אם אני לא טועה יש שיר של כוורת על הדוד שלמד שחייה בהתכתבות....
אז גם נהיגת שטח לא לומדים בהתכתבות...
Printable View
אם אני לא טועה יש שיר של כוורת על הדוד שלמד שחייה בהתכתבות....
אז גם נהיגת שטח לא לומדים בהתכתבות...
יכול להיות, ככה זה בצבא פקדו לפני בוץ לצאת לסובב כי אמרו שזה נועל דיפרנציאל וגורם לכל הגלגלים להסתובב. לא שאלנו בזמנו יותר מדי שאלות כי נהיגת ג'יפים לא הייתה חלק משמעותי מהתפקיד קל וחומר אירועי בוץ...
- - - Updated - - -
אני מקווה שגם הרכב שלי לא חריג בזה, הייתי בודק אבל להבנתי חייבים להכניס להצלבה כפולה כדי לראות. בהצלבה רגילה הסרן שלא בהצלבה ימשוך וזה לפני שהמערכת תיכנס לפעולה כי יש לה שיהוי שבו המחשב מוודא שזה הצלבה ולא סתם פניה.
אתה רוצה להגיד לי שבדיונות אתה נוסע בהילוך כח? בדיונות צריך לישמור על מהירות ותנופה. לנסוע לאט לאט לא עוזר.
וכשאני מדבר על בוץ מה שיש לי בראש זה איזור הביצות המישורי של סביבות הירקון בחורף. אם זה שטח טרשי כמו רמת הגולן אז כתבתי שאסע עם הילוך כח. בטח שבעליה מה שלא חוויה מרנינה במיוחד עם בוץ אך יצא לי לעשות.
וכשאתה בתוך בוץ אמיתי, אין הבדל באחיזה בין הגלגלים, כולם מחליקים באותה מידה. נעילה לא ממש עוזרת במצב הזה אבל גם בטח שלא מפריעה.
דווקא לרכבים הקלים כגון הסובארו והדאסטר יש יתרון בבוץ (שטוח) וגם בדיונות למרות שאין להם הילוך כח.
זה לא סותר.
בהילוך כוח אתה יכול להגיע גם ל-50קמש+ שזה מעל ומעבר לתנופה שאתה צריך לדיונות חוליות במיוחד ומצד שני שומר על גיר אוטומט, ובידני על המצמד במצבים מסויימים.
אבל עזוב,
אתה מערבב נושאים וקופץ קדימה ואחורה וקשה מאד לחבר לך קו הגיוני בין השאלות.
הפער ככ גדול (לדוג, נושא בסיסי, מהו לוקר בגלגל- בשילוב הלוקרים בהיילקס הצבאי שילבת רק את הצירייה לגלגל אבל לא למנוע..בעצם נשארת ב2x4).
אז שבאמת בלי ציניות וממקום טוב, חבל להמשיך לדבר תיאוריה וכדאי מאד שתעבור לפרקטיקה=הדרכת שטח.
Slowly..
פות"ש, מצד אחד אתה שואל, וזה מצוין, כי אתה מבין שיש לך פערים.
מצד שני אתה מגיע עם "אמיתות" מקובעות, שמקשות על העונים להסביר לך. לא ניתן לענות למשל על שאלת הhigh low אם אתה מתעקש שבקרת המשיכה מתבטלת. היא לא. המובאה שהבאת מהספרות רק מחזקת את זה.
לגבי הדרכות הנהיגה, אני לא סגור על דעתי בנושא. נגעתי בזה משני הכיוונים, כמדריך וכמודרך.
כמו באינטרנט, כמו כאן, כמו בהדרכות הצבאיות (בעיקר בהדרכות הכלליות, אבל גם ביחידות המיוחדות שנהיגת שטח מקצועית זה עיסוקן) החומר המודרך הוא תערובת של מוץ ותבן. מי שמגיע ללא ידע מוקדם יתקשה להבין מה מהם מאכילים אותו בכל נקודה. האם עדיפה תערובת כזו מכלום? קשה לומר וזה משתנה דרסטית ממדריך למדריך. ראיתי מקרים שהמדריך גרם לסכנת חיים ברורה ומיידית (לי עצמי זה קרה פעמיים כמודרך, ועד היום אני מכה על חטא שיצאתי חלש ולא עצרתי את האירוע באותו רגע, למרות שהבנתי והתרעתי מבעוד מועד) , ומקרים שבהם זה גרם לסיכון בטווח הארוך, או לנזקים מכניים מתמשכים. כל זה נכון גם לעולמות הדרכה שונים בתכלית מעולם השטח.
https://youtu.be/qWSrxAOkyMk
הדגמה של בקרת משיכה בפורד אקספלורר ב-Low
הרכב משנת 2005
אולי זה יחסוך את הניסוי המתוכנן
איש יקר..... כדי לקצר , בוא איתי לטיול (צור קש בפרטי ) אחרי ראש השנה (יוצא עם הבנות שלי ל 5 ימים בצפון) , נעבור הצלבות , דרדרות , נבדוק את יכולות הרכב אחד לאחד(אפשר לעשות את פרצים עליון ,שם יש מהכל, או ערד -מצוקי דרגות)) ,נשתה קפה בזולות מדהימות עם נוף משגע. מדבר יהודה שעה וחצי מהמרכז. לא משתולל ,לא עבירויות. נלמד יחד את כל המערכות ,נדבר על הגבהות ,נעילות ומה שבאמצע.
מוזמן בכייף ליצור קשר בן 0522454786
שים לב למי אתה עונה ומי כותב מה. אתה מתבלבל ביני לבין פות"ש. אני יודע מה זה לוקרים.
אצלי ברכב בהילוך כח כבר ב40 קמ"ש המנוע צועק ב3000 סל"ד וכשהגיר בהילוך 5.
לפי ניסיוני וגם לפי דעת אחרים בדיונות נוסעים בהיי אבל אני יורד מהדיון הזה. גם כך אני לא חובב דיונות גדול [emoji6]
נו, ו-3,000 סל"ד זה "צועק"?..........
שיא ההספק אצלכם בטורבו דיזלים בדרך כלל ב-4,000. אחר כך באה נפילת כוח.
זה אומר שאתה יכול להגיע ל-50-55 קמ"ש בהילוך הגבוה.
פות"ש - בוא מהר להדרכה. באמת.
במסגרת טיול זה נחמד - אבל זה טיול, לא הדרכה מסודרת.
אתה צריך להשלים חומר ולא מעט. כולל הסבר תיאורטי ותרגולים כדי להבין איך דברים בנויים ואיך הם עובדים.
ההמלצה של היצרן לנתק את הTC כדי לייצר אחיזה ראשונית רלוונטית אך ורק למקרה הספציפי מאוד שבו התחפרות קלה תביא את הגלגל אל שכבה ברת אחיזה (הכביש מן הסתם במקרה של שלג). לכן היצרן מציג את זה כפיתרון רגעי ומוצא אחרון אם האוטו מסרב להתחיל לנוע על מצע חלקלק.
ההמלצה הזו בלתי רלוונטית בעליל (יותר נכון מזיקה) לנסיעה על קרקע יבשה עם הצלבות.
אתה באשליה שהמנוע בסל״ד נמוך יותר אז הכל בסדר.
זה לא רק מנוע בסיפור, זה מערכת משולבת של גיר ומנוע.
הגיר שלך מחליק ברקע, והוא סובל הרבה יותר מאשר מנוע שבמאמץ רגעי בעלייה נקודתית אתה מעלה סל״ד כדי לטפס את הדיונה.
הרי הבעיה בעיקרה בקיץ, כשהחול יבש ורך מאד.
ביום קיץ סטנדרטי בארץ, החול מגיע בשכבה העליונה ל-70 מעלות, ומקרין לך מלמטה חום עצום, ויחד עם החלקת גיר במצב גבוה אתה מטגן לאט ובטוח גיר אוטמטי.
גיר אוטומטי מווסת טמפרטורה דרך מערכת הקירור של המנוע.. ואז מתחילות צרות נוספות כי פתאום גם למנוע חם מאד.
ואז אתה אתה שובר את הראש למה למנוע חם, מחפש פתרון ברדיאטור, כשכל הבעיה היא בכלל תפעול גיר.
תבדוק בפעם הבאה כשאתה בדיונות מה המהירות האמיתית ולא מה שאתה חושב שהיא המהירות נסיעה.
תופתע לגלות שהיא הרבה יותר נמוכה ממה שאתה חושב והמנוע בכלל לא יתרגש מנסיעה כזו, והגיר יגיד לך תודה.
Slowly..
כי בנסיעה בשבילים בבוץ חלק עם קוליסים מתונים נתקלתי במצבים שהנעילה דווקא מגבירה את
הסיכוי להחלקה ויציאה מהמסלול הישר.
יתכן שמול מכשול עם קוליסים עמוקים יש טעם לנעול.
אגב אני כן מכניס לlow מהטעם שמתי שהוא אני אצטרך יותר כח ופחות פירפור גלגלים.
בhigh במצב כזה אתה כבר עמוק בבוץ
אצלי ברכב הדיפרנציאל הוא מוגבל החלקה ובמצבי בוץ וחול כשיש תנועה עושה עבודה טובה
במשך כמה שנים נסעתי כל יום במשך רוב היום בבוץ.
עם הזמן לומדים מתי צריך לנעול, אבל אין לי שום ספק שנעילה מועילה בבוץ, כמו בכל מקום עם בעיית אחיזה בשטח, טוב יותר מבקרת אחיזה.
החלקה ויציאה ממסלול זה תפעול ושליטה, וכשאתה נעול אתה צריך לדעת איך להתנהג.
בקרת אחיזה זה יופי, אבל בבוץ היא עובדת קשה מאד בגלל אינספור איבודי אחיזה במקביל.
זה מאד מעמיס על מערכת ההינע.
Slowly..
https://www.4x4.co.il/article/4320
https://shvilim.co.il/sand-driving/
https://www.toyota.ae/about-toyota/off-road-tips/
https://www.drivingline.com/articles...-driving-tips/
https://atvhelper.com/atv-sand-dune-...nd-techniques/
אמ;לק - בנהיגה בחולות מורידים הרבה אויר, נוסעים בהיי, שומרים על מומנטום ומתחילים לנסוע בתאוצה איטית (מתחילים אפילו בשני).
לגבי כל מיני מינוחים כמו "גיר מחליק" אז גיר פלנטרי לא "מחליק". אפשר לצלול למבנה ממיר המומנט ולדון על האימפלר, סטטור וטורבינה ולהתחיל לחשב משוואות אויילר אבל בממירים מודרניים יש גם קלאץ' שממהירות מסויימת עושה צימוד מכני כך שהאימפלר מתחבר לטורבינה ואין הפסדי חום.
טוב, אז אדייק קצת יותר - הלוק-אפ קלאצ' ניכנס לפעולה שמהירות הסיבוב של האימפלר קרובה מספיק למהירות הסיבוב של הטורבינה אבל יש גם תלות במהירות. מדובר בלחצי השמן משני צידי הקלאצ' ושסתומי כיוון.
אני קצת מתחכם כאן, ברור שהגיר וממיר המומנט יתחממו כתלות של עומס עליהם אבל גם מנוע שפועל בסל"ד גבוהה מידי (ומהירות הרכב לא ממש גבוהה) מתחמם יותר.
מנועי בנזין יותר גמישים ברצועת הסלד. לרכב שלי בדיונות שצריך תנופה ולא כח מתאים לנסוע בהיי.
כמה שתסובב את זה, ותנסה להציג את התיאוריה,
אתה לא מגיע לטיפוס דיונה במהירות מעל 50 קמש, ושימור המומנט בסוף הדיונה יהיה יעיל יותר במצב נמוך.
גם בתחילת נסיעה במצב גבוה בחול עמוק אתה מעמיס על הגיר.
אבל זה בסוף הגיר שלך..
אני עם היילקס שיש לו פחות מחצי הכ״ס של הרכב שלך, ועם Low קצר פי-2 משלך.
לפי ההגיון שלך והתיאוריה, לא הייתי מסוגל לעלות שום דיונה כי אין לי איך לצבור שום מומנט לפי החשבון שלך.
ובפועל, מצליח לטפס בדיונות עם רכב ששוקל כמעט זהה.
אני בהחלט לא אומר לנסוע גורף כל הזמן ב-low אבל בשביל דיונות בקיץ, שיש טיפוס שוב ושוב, זה הרבה יותר בריא ונכון למנוע ולגיר.
Slowly..
הכוונה היתה שמנוע בנזין מספק לך כוח יעיל על פני טווח רחב יותר דווקא במתאר של דיונות, היכן שנדרש סל"ד בינוני עד גבוה. מין הסתם מדובר במנועי בנזין בנפח בריא עם הרבה סוסים.
ונחזור לבעייתנו כאן.
עצרו רגע.
מתבלבלים כאן בין שמות של מערכות וגורמים לפות"ש לצאת מכאן מבולבל עוד יותר ולבסוף יישאר בדעתו (השגויה).
"בקרת אחיזה"? אין דבר כזה. יש בקרת יציבות (ESP) ויש בקרת משיכה (ETC/TC).
בקרת יציבות חיונית בכביש אבל מפריעה ביותר בנהיגת שטח בכל המתארים. לכן היא ניתנת לניתוק כשנוסעים בתחום HIGH (לא בדיוק ניתוק מלא אלא חלקי), ומתנתקת לבד, במלואה, כאשר עוברים ל-LOW. בכלי רכב מסויימים כמו ג'ימני החדש, נגיד שמטפס דיונה ב-HIGH, היא חוזרת לפעול, במלואה החל מ-40 קמ"ש, מה שתוקע לו מקל בגלגלים דווקא בדיונות, היכן שזה הכי קריטי.....
זו דוגמה ראשונה לחוסר בחשיבה ובהבנה בסיסית בדרישות מרכב שטח, של מהנדסים שעובדים דווקא על פרויקט של רכב שטח.
הלאה. יש כלי רכב שבהם בקרת יציבות לא ניתנת לניתוק - כמה דגמי ג'יפונים/קרוסאוברים למשל. אבל אם אני לא טועה (ואם כן, תקנו אותי) גם בלנדקרוזרים 120 הראשונים שהגיעו לישראל ב-2004, היה ESP אבל ללא יכולת ניתוק. מוזר ביותר, מיצרן רכבי שטח כמו טויוטה?...... אחר כך הוסיפו כפתור ניתוק.
הלאה. בקרת משיכה (ETC/TC) - לא ניתנת לניתוק וגם לא מתנתקת מעצמה, בכמעט כל רכבי 4X4 שאני מכיר. יש חריגים, למשל ברכבי ה-4X4 מתוצרת מיצובישי בעלי מערכת הנעה סופר-סלקט, כמו פאג'רו וטנדר L200 טריטון. להם יש גם ETC וגם נעילה אחורית. במצב הרגיל, ללא נעילה, ה-ETC פועל כל הזמן, בתחום גבוה ובתחום נמוך, על כל ארבעת הגלגלים והוא יעיל וטוב. אבל עם הפעלת נעילת דיפרנציאל אחורית, מערכת ה-ETC מתבטלת! במלואה. למה? ככה החליטו ביפן. עכשיו יש לכם סרן אחורי נעול שזה טוב, אבל דיפ' קדמי פתוח בין שני גלגלים עם מהלך מגוחך, שמצליבים על כל חריץ שהשאיר אחריו חגב מצוי, ואז הם יוצאים מהמשחק וזה כבר רע. זו דוגמה שנייה להחלטות מוזרות ושגויות שמתקבלות על ידי מהנדסים שלבטח אינם ג'יפאים, ושלא מסוגלים להבין סיטואציות של נהיגת שטח.
עוד במיצובישי, הפעם פאג'רו קינג הישנים מ-2005, אז צוידו לראשונה בבקרת משיכה ולכבוד החידוש הטכנולוגי היצרן החליט לוותר על נעילה אחורית, כי עם טכנולוגיה מתקדמת כמו ETC, כבר אין צורך בנעילה אחורית....
בקרת משיכה כידוע "מרמה" את הדיפרנציאלים ופועלת באמצעות מערכת הבלמים. עכשיו בואו ונתחיל לטפס בעליה תלולה וארוכה מאוד, דוגמת מעלה יאיר למשל, שרצופה בדרדרת ובהצלבות וברכב כמו קינג (וגם באקספלורר של פות"ש) גם בנפנופי גלגל באויר ואיבודי אחיזה לרוב (כי ארבעת המתלים נפרדים ומוגבלי מהלך ולמעשה כמעט אין מהלך מתלה), ואז ה-ETC עובדת קשה. מה זה קשה? המערכת נרצחת בעודה בחיים. העומס על הבלמים, הציריות וכו', מטורף עד בלתי נסבל. הבלמים מתחממים כל כך, עד שהמערכת חודלת לפעול. עד שיתקררו.
ועכשיו אתם תקועים לפני המדרגה של מעלה יאיר, עם ETC שיצא מהמשחק. ללא נעילה, עם דיפרנציאלים פתוחים ואפס מהלך מתלה. אין שום סיכוי לזוז מהמקום. שבו, תכינו קפה ותחכו שהבלמים יתקררו. בהצלחה... זה לוקח זמן עד שיתקררו. מנסיון. ויש כאן עד שישב איתי שם ושתה איתי את הקפה אז, ב-2005..... וזו דוגמה שלישית ל.... נו, אתם כבר יודעים.
עובדה שבדגמים החדשים יותר חזרו לספק נעילה אחורית ברכב הזה... כי הבינו שללא נעילה הוא מוגבל ואנשים עלולים להסתבך בגלל זה ואולי גם להיפגע.
מה למדנו מכל זה?
א. בקרת יציבות - ESP.
ב. בקרת משיכה -ETC/TC.
ג. בקרה אלקטרונית אינה תחליף לנעילה אמיתית.
ד. מהנדסי היצרן לא תמיד מבינים יותר מאיתנו. בהרבה מקרים ממש לא מבינים כלום. כבר יצא לי לארח ברכב נציג בכיר שלא אגלה לכם של איזה יצרן. אמרו לי שהוא מהנדס ומנהל בכיר בפרויקט הרכב המדובר. הרכב היה חדש והאקזמפלר בו אני בחרתי להעביר את היום היה כמובן ידני. בקשו ממני לארח אותו אצלי ברכב ההדגמה וגם לתת לו כבוד ולהציע לו לנהוג. זה היה כאן בארץ, בשטח שרבים מבצעים בו הדרכות נהיגה. הבחור לא רק שלא ידע לנהוג בגיר ידני, אלא בתכלס גם לא ידע לנהוג בשטח בכלל. והוא חתום על האוטו הזה, רכב שטח, כן?......:rolleyes:
עכשיו תחברו אחד ועוד אחד ותבינו איך אתם מקבלים לפעמים טעויות יצרן הזויות במערכות השונות בכל מיני מכוניות. טעויות מהסוג של לתת מכה בראש ולקלל ולשאול איך לא חשבו על דברים כאלה.
ה. אין, אין כמו רכב שטח אמיתי של פעם. נטול אלקטרוניקה ובולשיט. עם נעילה אמיתית, לא כזו שעובדת דרך כל מיני כפתורים ומחשבים ולא כל מיני מערכות שמשקרות את הדיפרנציאלים דרך הברקסים.....
כמו שאומרים בני דודינו - שיהיה הכולאברזל.
ועכשיו פות"ש - חבל להשחית עוד מילים ואולי לעשות טעויות שאולי יגרמו נזק לרכב וחלילה גם יסכנו אותך - קדימה להשתלמות נהיגת שטח.
לגבי המיצובישי ונעילה אחורית+זה שהבקרת משיכה לגלגלים הקידמיים מתנתקת דבר חכם והמהנדסים דווקא כאן ייתכן ולא טועים, כל מי שהיתנסה ב tc לאורך זמן יודע שהנ"ל בסוף בסוף טוחן דיפרנציאלים(כתלות באופן ואורך זמן השימוש), על אחת כמה וכמה אם הדיפ' האחורי נעול והקידמי נישאר עם tc עובד.
גם על כל האלקטרוניקה הזאת בסוף אפשר לוותר(לדוגמה כהדיפ' ניטחן וחדש או משומש עולה כמו נעילה אמיתית) ולהתקין נעילות אפטרמרקט אמיתיות...
אם כבר טחינה, אז TC טוחן רפידות בלם ולא דיפרנציאלים.
אז שום דבר במערכת התמוהה של מיצובישי לא חכם ולא נעליים. כי אתה מתקשה להחליט או להרגיש באיזה מצב האוטו עובר טוב יותר/מתאמץ פחות - האם כשהוא מסתמך על TC לכל ארבעת הגלגלים, או על נעילה אחורית אבל עם סרן קדמי שאינו אפקטיבי בכלל.
בטיפוס מעלה אברהם למשל, TC לא הספיק. עם נעילה אחורית הוא עלה בסוף, אבל באגרסיביות - ועד שעלה הוא חירבן קוביות. נעילה אחורית + TC קדמי היה מעלה אותו בעדינות וללא דרמות וכנראה גם עם הרבה-הרבה פחות עומס והלמים למערכת ההנעה.
דרור אני כותב מניסיון אישי שלי, אצלי דיפ' אחורי ניטחן אך ורק בגלל tc, נעלתי אחורי, אחרי שהזהירו אותי שכדאי להתקין מתג ניתוק יזום ל tc ולא עשיתי זאת ניטחן גם הקידמי לאחר שנה... אז "הרווחתי" ביושר גם נעילה קידמית :cool: .
מכיר עוד כמה שקרה להם בדיוק כמוני ולא רק ב LR, גם בלנדקרוזר ועוד, כשאתה מסתכל מהצד על לנדקרוזר שמפרפר בדרדרת וכל פעם בולם גלגל אחר עד כדי כך שנראה שהמערכת "משתגעת" והאוטו נראה לך (ומרגיש לנהג) כמו מכונת כביסה על גלגלים, שוב הכל תלוי באופי שימוש/נהיגה/מסלולים.
שימוש תכוף ב Tc טוחן בלמים, דיפרנציאלים וכו' איך שלא תסובב את זה, בלימה של אחד הגלגלים תוך כדי תנועה מייצרת עומס, הלם או איך שלא תיקרא לזה על הסטליטים, קרוסשאפט וכו'.
אתה צודק שיש בלבול, אבל חלק גדול מהבלבול נובע דווקא מההגדרות של פורד למערכת הבקרות שלהם.
הם קוראים לה AdvanceTrac with Roll Stability Control והם כוללים בתוכה את ה-Traction Control - כלומר, גם בקרת היציבות (ESC), גם בקרת התהפכות (RSC), גם (אם מצוייד) בקרת שליטה בנגרר (Trailer Sway Control - TSC) וגם בקרת המשיכה (TCS) כלולות באותה מערכת לפי הגדרת היצרן.
בנוסף לכך, לפי ה-Manual של פורד (שפות"ש קרא כנראה :)) לחיצה קצרה על הכפתור שכולנו רגילים שהוא מכבה את בקרת היציבות, תכבה דווקא את בקרת המשיכה (TCS) יחד עם בקרות היציבות השונות.
קיים רק כפתור אחד השולט בבקרות הנ"ל.
כשקוראים שוב כעת את מה שכתב פות"ש, סיבת הבילבול די מובנת - הוא מתאר די במדוייק את המערכת של פורד (והמגיבים לא כ"כ מכירים אותה).
לפי פות"ש בציטוט האחרון, כשמשלבים ל-Low הכפתור הנ"ל נותן חיווי של כיבוי TCS וזה אכן נשמע מוזר.
הייתי קורא את ספר הרכב המסויים הזה בכדי לנסות לראות האם זה מתוכנן.
יתכן כי מצב ברירת המחדל של הרכב, ב-Low הוא שבקרת המשיכה כבויה (ע"פ היגיון של מהנדס מהדגם שברלי תיאר), אך ניתן להדליק אותה בלחיצה קצרה על הכפתור (החיווי של הכפתור אמור להיכבות).
דרור,
לידיעה,
מערכת הtc אכן גורמת לבלאי מואץ בדיפרנציאלים. עצירת הגלגל המפרפר באופן פתאומי יוצר עם הזמן חופש בסטליטים. ככל שהחופש גדל, הבלאי מואץ.
כמובן שזה עדיף על איבוד וחידוש אחיזה בהצלבות ברכב שאיננו נעול, אבל עדיין זה מייצר חופשים שעם הזמן מקצרים את חיי הדיפרנציאל.
אני מכיר את זה ספציפית בדיסקו ובלנדקרוזר.
מניח שזה קיים בעוד רכבים.