Printable View
אז כאמור אנחנו חלוקים.
אתה חושב שללנדקרוזר ייתרון מוחץ ואני חושב שזה לא חד משמעי.
אגב, יש לי גם נקודת השוואה לג'ימיני יותר שפוי (215 עם נעילה אחורית), שהצליח לעלות מדרגה גבוהה מאוד במקום שבו הלנדקרוזר המשופר לעיל עלה מהצד בגלל זווית בטן בעייתית. הלנדקרוזר פשוט נעמד שוב ושוב על הבטן (גם אחרי בניה) והג'ימיני פשוט עלה בלי יותר מדי דרמות.
מה שאלו, ולאן הגעתם.
ברגע שיש שיפורים אין יכולת להשוות. קח לדקרוזר, תגביה ב4.5, שים גלגלים גדולים בשלוש מידות, הפחתות בסרנים+נעילות ונראה לך שהוא יהיה מוגבל בבטן? כמו שאמרתי- לא רלוונטי לשאלה המקורית.
כמה מכם באמת מטיילים עם ג'ימני במצב סטוק? (וגם מיגונים זה שיפור).
פעם אחרונה שטיילתי בערוד הייתי עם ג'ימני כזה וגאלופר קצר (שניהם ללא שיפורים, להיפך, הגאלופר היה עם מדרגות צד מהסוג המטופש, שרק מפריע).
הג'ימני היה החוליה החלשה. למרות שזה מקום שבו יכול להיות יתרון לרכב קצר ומתמרן.
המרווח גחון הזעום שלו פשוט היה קטן מדי והצריך כל הזמן הכוונות.
ברור שיש מקומות שיהיו תפורים עליו אבל ברוב המתארים הוא יפסיד.
איפה אמרתי מוחץ?
תחזור אחורה ותקרא מה אסף ציין בקצרה.
שכלול יכולת עבירות כללית של רכב מורכבת מה״ציון״ שהוא מקבל במתארים שונים.
הציון הכללי הוא הקובע, אלא אם אתה מכוון לנישה ספציפית מראש, ואז בודק רק אותה.
יכול להיות שלרכב מסויים תהיה יכולת גבוהה יותר בתחום מסויים, ועדיין בסיכום הכולל הציון נמוך יותר כחבילה שמשמעותה שהוא פחות עביר מרכב שני.
נקודות הזכות של הגימני לדעתי עדיין לא מספיקות כדי לגרום לו להיות יותר עביר, בטח- ובטח במצבו הסטנדרטי, וגם לא בשיפור קל שהיום הוא גם חוקי.
אייל, תקרא מה כתבתי. במקום שבו ללנדקרוזר משופר בכבדות היתה בעיה עם זווית בטן ג'ימיני כמעט סטנדרטי עלה בקלילות.
דורון, אתה ממשיך להצמד לציון התיאורטי, ועל זה כאמור כבר כתבתי שאתה צודק (לכאורה).
אבל אני עומד על זה שהמבחן האמיתי הוא לא בציון תיאורטי אלא בחיים האמיתיים ושם כאמור, הג'ימיני מפתיע.
יש איזו תפישה, ואני פוגש אותה לא מעט, שבגלל שסמוראי/ג'ימיני הם ג'יפונים (ג'יפ קטן) אז הם עושים הכל גם פחות טוב מג'יפ גדול.
וזה בפירוש לא נכון.
פחות מקום- נכון.
נחיתות בכביש- אכן.
נוחות מופחתת- בוודאי.
עבירות? כבר נכתב מספיק.
אגב כלי צר, קצר ועם גלגלי קורקינט שמצליח למרות מגבלותיו התיאורטיים להפגין יכולות עבירות, מהירות ויציבות מרשימות הם כל ה- SBS למיניהם.
אגב, יש כאלו ששוקלים לא הרבה פחות מג'ימיני...
אז מה? איך זה יכול להיות?
א. תבדוק כמה הגלגלים שלהם באמת קטנים.
ב. מהלך מתלה נדיב על מתלים נפרדים.
ג. מנוע אחורי.
ד. עילת דיפרנציאל.
ה. רובם לא עושים עבירות אלא סתם נוסעים מהר עם מוזיקה בפול ווליום.
איזה אוסף של מלל מיותר
ודעתך? (כדי שזה גם יהיה רלוונטי לדיון)ציטוט:
נכתב במקור על ידי עדיאל
Sent from my Redmi 3S using Tapatalk
ואני יחזור על מה שכתבתי בתגובה הקודמת ואוסיף, ג׳ימיני סטוק ידני חדש, לנדקרוזר קצר חדש מצב סטוק, מעלה זרון ומעלה עשוש, בשתיהם הג׳ימיני הפגין ללא ספק את יכולותיו- קטן, קל, וקצר, גם החבר'ה זלזלו והופתעו מהתוצאה, לצערי אין סירטונים שימחישו, העובדות בשטח למי שרוצה לחזור על המבחן.
היום יש לי לאנדקרוזר קצר מוגבה 3 אינץ.
והיה לי גימיני משופר מאוד.
משופרים מבחינת עיבירות בלבד אין מה להשבות גימיני הרבה יותר עביר מלאנדקרוזר.
סטנדרטים אני חושב שיש יתרון קל לטיוטה הקצרה בזכות כל הבקרות אחזיקה משיכה וכאלה.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי איל מ
לי יוצא מדי פעם.
אני מוביל חלק מטיולי המועדון ולכבוד זה מקבל אחד מהיבואן. ג'ימני ידני אדום בלי שום תוספת. אפילו לא עץ ריח. סטנדרטי על צמיגי כביש ברידג'סטון דואלר HT המקוריים.
מה לומר? אני מאוהב בגרזן האדום הזה עד כלות. יש בו רק כמה חסרונות קריטיים שמפריעים לי - הוא צפוף ולא נוח, תא המטען לא קיים למעשה, תנוחת נהיגה ''יפנית'' איומה ובלתי אפשרית לאנשים גבוהים (הכסא גבוה וההגה נמוך. ככה זה כשהמהנדס שמתכנן את האוטו הוא יפנפני בגובה מטר וחצי עם רגליים קצרצרות כמו של כלב תחש. גם בלנדקרוזר זה ככה), ושילוב חשמלי לטרנספר שמבחינתי זה עוד מום בלתי נסלח.
ג'ימני ידני זה בית ספר לנהיגת שטח. אתה מוכרח להיות מרוכז ועירני והוא דורש ממך לנהוג. אשכרה נהיגת שטח בג'יפ כמו פעם.
לא תהיה טוב - לא תעבור. תהיה טוב ותחשוב יצירתי - הוא ישמוט לך את הלסת עם ביצועים לא הגיוניים לכאורה. הגמד המרושע הזה עושה צחוק מהרבה מאוד מכשולים מורכבים.
אגב נתונים - מהלכי המתלה של ג'ימני כבר בסטוק מכובדים בהחלט. גם יחס הזחילה הכולל סבבה לגמרי. אף פעם לא נתקלתי בבעיית מחסור במומנט או יכולת זחילה גם בדגם הידני. איפה שייחסר לו כוח זה בכביש המהיר ובדיונות. מצד שני הוא קליל וזה מאזן במשהו את בעיית המחסור בסוסים.
סה''כ הנתונים התיאורטיים אולי נותנים יתרון ברור ללנדקרוזר. במיוחד אם הנהג אינו מוכשר במיוחד - הל''ק הרבה יותר סלחן והמערכות המשוכללות שלו מפצות הרבה יותר טוב על טעויות ויכולות נהיגה נמוכות. אותו נהג לא מיומן לא יגיע רחוק עם ג'ימני וזה בדוק ומובטח.
אבל המציאות בשטח לא תיאורטית. היא מורכבת מאינספור תרחישים ותנאים שמשתנים כל הזמן וככל שמיומנות הנהג עולה - בהרבה מקרים הג'ימני יתגלה כזריז, קל תנועה, מתמרן הרבה יותר טוב (פועל יוצא של מימדים גמדיים) בעל זויות מרכב עדיפות, מה שמאפשר לו לגשת טוב ונכון יותר למכשולים מסויימים, ולהפגין פוטנציאל נזקים קטן יותר.
הג'ימני הוא אחד מרכבי השטח העבירים והמהנים ביותר לנהיגה וכשאומרים ''גרזן'' מתכוונים לאו דווקא לכיסוח האוטו אלא ליכולות החריגות שלו לסבול באדישות נהיגה קצת יותר אגרסיבית ו/או יצירתית. אני לא יודע כמה מקרי תושבות רדיוס תלושות אכן היו בפועל אבל אין ויכוח שפוטנציאל ריסוק חלקים ומכלולים יקרים בלנדקרוזר הוא גבוה יותר.
מי שיש לו כוח לקרוא עוד קצת - תחפשו כאן בג'יפולוג מבחן ישן שעשינו לארבעה כלים הכי שונים זה מזה - חיפשנו תירוץ לצאת למדבר יהודה אז קיבצנו ארבעה כלים הכי שונים זה מזה שיכולנו למצוא ועשינו השוואה. לנדקרוזר 200, דיסקו 3, ג'ימני וסיקס.
עזבו רגע את הסיקס בצד. בואו גם נתעלם לרגע שהלנדקרוזר 200 הוא רק במרכב ארוך.
מעברים קשים כמו מעלה עוזי - הג'ימני דילג בעליזות ולא הרגיש. הלנדקרוזר לעומתו הצריך ארבעה מכוונים... לא כי הוא לא יעבור אלא כי הוא ישאיר שם חתיכות מהמרכב בשווי עשרות אלפי שקלים. ויוניון מוטורס לא היו מקבלים את זה בחיוך. ובצדק.
אז כן,יש לו פי 4 כוחות סוס ופי 5 קג''מים וצמיגים בקוטר 33', בסיס גלגלים ארוך יותר, בקרות משיכה משוכללות בלהבלהבלה והוא לא מחייב מיומנות יוצאת דופן בנהיגה כי הוא עושה הכל לבד ובשקט מלכותי ובכל זאת - לא היה מכשול של''ק ודיסקו עברו והג'ימני לא. אבל את רוב המכשולים הג'ימני עבר חלק וקל יותר. אפילו את מעלה ראס-חממה ואת מעלה ערוגות הצפוני - ל''ק ודיסקו זחלו בנחת על בקרת המשיכה. הג'ימני ללא נעילות ובקרות (2008 או 2009) עלה בדילוגי קרב. אבל זה לא רק כי לא היתה ברירה אלא גם ובעיקר כי הוא יכול! תדלג ככה עם ל''ק וזה ייגמר בקלות בחשבון תיקונים בחמש ספרות....
בקיצור - צריך לנהוג בג'ימני קצת כדי להיכנס לראש ולהבין שפחות זה לפעמים יותר.
בעוונתי היה לי פעם גימיני סטנדרטי לחלוטין אוטומט שנת 2007.
בשלב מסוים שיפרתי אותו והתקנתי נעילת דפרנציאל אחורית מה שהקפיץ אותו מדרגה.
נהג מיומן יכול לעשות ניסים ונפלאות עם גימיני.
בגלל שהוא קל כך קטן וקל אפשר ממש לנוע בין המכשולים ולא על המכשולים.
עברתי הצלבות מטורפת בקלילות פשוט על ידי הצבה נכונה של הגלגלים.
בחול הוא פשוט מרחף, קל מאוד.
וגם בבוץ הוא לא שוקע בגלל שהוא קל כך קל.
אבל, וזה אבל גדול מאוד.
אתה חייב להיות כל הזמן דרוך.
אבן שאתה לא לוקח אותה כמו שצריך עלולה לתקוע אותך (במיוחד באוזנים המפורסמות)
כל עליה צריך לחשוב ולבחור טוב טוב את הקו.
אפשר להכנס לשיפועי צד מאוד בקלות וצריך לדעת מה אתה עושה.
בקיצור רכב מאוד מהנה אבל גם מאוד מתיש לנהיגה.
אחרי מספר טיולים בשטח הבנתי שזה לא בשבלי לתכנן כל עליה ולחשוב על כל אבן, כול הזמן !
כנראה הגיל עושה את שלו.
אז מכרתי את הגימיני, וקניתי רנגלר (בסופו של דבר).
הרנגלר עושה בקלות את אותה העבודה עם הבדל אחד חשוב, לא צריך לחשוב.
כל קו שתבחר (במכשולים הגיונים כמובן) תעלה, שיפוע צד לא מזיז אותו.
ואז אני כנהג יכול להנות מהטיול ולא כל הזמן לחשוב על הנהיגה.
אז מה עביר יותר לנד קרוזר קצר או גימיני ?! מאוד מאוד תלוי בנהג.
המון תודה דרור- היות שאני עוררתי את הדיון, בשלבים מסויימים יצאתי מבולבל, משום שלא כל המגיבים השיבו ישירות לשאלת העבירות ג'ימני מול ל"ק מי עדיף.
היות שבשנתיים האחרונות הרבתי לטייל בג'ימני אוטומטי מודל 2015 משודרג (הגבהה, מיגונים וצמיגים 5/5) הוכיח עצמו מצויין בעבירות (לא במעלה עשוש וכד').
החסרונות של הג'ימני לעומת הל"ק ברורים לכל, ואתה דרור היטבת לציין אותם. אגב בכביש המהיר הוא מוכיח עצמו מעולה אפילו מעבר למהירות המותרת.
בגלל החסרונות הבולטים של הג'ימני מול הל"ק שקלתי להחליפו, אולם בנושא העבירות התלבטתי בגלל שאינני יודע מניסיוני מה יכולת העבירות של הל"ק. מסקנתי מתגובתך דרור (ושוב תודה) ומתשובותיהם של חלק מהמגיבים, למדתי כי לל"ק אין ייתרון חד משמעי בעבירות על הג'ימני שלי, וכשאני שוקל עלות מול תועלת, החלטתי להמשיך ולשמור על נאמנותי לממזר הזעיר הזה למרות שלל חסרונותיו.
אם להחליף ג'ימני בלנדקרוזר זה לא בגלל יתרון הלנדקרוזר בעבירות אלא בגלל הנוחות והעידון.
רכב גדול, מרווח, שקט מאובזר ומפואר - מול משהו פצפון ובסיסי. צפוף, רועש. חסר מנוחה.
כורסא מרופדת נדיבת מידות מול דרגשון קטנטן וקשה.
NVH נמוך מול קקופוניה.
נסיעת כביש מהירה וארוכה בג'ימני מאוד מתישה. אפילו סופה ברזנט עם כל רעשי הרוח והצמיגים מעייפת הרבה פחות בנסיעות ארוכות.
בלנדקרוזר זה בדיוק ההפך - אפשר להרביץ לגימות כביש ארוכות של 300-400 ק''מ בלי עצירות ולרדת ממנו כמו חדש. בג'ימני אתה חייב עצירות מנוחה ואתה יורד מעורבל לגמרי כבר אחרי 100 ק''מ.
זה ההבדל.
אבל בשטח תובעני אני מעדיף דווקא את הג'ימני, המחובר יותר לשטח שדורש ממני לנהוג בו.
הוא לא לוקח אותי בזחיחות כמו הלנדקרוזר. זה אני נוהג אותו. זה פשוט יותר כיף לי. יש מצב שמתישהו זה יעבור לי.
יונתן,
זה לא תיאורטי אלא ככה עושים מבחן שטח.
מנטרלים את תחושות הבטן דרך מספרים.
אתה בודק מתארים שונים, עם כמה מפעילים, נותן ציון בסיומו של קטע, ובסוף משכלל את המספר הסופי.
זה ביטוי מספרי למבחן מעשי.
והשיטה הזו מנקה הרבה רעשי רקע של ״תחושות״ ומקרי קצה, פשוט כי אפשר להפעיל עליה כלים סטטיסטיים ולתת לתוצאה מידת וודאות.
פתאום אתה רואה שכלי שכולם הרגישו שהוא נוסע מאד מהר, בחישוב הסופי של מהירות ממוצעת היה איטי יותר.. משקל הארנבת והצב הקלאסית (מקרה שהיה).
גם לפקטור הסלחנות לפערי כשירות מפעיל יש ערך.
ובסוף,
בהתייחס למה שחוזר על עצמו בכל התיאורים של ג׳ימני כאן בשרשור, זה שהוא דורש יותר ממך כנהג כדי להגיע לאותה התוצאה.
וזה אומר, שהוא פחות עביר עם כל מפעיל נתון.
כי מי שיודע להוציא ממנו את המיטב יידע לקחת גם את הלנדקרוזר רחוק יותר, ומי שלא, אז הלנדקרוזר יאפשר לו להגיע רחוק יותר כי הוא סלחן יותר.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
דרור היקר-תשובתך האחרונה שכנעה אותי סופית להישאר עם הג'ימני. בשל גילי המופלג, ונהיגה ברכבים ספרטניים, נושא הנוחות והפינוקים של הל"ק אינם שווים את המחיר(ואין לי בעייה כלכלית) שווה רק אם נושא העבירות משמעותי.
אגב, רק לפני שבועיים בטיול לגבים בדרום הנגב נהגתי קרוב ל-600 ק"מ הלוך ושוב לירושלים ולא הזדקקתי להנשמה נהפוך הוא.
תודה על הטירחה להשיב לי.
דורון, לדעתי אתה טועה ומטעה...ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
אתן לך דוגמה אחרת, בטיול האחרון בבקעה מעלה נתיב הגדוד ומעלה כותים, בעל הג׳ימיני שמטייל איתנו שהוא צעיר בלי הרבה ניסיון שטח, עם עזרה ממכוון חיצוני הראה לכל הרכבים הגדולים והחסונים ומשופרים בכל טוב מהיכן משתין הדג.
אמנם היה איתנו פראדו קצר אבל זה הכי קרוב ללנדקרוזר, הרכב הזה לא הפסיק להרים גלגלים, למעשה רוב המסלול הוא נסע 3x4 ובשפ"צים אין מה לדבר בכלל.
דורון, שוב, תיאורטית אתה צודק .
אתה מכיר מישהו שעשה מבחן כזה לגימיני? עם כל הנתונים?
בינתיים יש לנו רק עדויות מהשטח ועל זה אנחנו מתבססים.
על כל מה שדרור כתב באמת שאין לי מה להוסיף.
ואני לא מסכים אתך באופן מוחלט שבגלל שהרכב דורש מהנהג יותר זה הופך אותו לנחות יותר. כמו שכבר נכתב כאן זה תלוי.....
השורה התחתונה שאני מתעקש עליה היא לא בגלל שחשוב לי שבתחרות של הג'ימיני מול הל''ק הג'ימיני ינצח.
העניין הוא שאנשים נוטים לקבוע ''עובדות'' על הרכב מבלי להכיר אותו רק בהתבסס על תחושות גודל, (ד''א, אתה יודע נתונים של הג'ימיני דפקטו? זוויות, מידות וכד'?) כשבועל הנסיון בשטח מלמד שהדברים לא כאלו מוחלטים.
קצת מזכיר את דיוני האמינות של סיקס מול...
Sent from my Redmi 3S using Tapatalk
דרור כתב לך בדיוק מה שאני אומר.
אתה רואה מה שאתה חושב שמאשש את הטענה שלך, ואני חושב שאין שום סתירה.
בנושא ההשואה של גימיני מול פראדו יש לי לתת נתונים.
היה לי גימיני ומיד אחריו פראדו מוגבה (מאוד)
בגלל שהפראדו היה מוגבה היה הרבה יותר קל לעבור שטח סלעי.
פשוט הכול היה מעל לסלעים, ולא צריך לחשוב יותר מדי.
בקשר ליציבות.. כאן התמונה שונה לגמרי.
הפראדו רכב עם מרכז כובד גבוה מאוד (ועוד יותר גרוע עם הגבהה) ויחסית הוא צר.
אם זה לא מספיק אז מהלך המתלה מקדימה מאוד קטן.
התוצאה של כל זה הוא רכב שנכנס בקלות לשיפועי צד והרמת גלגלים מפחידה.
לעומתו הגימיני הוא עם סרן קידמי חי ומהלך מתלה סביר, וגם מרכז כובד נמוך יחסית.
ולכן הוא היה יותר יציב משמעותית מהגימיני.
לנדקרוזר יותר רחב מהפראדו ועל כן יתכן והתמונה שם יותר טובה.
הגבהת מאד רכב עם מתלה נפרד קדמי= הרגת לו את מהלך הפתיחה=נפנופי גלגלים העברות משקל חריפות.ציטוט:
נכתב במקור על ידי מוני אורבך
אתה מתחיל להישמע אובססיבי למותג שכל מה שיגדו עכשיו זה לא ישנה.
כמעט כל רכב שיוגבה ב 2" עם מתלה ניפרד המהלך יפגע משמעותית, על אחת כמה וכמה ברכב קצר.
הפראדו הקצר שמטייל איתי מוגבה 2", איפה שהארוכים עברו בלי דרמה הוא התקשה, יש תמונות מהטיול האחרון לבקעה...
אני לא אובססיבי למותג, לגמרי לא.
הייתה תקופה בחיים שעסקתי במבחנים כאלו כעבודה.
לקחתי חלק גם במבחן ההוא שדרור הזכיר.
כמו שאסף ציין, יש נתוני פתיחה שמאפשרים להעריך נקודת פתיחה לרכב.
תוסיף קצת נסיון השוואתי ואפשר לקבל מושג לא רע לאן הרוח תנשוב.
יש דרך לא מורכבת למדוד את הנושא ולקבל תוצאה מדידה והשוואתית, תיארתי אותה באחת התגובות.
המישמש של תגובות לגבי רכבים משופרים מאד לא רלוונטית לשאלת המקור של פות״ש לגבי רכב מקורי או משופר קלות קרי הגבהה קטנה.
אני תארתי את זה בצורה יבשה, דרור בצורה צבעונית, ואנחנו אומרים את אותו הדבר.
נשמע שאתם מתעקשים לקפה במשלט...יש פה לנדקרוזר קצר סטנדרטי חדש וגימינע סטנדרטי למבחן?
אפשר להביא גם זוג משופרים...
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
לגבי המבחן. ג'ימני סטנדרטי שגם נוסע בשטח זה חד קרן.
ברחובות הכרך לעומת זאת תמצא מלא. רק שהסיכוי שהבחורה שנוהגת תתן לך את הרכב למבחן שטח הוא אפסי.
אולי דרור יסכים לנצך את קשריו עם היבואן כדי לנדב את הממזר הידני האדום. (סה"כ יש להם אינטרס וסיכוי לא רע ליחצנות שעולה הרבה כסף).
לגבי העבירות התיאורטית - נראה לי שלנדקרוזר עביר יותר בקצת.
מאוד התחברתי לזה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
ג'ימני אצלי כבר מעל לעשור. עשיתי סיבובים על פג'רו ולנדקרוזר ושות' בטיולים (החלפנו רכבים)
ברכבים אחרים, יש "גיהוץ" שלא קיים בג'ימני.
בג'ימני אתה מרוכז יותר ומחובר יותר לתוואי. למה? אין לי מושג. מתלים פחות טובים :) ?
אבל זה הרבה יותר כיף לנהג.
בשבילים ומכשולים סטנדרטיים / בשביל הנוסעים שאיתך / בשביל לראות נוף - תרגיש עם הלנדקרוזר יותר טוב.
ברגע שצריך תמרון יצירתי כדי להתמודד עם מכשול, או לנסות לעבור משהו בסגנון תאילנדי, אני אעדיף את הג'ימני. פחות מפחיד כשהאוטו עולה שליש, והוא שוקל חצי.
אז אולי ל"ק עביר יותר. אבל את הג'ימני יותר קל מנטלית לנהג להביא לקצה המעטפת של העבירות הזאת.
- - - Updated - - -
יש לי חד קרן.ציטוט:
נכתב במקור על ידי איל מ
לא אכפת לי לנדב אותו לניסוי, בתנאי שלא שוברים כלום. (אני בדיוק מוכר)