ניר, מה אתה מחפש להשיג בדיון הזה? שואל ברצינות.
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
Printable View
ניר, מה אתה מחפש להשיג בדיון הזה? שואל ברצינות.
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
כולם עשו, עושים ויעשו פאשלות. כי כולם רק בני אדם בסך הכל. (חוץ ממחבלים. בעיני הם לא בני אדם. יצורי אנוש אולי כן אבל בני אדם הם לא).
אבל בסוף מישהו נתפס ובמשמרת של מישהו העסק מתפוצץ לכולם בפרצוף.
וכן - תמיד נגנבו מהצבא כלי נשק ותחמושת ולא מעט פעמים נשברה השמירה ואנשים נרדמו במארבים ואפילו נחטפו חיילי נח''ל ששיחקו קלפים במקום לשמור במוצב בלבנון (כל מי ששירת באייטיז בלבנון זוכר את סיפור ''החטיפים מגדוד 50''). אבל כמו שאומרים - אם כל הצוות כולל המ''מ נרדם במארב ארטישוק ואחר כך חוזר למוצב וכלום לא קרה - אז זה לא קרה. זה יישאר בתוך הצוות.
אבל הצוות של גלעד שליט הלך לישון במארב וקרה מה שקרה והגיבור-חיל היה כל כך אחוז בהלם ואימה שהעדיף להיכנע וכל היתר היסטוריה. אלה העובדות והן לא נעימות. כמה שזה נדוש - אבל זה בדיוק מה שקורה כששוברים שמירה.
ואם זה לא מספיק, הרי שהיום אנחנו חיים בתקופה שבה שום דבר כבר לא סודי. היום חושפים את הדברים האלה ומדברים עליהם. מחטטים בפצעים החשופים. גם על הדברים הלא-נעימים כמו הגניבות וההפקרות בבסיסים וההזנחה בתחזוקת רק''מ בגלל שהצבא מפריש החוצה הרבה מאוד נגדים שזה היה תפקידם ובכלל התחושה שכל העסק חורק ומתפרק.
האמת אסף, היא שגם רואים את זה בעיניים. זה אמיתי. ואי אפשר להתעלם מזה או לקבור את הראש בחול או לקבוע שמי שזה מעסיק אותו ומדבר על זה אלה רק הסמלים שאפילו לא במיל' - כי מה זה אם לא ההתנשאות וחטא היוהרה שכל כך אופייניים לחלק מהברזלנים שכל כך זחוחים ובטוחים שאלוהים בכבודו ובעצמו יצר אותם בצלמו ודמותו. אז מה הפלא שרואים אותם מסתלקים באטראז'ים שלהם לאכסניה להתקלח ולישון במזגן בזמן שהחיילים שלהם נמסים בחום...
אבל אנחנו לא נעלבים ובחיי שאנחנו לא שונאים את הצבא (נהפוכו) ולא את המדינה. רק מאוכזבים ומודאגים. מאוד מודאגים.
שניה לפני שנמרוד נועל את הדיון... מפריע לי שדרור המלין על מעורבות ההורים בצבא, מתערב במה הבן שלו יעשה בצבא ועוד שנה לפני. נשמע לי דבר והיפוכו ושהוא מתחיל לא טוב. אין ספק שזה לא כיף לדאוג לבן שלך שכבר לא ילד ולא של כולנו ולא אחד שבישר את סופו בפייסבוק. לנו דפקו בדלת בצוק איתן ולמזלנו הוא יצא מזה הרבה בזכות אותו צבא, וזה בכלל לא חשוב אם אתה בצד של הטובים או הרעים, בשורה התחתונה המדינה באמת לא סופרת אותך.
ובקשר לאירועים שתיארת, מצער לשמוע, אבל לא חושב שמשהו מהותי השתנה בתחום המשמעת מאז, והזכרונות שלך הם יותר נוסטלגיה מייפה מאמת. ובמקום לספר את זה לנו, ספר למה״ל.
יצחק שהזיע 30 שנה בריצה אחרי הטלפון האחורי של הטנק של דרור ואחרים וכבר עשר שנים כבר לא.
משהו השתנה, זה כבר לא מלחמת הישרדות.
בעבר היה ערך לכסף, בעבר ניסו לחסוך כי לא היה כסף, היום מסתבר שיש יותר כסף, אבל החיילים שלמטה לא נהנים ממנו.
אתם מדברים על קרביים, תחשבו על זה מהכיוון של הגובניקים (החיילים "חסרי התועלת") איך זה שכל יום ביומו שומעים על מקרים של עכברים באוכל, וזה לא במטבח בתוך אוהל בשטח אלא בחדר אוכל מסודר שאמור להגיש אוכל בלי עכברים.
פשוט זלזול, אין מילה אחרת לתאר את זה.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי mugi8675
הבנת הנקרא?
אני לא משתגע על התערבות ההורים אבל כתבתי במפורש שאני מבין אותה.
כי על סמך מה שאני רואה אני סבור שאין היום על מי לסמוך ושצריך הרבה אומץ כדי לשלוח ילד לצבא הזה.
כי יחס הצבא לחייליו נבחן ונמדד בדיוק במקרים כמו פרשת אזריה.
כי כשהכל בסדר אז הכל בסדר.
אבל כשקורה דבר כזה מבינים שהעסק רקוב מבפנים וששום דבר לא בסדר ולא טודו בום.
והעובדה שתמיד גנבו מהצבא לא מכשירה את המצב כיום כפי שמשתקף בתחקיר.
כי הפיגוע הפלילי הבא שיתרחש באיזו טיילת ושאולי הילדים שלכם ייפגעו בו בשוגג - יתבצע בנשק שנגנב מהנשקיה בשדה תימן או מבסיס האימונים מהתחקיר. והבדואים שגונבים ציוד מול חיילים חמושים שה''צבא'' העלוב הזה אוסר עליהם להגיב - בפעם הבאה ישדדו מכם בכוח את הרכב שלכם בזמן שאתם בטיול - ונכון - אתם תעמדו מנגד ולא תוכלו לעשות שום דבר. מקסימום לפנות למשטרע שגם היא מין הסתם תקטלג את זה תחת ''חוסר עניין לציבור'' ולא תעשה עם זה שום דבר כי זה מפריע לה להתעסק בדברים חשובים באמת כמו אכיפת מהירות או הורדת ג'יפים מוגבהים מהכביש. כי ככה זה במדינות רקובות ששונאות את אזרחיהן ומתפוררות מבפנים.
אפרופו טלפון אחורי - אני מקווה שאתה לא אחד מהחי''רניקים שהצלחתי לשכנע אותם שמהטלפון האחורי של המגח אפשר להתקשר הביתה.
אשכרה היו כמה כאלה, בחיי. יש מצב שחלקם עדיין מחכים מאחורי הטנק שישתחרר להם הקו.... היה קורע.
וואלה, עוד לא החלטתי :confused:ציטוט:
נכתב במקור על ידי GodsFather
וביתר רצינות -
פשוט מרגיש חוסר אונים ושהשתיקה שלי ושלכם מנציחה את המצב הזה שמביא בשורה התחתונה לפגיעה והרג מיותר של אזרחים וחיילים.
אין לי עניין להיכנס בצה״ל ולהצליף מהיציע, אבל חייבים להודות שהמנהלים בצה״ל פשוט גרועים.
הם כנראה טובים בלהילחם, כנראה אמיצים יתר מאחרים, אפילו אינטיליגנטים מאד, אבל כמנהלים הם גרועים.
אחרי שהם מסיימים את הפרק הזה, הם מוצנחים לאזרחות, גם שם לתפקידי ניהול בכירים - בין אם בשירות הציבורי ובין אם בחברות ענק.
זאת קליקה שיודעת לשמור על עצמה טוב, אבל חייבים למצוא את הדרך לעשות לזה סוף.
כבר כתב לנו פה איזה קצין...
זה דיון סמלים. תפנים.
הקצינים יודעים מצויין מה הם עושים, לא?
אגב, לא השתנה איזה חוק לאחרונה שעכשיו מותר לירות בגנבים בבסיס?
Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
אני נמנע מכניסה לדיונים הללו, כיוון שהם עקרים.
לא ניתן לשכנע אף אחד בשום דבר במסגרת דיון באינטרמת.
אבל, החלטתי לחרוג מעט ממנהגי, כי לפני שבועים ביקרתי במנהרות הכותל ובעיר דוד ונחרת לי משהו במעט המוח שעוד נשאר לי : "ירושלים חרבה בגלל שנאת חינם".
השרשורים האלו מלאים בשנאת חינם. מה שישאיר אותנו מגובשים וחיים, ולא יוצאים לגלות שלישית או לשחייה לקפריסין - זו אחדות המטרה, לא ויכוחים אינסופיים.
במקום שנבין שעלינו לטפח את הזהות, לא את השונות.
אבל אני - מה אני מבין.
(לידיעת הקייטנים - בשרשור כמה דקויות ואירוניות שיהיו ברורות רק למתי מעט מותיקי הפורום, אבל הרוח הכללית היא החשובה והיא מספיק ברורה).
הקצין הזה יותר מוטרד מעניין ההטרדות המיניות כנראה, הוא אבא לבנות, דווקא בנושא הזה כן בוצע תיקון משמעותי בעשרים וחמש השנים האחרונות, אז יחסים בין מפקדים לפקודות היו שגרתיים וגלויים, חלק מתנאי השירות.
חייב להגיד שחיל השריון , היה לפחות בזמני, חייל הרבה יותר מוקפד מבחינת משמעת - לא היו משאירים ג׳ריקן ללא שמירה, הייתה הרבה ביקורת, גם חיילים וותיקים נדרשו למשמעת. זאת הייתה ההתרשמות שלי מהגדוד בו שירתי בתחילת הסדיר. לא הכל היה טוב בזה - כי בתור חייל או קצין צעיר אתה מאד מתוסכל מהדיסטנס ומזה שאף אחד לא סופר אותך.
שמיל, אתה לא רק מבין, אתה הכי מבין.
אם לא נוח לך עם התלהמויות שנכתבו כאן - תחתוך ותעביר אותן (בכל זאת אנשים השקיעו... לא מנומס למחוק) , אבל כן חשוב שתסביר איך דברים נראים משם.
בשני דברים אני בטוח - זה לא מקדם לשתוק וזה לא מקדם להתלהם.
אגב,
יש פה הרבה שקצת מסונוורים מהילת ההרומנטיקה ההיסטורית.
להכנס לבסיסים ולגנוב כל מה שבא ליד (כולל נשק) היה מאז ומתמיד קל.
בשנות התשעים המוקדמות אימונים שלמים היו מתבססים על גניבת דלק מבסיסים בדרום (של רכבים שנראים אזרחיים לכל דבר).
ביקורות פנים צבאיות כמעט תמיד היו נגמרות בזה שהבודק מניח איזה מאג או שניים שסחב על שולחן המגד.
ואני בכלל לא מדבר על הבלאגן שהיה כאן אחרי מלחמת יום כיפור (ממש לא בתקופתי) שבו חברין של הורי היו נוסעים לטיולים ברחבי הארץ בקומנדקרים גנובים.
אני מסכים שהיום לחייל הפשוט יש יותר מדי מנדט להטיל ספק במה שאומרים לו ושהצבא פוחד מהתקשורת,
אבל מבחינת נורמות ויכולות, המצב פעם לא היה בהכרח יותר טוב.
איל צודק ב 100 אחוז, גם אני ציינתי את זה ומכיר בדיוק את אותם דברים, זה לא משהו שהשתנה חוץ מזה שהתעוזה של הגנבים עלתה והיום הם כבר לא תמיד מתאמצים להתגנב בחשאי.
לכן גם אישור לפתוח חפשי באש עליהם, לא באמת ישנה את התמונה, אם כי כן יציל קצת מהכבוד האבוד.
להתייחס לכל חדירה לבסיס או שטח צבאי סגור כאל חדירה עוינת זה אלמנטרי, אבל אם אבטחת המתקנים והכוחות כל כך רופפת כל השנים האלה אז זה לא יעזור.
לא יתכן שאין היום אמצעים או משאבים להגנה היקפית על בסיסים.
יש כאן שלושה דיונים שונים.
ניר פתח בדיון על התרופפות שלטון החוק.
המשיכו בדיון על כמה הצבא גרוע.
ועוד דיון מקביל הוא על כמה המדינה חרא.
כתבתי וגם שמיל כתב - הפילוג והשנאה מקומם לא כאן.
אסף.
אני מקבל את זה שההתלהמות והוצאת הקיטור על כמה שהצבא והמדינה חרא, גורעת מהאפשרות לקיים דיון רציני ומרחיקה דווקא את אלו שהכי יכולים לתרום לו.
מצטער אם תרמתי להשתלחות הזאת באופן אישי.
http://www.denverpost.com/2017/08/28...e-lucky-alive/
לפני שג׳ו מתעורר מהשינה וטוען שבטקסס זה לא היה קורה ואפשר להשאיר תיק של כסף ברכב פתוח -
ראו את הלינק הנ״ל .
ביקרתי אצל האיש היקר הזה לפני מספר שנים, המתחם הענק שלו מבודד, מגודר, מצולם, מלא שלטי אזהרה עם שלדים של כלי רכב ובובות אדם מנוקבים ומדממים, השלטים מתריעים במפורש שמשיגי גבול יירו מבלי היסוס. הא כן, הוא אספן הנשק הגדול בעולם ויש לו שם יותר נשק מלכל צה״ל, יודעים מה - החוק מגבה אותו לחלוטין וממליץ לו לירות בכל מי שינסה לחדור לשטח שלו ללא הזמנה.
למרות זאת ארבעה גנבים ניצלו את היעדרותו או חוסר עירנות של מי שנכח בשטח, נכנסו דרך הקיר עם אחד מכלי הרכב הכבדים שלו והעמיסו 65 כלי נשק.
אז כן, המשטרה במקרה הזה מחפשת את הגנבים, כנראה שגם תפסה אותם בסופו של דבר, רכושו הושב או יושב לו ולא הוא זה שיעמוד למשפט... אמריקה.
אבל הנקודה היא שהיתר לירות על גנבים, לא עוזר אם אתה ישן, לא ימנע כשלעצמו את הגניבות וזה לא הדבר היחיד שצריך להתמקד בו.
במקרה של הגניבה משדה תימן, לקח חודש אבל המשטרה כן חקרה, פיענחה, עצרה את הגנבים ותפסה חלק לא מבוטל מהנשק שנגנב.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ניר ל
לא משטרת טקסס, משטרת ישראל.
ועוד חשוב לציין - עכשיו שהדיון התמקד בנושא ספציפי יותר - שרוב הנשק, התחמושת ואמצעי החבלה שנגנבים מצה"ל - לא על ידי גנבים "חיצוניים" אלא על ידי חיילים, גם סדירים וגם מילואים, "מבפנים". בעיקר רימונים ואמצעי חבלה שיותר קל לגנוב מאשר נשק.
בין ה''חרא של צבא'' לבין ה''חרא של מדינה'' יש קשר מאוד ישיר כי המדינה זה אנחנו וצה''ל זה אנחנו ואת ההנהגה אנחנו בוחרים וחלק לא קטן מהעם הזה, איך לומר, לא היה מזיק אם היה מתחלף. הגדרתי מספיק בעדינות?....
וכאשר הנהגת/הנהלת המדינה ברמה כל כך נמוכה וכוללת כל כך הרבה עבריינים פליליים - אז זה מקרין גם להתנהלות הצבא.
המשמעות של לטאטא את זה מתחת לשטיח ולא לדבר על זה היא לא רק להנציח את המצב הקיים אלא אפילו להחמיר אותו.
עובדה - אם בשני העשורים הקודמים לא היו מדברים על ההטרדות המיניות בצבא, אז כל מי ממשתתפי הדיון הזה שיש לו בת בגיל הצבא היה יכול להיות בטוח שהמפקדים שלה יטרידו אותה ויכפו את עצמם עליה כעניין שבשגרה. לתת בפקידה/פקודה שלהם היה ''חלק מהת''ש'' כפי שכתב ניר - ובסיקסטיז-סבנטיז ואפילו באייטיז זה היה אשכרה אמיתי ונכון. היום זה כבר לא ככה, ברוך השם. כבר אין למערכת שום בעיה לבוא חשבון עם ברזלנים, כולל בכירים, שסרחו בעניין הזה וזה גורם לי לסוג של אופטימיות - מי יודע, אולי בעוד 100 או 200 או 300 שנה יהיה חוק אחד ושווה לברזלן ולגפרור גם בנוגע לירי לא חוקי ואנשים יוכלו לשלוח את ילדיהם ליחידות הקרביות בצבא ולהיות שקטים וסמוכים ובטוחים שאם וכאשר יקרה משהו - הם לא יופקרו ולא ינהגו בהם באפליה ובאיפה-ואיפה.
אז למתוח ביקורת על הצבא והמדינה שמגיעה מתוך אכפתיות נטו זה בריא וזה נכון.
יותר מזה? זה הכי לא שנאת חינם שאפשר. זה מגיע מאהבה נטו לצבא ומאכפתיות כי אין לנו צבא אחר ואם הצה''ל הזה יפסיד במלחמה רק פעם אחת - זה הסוף שלנו. תרתי משמע.
וכאן לתקשורת שרובנו כל כך לא אוהבים (כשהיא מנופפת בגאון את האג'נדה הפוליטית המאוד מסויימת שלה) דווקא יש תפקיד מאוד חשוב. ללא הביקורת וללא החשיפה וללא הצבעה על הכשלים דברים ימשיכו להתנהל כפי שהם היום ואף להחמיר - ואת זה אנחנו מאוד לא רוצים.
ומה עושים איתם?ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
איך מרתיעים?
ואיך אתה מרתיע בדואי שמשוטט לך בין הטנקים ובשניה שאתה מסובב את הראש הוא שותה לך מאג?
כן, במקרה הזה ידעו מהרגע הראשון מי הגנבים - קבלן שביצע עבודות במקום באישור משרד הבטחון ... רק לקח קצת זמן למשטרה למצוא אותו .ציטוט:
נכתב במקור על ידי נמרוד
אבל כשמדובר בעבירות רכוש כנגד האזרחים, אנחנו מנוסים כבר בכך שהמשטרה מתעלמת. אם נגנב ממך אקדח - יבוטל לך הרשיון וגם תזכה לאישום פלילי אם התרשלת בשמירתו.
לי נודע, שהציבו חיילת בת 18, שבועיים בצבא בהמתנה לקורס, כדי לשמור על הנשקייה. חלק מהעובדים העסיקו אותה בשעה שבצד השני ניסרו את המנעול והחליפו באחר תוך השמעת מוזיקה רועשת.
מעבר לכך שהחיילת נחקרה כחשודה בשיתוף פעולה איתם ומן הסתם הטראומה הזאת כבר לא תעזוב אותה, גם יציאתה לקורס בוטלה. נמצא האשם!
חייב להוסיף כי זה נושא שקרוב אלי.
אקדח בודד+50 כדור , זה המקסימום שאזרח יכול היום לקבל אישור לרכוש אם הוא כשיר ועומד בתבחינים. אף אחד לא מתייחס לכך שמדובר ברכוש שלך, לא משנה כמה שילמת עבורו. לא רק שלא יושב לך אם ימצא, הוא גם ילקח ממך ללא פיצוי ברגע שמישהו יתלונן עליך במשטרה תלונת שווא, מעת לעת המדינה מבטלת תבחינים ומחייבת את מי שקיבל על פיהם רשיון - להפקיד את הנשק, אין לך כמעט אפשרות מעשית למכור אותו אפילו.
אחת הטענות העיקריות שהם מעלים לסיבת הקצבת הרשיונות במשורה, היא שנשק בידי הציבור עלול להיגנב ולהגיע לגורמים פליליים או חבלניים .... לא מצחיק ...
ניר אתה מסיט את הדיון... אתה רוצה שהוא יהיה לעניין אז תקפיד על גבולות הגזרה שאתה הגדרת.
לגבי איך מרתיעים חיילים מלגנוב את מה שהם מופקדים עליו - בעייה שתמיד הטרידה את הצבא, ונעשו לא מעט צעדים עם השנים. למשל, להקטין את כמות החיילים שיוצאים עם נשק הביתה - באופן מסורתי, צורת הגניבה #1 - "המפקד גנבו לי את הנשק בשבת!". כמו להכניס את רימוני הרסס, טילי הלאו ולבנות החבלה, צורות האמל"ח המבוקשות בשוק האזרחי, לרמת בקרה גבוהה יותר מאשר פגזי תומ"ת. ועוד.ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
מה זאת אומרת? זו לא שאלה תאורטית. זו המשמעות של להיות מפקד בצה"ל - שלא בטוח שאתה מבין, ידידי.ציטוט:
ואיך אתה מרתיע בדואי שמשוטט לך בין הטנקים ובשניה שאתה מסובב את הראש הוא שותה לך מאג?
לא לקטר, לקחת אחריות. איפה ואיך להחנות את הטנקים? איפה מערום התחמושת? איפה החיילים ישנים ( אולי על הטנקים?)? איפה הגנרטור, ומתי מכבים אותו (תאורה על חשבון רעש). איך, איפה וכמה שומרים? האמת, חניון לילה בצאלים בשנים האחרונות, מתרגל אבטחה בדיוק כמו במלחמה. לא דבר רע.
מי שלא עושה את זה - גונבים לו מא"ג. ומ"פ שגנבו לו מא"ג בצאלים - אשמתו. לא הרמטכ"ל, לא המח"ט ולא המג"ד שלו - אין לו למי לבוא בטענות.
בטוח שיש, אבל אני לא מכיר אישית מ"פ שגנבו לו מא"ג מעל טנק באימון בצאלים.
לא ענית לי על השאלה.
איך אתה מרתיע את הגנב מלנסות לגנוב את המא''ג?...
הבדואים משתוללים עם הגניבות, לא רק של נשק - כי זה כל כך קל וגם כי הם יודעים לנהל סיכונים - פוטנצאיל הרווח גדול. הם יודעים שלא יירו בהם. וגם אם יתפסו אותם, בתי המשפט בישראל רחמניים והענישה קלה. כל אלה הופכים את הפשע למשתלם במיוחד.
הבעיה העיקרית היא שהצבא שופט את עצמו וכך תת אלוף יוצא עם פנסיה והרשאה קלה.
ב"הארץ" שישי שעבר הפתרסמה כתבה בדיוק על ענייני המשמעת. ריבוי הוראות הכנסת"ח מאלץ את הדרגים הנמוכים לחפפף בהם והצבא לא הצליח להפטר מההוראות האלה.
מה זאת אומרת מרתיע? אני שומר על מה שאני אחראי עליו. אתה אומר ש"קל לגנוב מא"ג" - יש כאלו שאצלהם קל, אצל הרוב לא. ומי שגונבים לו מא"ג, לא שמר כמו שצריך. אני לא אומר שזה אשמת הש"ג בהכרח - למרות שלפעמים זה כן - אבל זה לא אשמה של מעבר למפקד החניון, המחנה או הימ"ח. שבמקרה של שדה תימן, ארוע בזיוני ללא ספק, הודח.ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
תאיים על הבדואי, הוא יאיים עליך. למי יש יותר מה להפסיד ?
וואלה ... יש להם יותר שטח אדמה... מכוניות.... ונשים.... מה שאני מעיז לחלום... (:
Sent from my SM-G900F using Tapatalk
מרגע שהוא עם מאג בשטח צבאי זה לא הופך למפגע?ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
ומול מפגעים חיילים אמורים לדעת לתפקד וע״ע החלטת מפקד שנמרוד התיחס אליה.