני טועה" כי לפעמים נדמה שעדיף להתפגר מאשר להישאר משותק, לאכול דרך צינורית וליפול לנטל על הילדים לשארית החיים.
יש כמה סרטונים מההתהפכות הזאת, בחלקם רואים בבירור איך הוא עף דרך החלון והלנדקרוזר מוחץ אותו.
חנן, מה יש לך להתקומם נגד מה שיואב כתב? הוא מתייחס רק לחגורת בטיחות בשטח. נמרוד לקח את זה לכיוון של פגיעה בחופש הפרט (שזו הסיבה שבחלק ממדינות ארה"ב לא חובה לחבוש קסדה בזמן רכיבה על אופנוע....) ואתה לוקח את זה לכיוון של השוואה לסיכונים נוספים שאתה/אנחנו לוקח/ים ושאין להם שום קשר לאותה חגורה, למעט הסיכון/סיכוי למות מוקדם יותר ממה שתוכנן לנו ע"י ההוא שיושב למעלה.
אין "נורמטיבי" או "לא נורמטיבי". הטנדר והאופנוע שלך והג'יפ שלי והלנדקרוזר מתל רכש - כולם "נורמטיביים".
אבל יש כללים. חלקם מבוססים על עובדות וחלקם סתם על החלטות והנחתות שרירותיות מלמעלה. הכי קל לפטור את חובת החגירה כ"חובה לחגור, כך כתוב בחוק וזהו". אבל להבדיל מאכיפת מהירות למשל, שעליה אפשר להתווכח עד קץ כל הדורות, כאן זה ברור לכולנו וגם הוכח באינספור ניסויים, שלעומת אופנועים, בהם מוטב לרוכב להתעופף מהם רחוק ככל האפשר,כשמדובר במכוניות, מוטב להישאר בתוך הרכב המתגלגל ולא להיזרק מתוכו. ועל כן החגורה מצילה חיים וברוב המקרים, אי חגירה תיגמר רע. והדוגמאות שהבאנו - חמך במשאית, אותו חבר שהתהפך עם ג'יפ ואם תרצה גם התאונה המפורסמת בכביש גולני-טבריה עם המיצובישי גרנדיס שאיבדה בלמים וילדה אחת לא חגורה עפה ממנה - הן בשוליים של השוליים. לא מייצגות כלום.
ותאמין לי, להפסיק לעשן אחרי כמעט 30 שנות שעבוד לסיגריות, זה הרבה יותר קשה מלהקליק אבזם.
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
אני מתעב מושבע של אנלוגיות, אז ארכך את האנלוגיה בבדיחה:
הנמלה הולכת בשדה עם פיל ואומרת לו: "תראה כמה אבק אנחנו עושים" .
לא-חוגר-בכל-מצב ויואב נוסעים/רוכבים בשביל, והלא-חוגר אומר ליואב: "אנחנו לוקחים על עצמנו סיכון מטורף" .
Sent from my SAMSUNG-SGH-I537 using Tapatalk
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
נמרוד
לגבי א', לא, אני לא בעד לבטל את חובת החגירה בכביש. אם היית שואל אותי כשזה היה רלוונטי, לפני שלושים שנה, לא הייתי מצביע בעד.
לגבי ב' - בוודאי!
אתם לא מבינים את המרחק הזעיר שבין איסור לרכב בלי קסדה, לבין איסור לרכב בכלל???
ואחר כך מתלוננים כשהמדינה אוסרת/לא מתירה משהו שמבחינתכם הוא דווקא כן בסדר, כמו הגבהה קטנה.
אז איפה היית שם את הגבול בין "תפגע בעצמך כמה שאתה רוצה" לבין 1984 ?
חנן, אני מסכים עם הגישה של "ניהלתי סיכונים וזו ההחלטה שלי " (כולל הסיכון לדו"ח) אני חושב שהטענות שלך לגבי ניהול הסיכונים מוטעות.
פעם אופנוענים היו אומרים "בשטח רק טמבל אחד יכול להרוג אותך" , היום זה כבר לא נכון, ברוב הזמן שיש לנו לטייל השטח רווי ברכבים, וחלקם טסים.
אני מכיר חבר באתר שהשאיל ג'ימיני לסיבוב בפרדסים, נסע באמת לאט ומעבר לסיבוב עט עליו RZR. למיטב זיכרוני שני הרכבים טוטללוסט. לנוסעים שלום.
בשדות מישוריים, חרושים, אתה יכול להיות כמעט בטוח שאין אף אחד באזור שיכול להיכנס בך.
בכל שאר הזמן אני חושב שאתה טועה בחישוב.
אגב, אני לחלוטין מסכים עם ניהול הסיכונים מול כיף: אני נוסע ברכב מיושן כדיילי, לוקח בו את ביתי לגן כל יום ובסופ"שים מטיילים איתו בכל הארץ.
אגב לצערי, אישתי יושבת באמצע עם חגורת שתי נקודות....
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
אם הזכרת את נושא הקסדות כהשוואה,
כמו שאמרו, נוסע שעף באוטו מסכן את כל יושביו.
טיפש בלי קסדה מסכן רק את עצמו.
אני חושב שלהיפך, לתת לאנשים לרכב בלי קסדה רק יתן לאבולוציה לעשות את שלה...
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
דרור ברלי
כאן זה ברור לכולנו וגם הוכח באינספור ניסויים, שלעומת אופנועים, בהם מוטב לרוכב להתעופף מהם רחוק ככל האפשר,כשמדובר במכוניות, מוטב להישאר בתוך הרכב המתגלגל ולא להיזרק מתוכו. ועל כן החגורה מצילה חיים וברוב המקרים, אי חגירה תיגמר רע. ם.
.
מכיוון שזה ברור לכולנו, שחגורה משפרת בטיחות, כמו גם מגיני חזה (צבי צב), מגיני ברכיים (לא בכדי יצרני הרכב הוסיפו בשנים האחרונות את כרית האוויר לברכיים) ואולי גם מגפי מוטוקרוס, בתוך האוטו, נראה שהדברים מתחילים לחזור על עצמם, ולכן לי הדיון הזה הספיק.
אני אשאר משוכנע שהסיבה שחלקכם החלטתם להיעצר דווקא בשלב חגורת הבטיחות, בתוך רצף אמצעי הבטיחות הקיימים, היא בגלל שככה החוק אומר.
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
הסיבה היא ״תועלת שולית״. התועלת השולית של חגורת הבטיחות אדירה וזה מוכח. התועלת השולית של מיגון אישי בתוך מכונית היא קטנה בנסיעה יומיומית. התועל השולית של אותו מיגון היא עצומה על מסלול בתחרות.
גם בלי לקרוא לזה בשם אני חושב שזה השיקול החשוב. לכן אתה רוכב עם קסדה שתועלתה השולית גדולה אבל לא מגזים עם אביזרי מיגון אישי שתועלתם השולית קטנה.
ובמקרה... החוק מכיר בזה.
אסף.
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
נזכרתי במדבקה שראיתי על איזה דיפנדר (בתרגום חופשי):
אין כריות אויר, אנחנו מתים כמו גברים.....
שכל אחד יעשה את הבחירות שלו וישא בתוצאות.
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
טחנתם את המח.
כמעט כמו וויכוח של גברים איך לעשות קפה שחור במילואים או איך לטפל בבשר.
אף אחד לא הוסיף שום דבר שמישהו אחר לא ידע, ואף אחד לא ישנה את דעתו... אבל אתם ממשיכים.
שאני אשדרג את האינטרנט ל 100מגה???. :-(
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
לעניות דעתי זה וויכוח הרבה יותר עקרוני ופלוסופי.
מבחינת חוקי הפיסיקה והזהירות אין כאן ויכוח.
חגורת בטיחות לרוב משפרת בהרבה את הסיכויים מלהיפגע מתאונה.
במצבים מסוימים היא עלולה לגרום דווקא פגיעה ולא מצילה, אבל מצבים אלו הם המיעוט.
מבחינת האם יש לחייב נהגים להשתמש בחגורת הבטיחות, כאן כבר הדיון הופך לפלוסופי.
בתרבות האמרקאית, כל עוד אתה לא פוגע באחר אלא רק בעצמך, הכל אפשרי.
בארץ לרוב נהוג הפוך, הכול אסור חוץ ממה שהוחלט שמותר.
שוב אלו רק השקפות עולם, תמיד יש חריגות ואנומליות של החיים האמתיים.
אישית אם היתי יכול לבחור, היתי בוחר בהשקפת העולם האמרקאית.
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
גיא
זה נראה כמו רוורס ימינה עם מכת גז היה מציל את המצב שם ....
הנהג נהרג ?
Sent from my Nexus 5X using Tapatalk
https://www.youtube.com/watch?v=oQL5...ature=youtu.be
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
אי חגירה חגורת בטיחות... זו הטעות הגדולה בהתהפכות הטרגית בסרטון הנ"ל ?! אתם רציניים ??
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
לא, אבל כנראה שהיא הייתה מחפה על כל הטעויות האחרות.(במיוחד בהתחשב במודל הרכב)
לא תמיד, לא במכל מקרה, אבל מקרה הזה כן.
בבטיחות יש פעולות מניעה ויש פעולות הגנה.
לדעת לנהוג זו פעולת מניעה, לנסוע לאט/בהתאמה זו פעולת מניעה, לתת גז ברוורס/להפנות הגה נכון/כל פעולה חכמה אחרת זו מניעה.
לשים חגורה/קסדה/רתמה זו הגנה למקרה שלא מנעת.
אגב גם לנסוע ברכב מודרני זו הגנה.
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
הסרטון הזה, מחריד ככל שיהיה, לא ישכנע את אבירי ה It's a free country.
צריך להיות ממש אבל ממש אופטימי ו/או חסר נסיון בשביל לא לחגור לפני עליה קשה כזו.
הבעיה היא לא מקומות כאלה אלא במקומות בהם הלא צפוי מכיש אותך פתאום, אותך ואת המשפחה שנמצאת באוטו.
דוגמה נוספת שקפצה לי לראש: טויוטה LC שנפל לחריץ בשביל מאלמוג דרומה לפני כמה שנים (עלו פה תמונות מהחילוץ).
הנהג מכר שלי ושמעתי את הסיפור ממקור ראשון: נהג מנוסה ובוגר, אוטו מלא (כולל ההורים של אישתו, כן?..), היסח דעת של שניה והופ האוטו גולש לחריץ ומתהפך על הגג.
כולם היו חגורים, אפס פציעות.
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
בחיים, צפוי שמשיתשהו הבלתי צפוי יקרה.
כבר יצא לי יותר מפעם אחת לפגוש את הבלתי צפוי הזה!
כבר למעלה מ- 10 שנים שאני נוסע חגור בשטח (פעם לא חגרתי...), ואני בכלל לא שם לב לחגורה.
-
תגובה: חגורות בטיחות בשטח - כן (!) או לא (??)
אבירי הit's not a free country יכולים להגיע למסקנה מאד הגיונית מאותו סרטון:
למה להסתפק בלחייב לחגור, כשאפשר למנוע את הסכנה בכלל על ידי איסור לבצע דברים מסוכנים כמו למשל לטפס על הגבעה הספציפית הזאת, או בשטח בכלל. בשביל להגיע ממקום למקום יש כבישים, לא?
