בלי מנוע אין לו בלמים. הוא יצטרך רכב רתום מאחורה שיבלום אותו. בשיפועים והדרדרת של מעלה רמון זה מסוכן מאוד, שני הרכבים יכולים להדרדר בלי שליטה. יותר הגיוני לעשות מה שהם עשו שזה להמשיך למעלה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי יונתןמצפה
Printable View
בלי מנוע אין לו בלמים. הוא יצטרך רכב רתום מאחורה שיבלום אותו. בשיפועים והדרדרת של מעלה רמון זה מסוכן מאוד, שני הרכבים יכולים להדרדר בלי שליטה. יותר הגיוני לעשות מה שהם עשו שזה להמשיך למעלה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי יונתןמצפה
סוף סוף.....ציטוט:
נכתב במקור על ידי יונתןמצפה
בטיול, שקורה משהו, האנדרנלין ( וההורמונים) משבשים את שיקול הדעת.
זה בכלל לא שאלה של כמה גיבורים "ועובדה שהם הצליחו".
שהולך מנוע, צריך להבין שהלך יום טיול. הטעות התחילה בזה שהם בכלל ניסו למשוך למעלה.
במשיכה למעלה, ועוד שמחברים שלושה רכבים, אין לנהגים הנגררים שום יכולת להפעיל שיקול דעת ולעבור את המכשולים בצורה נשלטת.
ולזה כיוונתי, האם למישהו יש מושג כמה זה עלה הגרירה הזו (בנוסף לצמיגים של הל.ק.).
לעומת זאת בירידה , אם קצת ניסיון, ניתן לרכב המושבת להתמודד עם מדרגות ומכשולים בצורה נשלטת.
וזה עוד לפני כל ההערות על לחץ אוויר, אי תשומת לב על סכנה \ מיגון מהצלפה \ קריעה, למה לגרור את ה ל.ק מהכננת?
מריצה שדוחפים או מריצה שגוררים?ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
אין מנוע אין בלמים (חוץ מהנדברקס שיעזור שם כמו כוסות רוח למת)ציטוט:
נכתב במקור על ידי zivo
להבנתי מעלה רמון היה להם הפינאלה של הטיול.ציטוט:
נכתב במקור על ידי zivo
רואים בסירטון שהטארקן התחיל את המעלה בכוחות עצמו עד שמת לו המנוע(בשלב הזה אתה מאוד רוצה שיהיה לך מכונאי איתך בקבוצה :cool: ), לסובב רכב מת לכיוון ירידה במקום כזה לא קל שלא לדבר על הסיכון, ועוד כל הדרך למטה והחוצה מהשטח.
לשרשר כמה רכבים למשיכה זה נכון אבל מצריך דיוק ותזמון מושלם ורכבים ארוכים וחזקים, איפה שניתן להיסתובב אליו עם הפנים והלעלות אותו את המדרגות/סלעים בעזרת כננת עדיף.
גם וגם..ציטוט:
נכתב במקור על ידי talw
שבוע של חפירה ארכיאולוגית מתישה בסבב השלכת עפר מהסוללה.. 30 מטרים הלוך-חזור.
אתה מנסה כל קומבינציה אפשרית להקל על החיים.
נותן לך נקודת מבט מה זה עבודת פרך.
גלגל קשיח פשוט שוקע בחול.. זה נכון לרכב ונכון למריצה עמוסה בשפוכת אדמה.
Slowly..
מתי היית במעלה רמון לאחרונה?ציטוט:
נכתב במקור על ידי יונתןמצפה
רמת הבולדריה כזו שבחלקים לא מעטים תצטרך לגרור גם בירידה.
להבדיל מגרירה בעלייה, זה יחייב ריתום מאחור להלימה בנוסף לריתום קדמי.
הרבה יותר מסובך מגרירה מעלה במעלה הספציפי הזה.
Slowly..
מריצה סטנדרטית לא תוכננה לעבוד בחול, ויש הבדל תהומי בין לדחוף אותה בחול לבין לגרור אותה בחול, הכוחות על הגלגל האומלל פשוט עובדים הפוך, בדחיפת המריצה אתה נועץ אותו יותר לתוך הקרקע ובגרירה להיפך.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
אבל שאלו פה על מעלה רמון, אני לא זוכר שם דיונות.
ובגלל זה נתתי את דוגמת הניסוי עם הכננת.ציטוט:
נכתב במקור על ידי talw
(המריצה נכנסה בשאלה של מור)
ניסוי פשוט ואווילי שסוגר את הויכוח האם הורדת אויר בתוואי סלעי/מדרגות עוזר או לא.
Slowly..
לא מכיר את הניסוי, לא יודע מי ואיך ביצעו אותו ולא מבין מה רצו להוכיח בזה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
להוריד נבלה מושבתת במעלה רמון..... לא הייתי רוצה לנסות את זה. גם בירידה צריך לעלות מדרגות, ואז ליפול...
בעליה כמה שזה נשמע הפוך - הפיזיקה תמיד נגדך - ולכן זה יותר קל. לגבי טכניקה וכו' - כאמור, לשפוט מסרטון זה גדול עלי. אבל כאמור, רואים קבוצה רצינית ומגובשת ועבודת צוות בקור רוח - זה אומר משהו.
אסף.
מאד פשוט.ציטוט:
נכתב במקור על ידי talw
כשמנטרלים את גורם ההנעה אתה יכול לזקק את התנהגות הצמיג מול מכשול.
כששני הרכבים זהים ומחוברים בכננת, אז הכוח המופעל עליהם שווה.
מכאן,
שהרכב עם פחות התנגדות לגלגול ביחס למכשול זהה, יהיה הראשון להתגבר עליו.
וכדי לקצר את ההתלבטות, זה היה הרכב שהורידו אויר.
הצמיג נמעך, עטף את שפת בול העץ והרכב טיפס ועבר.
הרכב השני עם גלגל מנופח פשוט נשתל במקום מול הבלוק עץ, כמו ששמים מעצור דלת/עגלה.
ואת זה רואים חפה בסרטון עם הלנדקרוזר.
Slowly..
לי יצא להוריד נבלה מושבתת במעלה רמון.
סופה ששברה טרנספר בעליה.
טעות ראשונה של בעל הג'יפ (נהג מנוסה דווקא) שנתן את ההגה לנהג שהתגלה כלא מנוסה.
טעות שניה של אותו נהג לא מנוסה שהשתולל והתחרע למרות שלא היה שום צורך.
ברוב מסלולי הטיול באיזור הזה, את טיפוס מעלה רמון שומרים בדרך כלל לפינאלה של יום טיול, שאחריו מתפזרים הביתה. יש בזה סיכון מסוים - תמיד תגיעו למעלה רמון בשעות אחר הצהרים המאוחרות וזה אומר שאתם מוגבלים בזמן ונמצאים במירוץ עם השמש השוקעת. אם מישהו יישבר או ייתקע, הקבוצה נכנסת לסרט של חילוץ לילי. ככה היה גם אצלנו.
הג'יפ נשבר כשעה לפני השקיעה. סיעור מוחות קצר וכבר התחיל לרדת החושך.
דעתי החד משמעית היא שחושך הוא תנאי רקע בסיסי רע מאוד לתקיעות וחילוצים.
במצב כזה אנשים עייפים מיומיים של טיול ונוטים לקבל החלטות חפוזות ולטעות - אנחנו ידענו שזה הולך לקחת המון זמן ולדרוש עירנות שיא ואפס טעויות ולא רצינו לעשות את זה בחושך. אז דבר ראשון שחררנו מישהו מהקבוצה שהגיע עם אשה וילדים קטנים - היינו מספיק אנשים במספיק ג'יפים ועם מספיק ציוד כדי להתמודד עם הסיטואציה. הם טיפסו את המעלה בהצלחה, עדכנו שהגיעו לכביש בשלום ונסעו הביתה.
אנחנו התארגנו לשהיית לילה.
מעלה רמון מקום לא סימפטי להעביר בו לילה. הטופוגרפיה בעייתית, תכסית הקרקע בעייתית וגם סתם קר למדי גם באמצע אוקטובר.
הרמנו טלפון לפקח ונתננו הסבר קצר על הסיטואציה. קיבלנו ממנו אישור לעשות את הלילה במעלה. (זה משהו שאני ממליץ לעשות בכל מצב שנדרש חילוץ מורכב - תיידעו את הפקח הרלוונטי! הם מביני עניין, הם תמיד יעשו כל שביכולתם כדי לסייע לכם, אפילו אם זה רק ברמת האישור לשהות בלילה במקום שאסור - כי תמיד יש מצב שתסתבכו ולפעמים קורה שנתקעים במקומות שאסור לשהות בהם בלילה. כמובן שבסיום החילוץ בהצלחה תחזל"שו גם את הפקח).
אבטחנו את הרכבים היטב כנגד בולדרים גדולים. שלא יתדרדרו.
אכלנו משהו, שתינו משהו חם, סיקלנו קצת אבנים כדי שיהיה אפשר להקים אוהלים והלכנו לישון.
בבוקר, אחרי שינה, אגירת כוחות וארוחת בוקר, הורדנו את הג'יפ השבור באופן מבוקר לנקודה שתאפשר לסובב אותו באופן בטיחותי יחסית לכיוון הירידה. זה היה קשה וזה היה גם קצת מסוכן, אבל לדעתי זה היה הפתרון הנכון. בכל מקרה עדיף על גרירה בעלייה.
אחרי שסובבנו את הג'יפ, סופה אחת גוררת את הסופה המושבתת עם מוט גרירה. סופה שלישית ורביעית מרסנות מאחור בטור, עם רצועות.
הירידה היתה איטית ומבוקרת (ברכב השבור כמובן מנוע פועל וזה אומר תגבור תקין להגה ולבלמים) והיא עברה בקלות ובשלום, ומתחתית המעלה זו כבר היתה גרירה מאוד פשוטה וקלה עד כביש 40 והמתנה לגרר.
אני יודע שאנו סוטים מהדיון, אסגור בזה שבגרירה במהירות חד ספרתית אני לא רואה שום קשר לחיכוך או להתנגדות לגלגול, שאגב גבוהה יותר לצמיג עם פחות אוויר. אם אני מבין נכון את הניסוי ,גלגל עם פחות אוויר פשוט משפר "זווית תקיפה" מול המכשול בשל מעיכת הצמיד לעומת ההוא שנגדו .- או במילים אחרות ,ציר הגלגל מתקרב אל מעל המכשול לפני ההוא שממול שעדיין תקוע בזווית התחלתית.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
הסעיה היא כנראה מחירי הדלק הגבוהים.
אם מחירי הדלק היו נמוכים בחצי לא היה סיכוי שדיון כזה היה מקבל מימדים מפלצתיים שכאלה.
אנשים פשוט יושבים בבית במקום לטייל.
Jeep ZJ V8 98
Honda EX300 94
תארת נכון.ציטוט:
נכתב במקור על ידי talw
הפער הוא שזה לא חישוב התנגדות גלגול קלאסית מול משטח עם מקדם חיכוך אלא יותר ההתאמה ויצירת ״זוית תקיפה״/רדיוס משתנה לפי המכשול.
הפער השני הוא שהשטח שאינו אחיד מבחינת מקדם חיכוך מציב אתגר שונה ליציאה ושימור החיכוך לטובת התקדמות, ולכן כללי ״כביש״ אינם נכונים אוטומטית לשטח.
למעשה צמיג מנופח וקשיח מחליק ומאבד אחיזה בלא מעט מתנאי שטח יותר מצמיג עם פחות אויר.
Slowly..
דרור,ציטוט:
נכתב במקור על ידי דרור ברלי
אתה מתאר חילוץ מורכב שדורש כלים שאין לרובנו (מוט גרירה), ומיומנות תאום ותפעול גבוהה.
מעל. רמון הוא מעלה ארוך, והפתרון הנכון לחילוץ תלוי לא מעט גם באיזה חלק של המעלה נתקעת.
לפי הסרטון הם בחלק העליון האחרון.
לדעתי שם, הם בחרו נכון לעלות.
Slowly..
ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
מוט גרירה הוא ציוד די בסיסי לטעמי בג'יפים לא מפונפנים כמו שלנו.
מוט אחד בקבוצה בטיולים בעבירות קשה או באיזורים בעייתיים, זה חובה לדעתי.
קור-רוח ומיומנות גבוהה בנהיגה ובמכניקה היו גם היו (לרוב האנשים, לא לכולם מסתבר... אחרת כל זה לא היה קורה מלכתחילה) קשר בכל הרכבים היה.
לפני הביצוע עשינו תדריך מסודר. כל אחד ידע מה עליו לעשות. בסך הכל הסתדרנו די טוב.
זו סיטואציה מאוד לא נעימה ולא נוחה ועם פוטנציאל סיכון גבוה. אני באמת לא מאחל לאף אחד לעבור את זה, אבל אם וכאשר דברים קורים אז אין ברירה ומוטב להיות מצויד כמו שצריך ובעיקר לקחת את הזמן ולפעול בסבלנות.
השבירה התרחשה במכשול השני לאורך המעלה (כלומר די באמצע, לקראת 2/3 מהטיפוס, לפני הפניה שמאלה ב-90 מעלות), שלפי מצב המעלה בשנה האחרונה אגב, כנראה עברה שיפור/תיקון מסיבי. מעלה רמון היום יותר קל מבעבר, ולמעשה יש בו היום רק שתי נקודות בעייתיות באמת (פעם היו 4).
דורון,
מבחינתי, כל התכלית של הדיון הזה, זה לזכור 3 נקודות-
1- שזה קורה, צריך לעשות סוויטץ' במח, לעצור ולנשום ....דרור תאר את זה מאוד יפה ונכון.
2- בניגוד למחשבה הרגעית, הבעיה זה לא איך יוצאים, השאלה זה הנזק המצטבר של כל המעורבים (וזה יכול להגיע לעשרות אלפים).
3- בוודאי שלמיקום יש שיקול חשוב, אבל לדעתי וודאי שאסור לפסול נחרצות כמו שאסף כתב.
ודרור צודק, בהרכב נכון, בירידה, הדברים יותר נשלטים וניתן להמנע מהרבה מעברים אלימים.
במעלה רמון, בחירה בנסיון משיכה בעלייה מגדילה מאוד את הסיכויים שתצטרכו להתמודד עם רכב תקול נוסף.
וכמובן שיש הרבה משתנים כאן.
אם הבעיה היא לקראת המדרגה האחרונה, זו שבתוך הסיבוב 90 מעלות ימינה, אז אין ויכוח. ממשיכים בטיפוס.
זה כבר הסוף של סוף המעלה, אז כל הכלים התקינים עולים ואז מוצאים דרך למשוך את הרכב הנכה בעליה.
אבל עד לבולדריאדה הגדולה שאחרי הסיבוב 90 מעלות שמאלה באמצע המעלה, לדעתי כיוון החילוץ יהיה אך ורק בירידה.
זו גם הנקודה האחרונה שבה אפשר עדיין לפרסס בבטיחות יחסית.
ומבלי להיכנס לדיון (הלגיטימי) על כיוון החילוץ הנכון, ממתי לרכב כבוי אין יכולת בלימה???
זה שאין תגבור זה ידוע, אבל הבלמים עובדים, ועובדים טוב. נכון, הרגל של הנהג תתעייף ותכאב. שיעשה הפסקות.
ואם זה אוטומט עם דוושה רחבה, שישתמש בשתי רגליים.
רכב בולם מאחורה זה בונוס...
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
לא לכל רכב.ציטוט:
נכתב במקור על ידי יונתןמצפה
בהרבה רכבים יש לך 2-3 לחיצות וזהו, אחרי זה, גם נהג גיבור מתקשה לייצר לחץ.
Slowly..
לפני שנה / שנה וחצי גררתי רודאו מת לאורך כל מעלה רמון ( פרט לעלייה הראשונה). לא היה צורך במכוון ולא צורך ברכב שני . חוץ מהמדרגונת בפנייה שמאלה שבה אחד מהצמיגים הקדמיים של הרודאו פרק אוויר בגלל היגוי הפוך ( ופשוט ניפחנו) לא נרשמו ארועים מיוחדים. נזקים - סיימתי עם כמה קוביות פחות בצמיגים האחוריים . אבל זה אני מוכן שיהיה עלי כמה שנהניתי.
אז אולי עשו קצת יותר מדי טררם מהחילוץ הזה וגם הדיון הזה על צורך בבלימה בירידה גם בעלייה ... לא היה עניין בכלל.
מצד שני מסכים עם אסף - אם הקבוצה עובדת יחד בראש טוב וגם אם זה אוברקיל או שהמעלה כבר במצב בעייתי יותר ... מה הבעייה. עובדים כמו שהקבוצה החליטה ועוברים.
Sent from my iPhone using Tapatalk
למיטב ידיעתי, ה- 2-3 לחיצות זה מה שנשאר מהוואקום מהרגע שמנוע כבה, אחרי זה פשוט אין תגבור.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
מעולם לא שמעתי על רכב שמאבד בלמים לחלוטין ללא מנוע. זה נשמע לי כמו פער בטיחותי בלתי סביר.
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
יש בלמים, הם לא עובדים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי יונתןמצפה
תנסה לעצור רכב ששוקל מעל 2 טון בשיפוע ותראה.
זה בעייתי יותר ברכבים עם דיסקים גם מאחור, כי לתופים יש ״המרצה עצמית״ והסנדל ננעל לתוף גם בלחץ נמוך.
Slowly..
יש בלמים אין תגבור. כלומר צריך הרבה כוח, האדרנלין עוזר. לחילופין בלם חניה - אמנם עובד רק על שני גלגלים אבל יותר קל להפעיל אותו.
ומה עושה מי שיש לו בלם חניה חשמלי...???
ברכב אוטומטי לפעמים אפשר בהחלט למרחק קצר להאט על ידי שילוב לרוורס. למרחק קצר!! דיר בלאק. יש סיכון לגיר אבל לפעמים אין ברירה וזה עומד מול סכנה גדולה יותר. הרעיון הוא לסובב את המסה של הגיר מול הממיר מומנט בכיוון כמו ריטרדר. ברכב ידני גם עם מנוע לא עובד, בלימת מנוע יש כרגיל. מה שאין זה לחץ שמן מספק... אז גם - למרחקים קצרים ובמהירות איטית.
בקיצור.... ככה או ככה כיף זה לא.
אסף.
מודה, אין לי נסיון בהרבה רכבים בבלימה ללא מנוע. יש לי בהאמר, ולא מעט.
נכון זה לא קל, ואפילו קשה. אבל לחיצה גיבורה בהחלט בולמת. ושתי רגליים עושות את העבודה יופי.
אחרי נהיגה של שעות רצופות כאלו הרגליים בהחלט כואבות. אבל כשהאלטרנטיבה זה להיכנס ברכב שמחובר אליך ברצועה מקדימה- זה עובד. ואפילו בירידות תלולות או מהירות.
במעלה רמון שבו גם ככה מתקדמים בקצב זחילה בירידה, זה נראה לי אופציה יותר מסבירה.
אבל, זו רק דעתי. והיא לא בטוח נכונה אבסולוטית.
Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk
בגיר ידני (לפחות בגרירה בשטח שאינו טכני) שילוב להילוך גבוה מסובב את המנוע מספיק מהר כדי לייצר ואקום ולאפשר בלימה. זה מאפשר בטיחות מוגברת ע"ח התנגדות לגרירה. לגבי שימון, כבר הזכרת. זה שימושי בעיקר כשחייבים להסתלק ממקום מסוים מהר והגרירה בקצב גבוה.
דעתי האישית ומנסיוני:
1. כנראה שגרירה בעליה היתה החלטה נכונה.
2. לסובב רכב במעלה הזה ולבלום אותו בירידות זה לא פשוט. (הורדנו פעם מישהו במשלט 21 והיה קשה אז רמון....)
3. היו מגיעים למכתש למטה ומה? גוררים אותו ומעלים אותו את מעלה נח? אולי את מחמל :-)
4. לדעתי המושכים מורידים אוויר והמחולץ מוסיף אוויר אם הוריד, מרגיש לי הגיוני. למשוך רכב עם פחות אוויר ויותר חיכוך זה יותר קשה. מה גם שהאוויר מגביה אותו, בטח טאראקאן שלא סובל מעודף גובה צריך את זה כדי לא להשתפשף.
5. אם אין לחץ של זמן (או שלוקחים את הזמן גם במחיר של לינה במעלה) וכדי לפגוע כמה שפחות בגוררים, אני הייתי גורר הרבה יותר לאט. מחזיק גם את האוטומטים על ראשון ב LOW כדי שהטורק יעבוד כמה שפחות, ולאט לאט.