תגובה: Article: מסלול 4X4: חוצה מדבר יהודה מאלמוג לערד
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
PW
הבן יקיר לי,
אתה מתקרב. אבל אתה צפונה מדי. וזה רמז.
טעויות מביכות של תיארוך, שגיאה בשנים ושמות מקומות, יש ברשת למכביר (ואפילו באתרים חשובים ונחשבים - וזה גם רמז)
זכור כי ידידנו עסק בארכיאולוגיה. הוא חיפש משהו. הוא הלך למקומות שבהם הוא העריך שיש לו סיכוי להתקדם בחיפושים.
PW
אם אתה מתכוון לאזור שרידי כת האיסיים/יחד, שנחשפו בתוך שמורת עינות צוקים, זה לא מסתדר ביחס לנוף בתמונה שהבאתי (עם המלך).
שים לב לשלוחה החווארית שבכתף הימנית שלה יש סלע בולט מתחת שיא הגובה - תואם את מה שרואים בצילום של ה-Google Street View שהבאתי ואפשר לראות קווי דמיון של קווי המצוק.
לפי מיקום ההצללה האנכית במצוק ההעתקים מעל הכתף של השלוחה החווארית והשוואה ל-Street View, אפשר להבין שהתמונה צולמה ממערב לכביש הנוכחי וקרוב יותר למצוק.
לא סביר בעיני שהתמונה צולמה עם עדשה טלסקופית בעלת אורך מוקד גדול ולכן לא סביר שהיא צולמה מדרום לצומת הנוכחית וליד הנביעה העליונה ותחילת מעלה ראש צוקים - מה שהיה 'משטח' יותר את קווי הנוף שמאחורי הסצנה המצולמת.
יכול להיות שהם התרחקו מאזןר החפירות כדי להימנע מיתושים ששרצו ליד הנביעות
אבל כל זה מבוסס על ניתוח ולא על ידע...https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...2030fd7dc2.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/202...ba7dc1e747.jpg
תגובה: Article: מסלול 4X4: חוצה מדבר יהודה מאלמוג לערד
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
yovavz
שים לב לשלוחה החווארית שבכתף הימנית שלה יש סלע בולט מתחת שיא הגובה - תואם את מה שרואים בצילום של ה-Google Street View שהבאתי ואפשר לראות קווי דמיון של קווי המצוק.
לפי מיקום ההצללה האנכית במצוק ההעתקים מעל הכתף של השלוחה החווארית והשוואה ל-Street View, אפשר להבין שהתמונה צולמה ממערב לכביש הנוכחי וקרוב יותר למצוק.
יקירי,
בפשטות, אתה צודק. זיהוי קו המצוק נכון. ולפיכך גם המקום לערך בו צולמה התמונה.
כבוד!!!
הסיבה שהתמונה צולמה מערבה מהכביש המודרני (שלא היה אז) היא פשוטה..... המפלס של ים המלח בשנת צילום התמונה.
זו גם הסיבה למיקום מחנה החפירה. יש שם מקום למחנה. דרומה משם קו המצוק קרוב מדי לקו המים.
אבל, מה הם חפרו?
ובאיזו שנה כל זה קרה?
יהיה מעניין.
PW
1 קבצים מצורפים
תגובה: Article: מסלול 4X4: חוצה מדבר יהודה מאלמוג לערד
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
PW
אבל, מה הם חפרו?
ובאיזו שנה כל זה קרה?
יהיה מעניין
סיפור מסריח :)
התמונה מביקור המלך צולמה ב-1962.
בשנות החמישים חפר במקום האב רולן דה וו וחשף חווה שייחס לה הפקת שמן האפרסמון (גדעון הדס, מדבשות ים המלח, עמ' 6, הוצ' קתדרה, יב"צ)
אזור החפירות עצמו מצוי ממש סמוך לשער הכניסה לשמורה.
באתר הרט"ג מופיע המלל הבא: "בתחום השמורה התגלו שני מתחמים ובהם שרידים ארכאולוגיים. שרידים אלו מעידים על התעשייה הקדומה שהייתה במקום – הפקת בושם משיחי האפרסמון, וכן על המעגן והמספנה שפעלו לחוף השמורה.
מתחם ארכאולוגי אחד נמצא סמוך לכניסה לשמורה ונכלל במסלול ההליכה המוסדר. במתחם זה נמצאת חווה חקלאית מימי בית שני, ובה מתקן ייחודי שלהערכת החוקרים שימש לייצור בושם משיח האפרסמון. האפרסמון הקדום, הגדל בנאות המדבר באזור ים המלח, אינו קשור לצמח המכונה כיום אפרסמון. בושם האפרסמון שווק ברחבי האימפריה הרומית, וסוד ייצורו אבד עם השנים. בשנים האחרונות טענו חוקרים שהצליחו לשחזר את תהליך ייצור הבושם. מתקן זה הוא היחיד מסוגו שנחשף בישראל."
קובץ מצורף 129086
תגובה: Article: מסלול 4X4: חוצה מדבר יהודה מאלמוג לערד
ע"פ וויקיפדיה, האב החביב (ואחד מחוקרי המגילות הגנוזות המרכזיים) חפר בעין פשחה בשנת 1958
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8...4_%D7%95%D7%95
מהנוכחות של האנשים במחנה עין פשחה בעת ביקור המלך, מסתבר כנראה, שגם ג'ון מחפש האוצרות הסתובב סמוך לעין פשחה וחיפש שם משהו כמה שנים אחרי החפירה של רולן - עד כמה שנראה, לא בחפירה מתועדת...
תגובה: Article: מסלול 4X4: חוצה מדבר יהודה מאלמוג לערד
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
yovavz
ע"פ וויקיפדיה, האב החביב (ואחד מחוקרי המגילות הגנוזות המרכזיים) חפר בעין פשחה בשנת 1958
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8...4_%D7%95%D7%95
מהנוכחות של האנשים במחנה עין פשחה בעת ביקור המלך, מסתבר כנראה, שגם ג'ון מחפש האוצרות הסתובב סמוך לעין פשחה וחיפש שם משהו כמה שנים אחרי החפירה של רולן - עד כמה שנראה, לא בחפירה מתועדת...
כמאמר השיר, דה וו הוא "מסיפור אחר", אם כי "על יד".
(כמובן שבנושא המגילות היה שת"פ ביניהם וזה נושא ארוך ומורכב בפני עצמו שמחייב עיסוק בהמשך).
ג'ון אלגרו מיודענו דווקא תיעד לא רע את האירוע המדובר.
אם תחקור ותחפור ותעמיק, תזכה בסנטה קלאוס!
תגובה: Article: מסלול 4X4: חוצה מדבר יהודה מאלמוג לערד
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
PW
ג'ון אלגרו מיודענו דווקא תיעד לא רע את האירוע המדובר.
אם תחקור ותחפור ותעמיק, תזכה בסנטה קלאוס!
אליבא דרועי פורת (וחובריו) במאמר "מערות המפלט מתקופת מרד בר כוכבא במרחב שבין עין גדי לחורבת קומראן, לאור המחקר המחודש במדבר יהודה", מדובר במערת חג המולד אותה גילה אלגרו בחג המולד של שנת 1960. ככל הנראה יש תיעוד מסויים של העניין בספרו של אלגרו Search in the desert, 1965 ומשם כנראה התמונות שפרסמת קודם.
המערה מצוייה במצוק נחל קדרון מערבית לישוב אבנת ומעל קילומטר בקו אווירי ממקום צילום התמונה עם המלך.
לפי המתואר במאמר, הביקור של מלך ירדן היה במחנה החפירות - מה שלא לגמרי מתיישב עם השנים - התמונה שאני הבאתי מאותו ביקור תועדה ל-1962. בנוסף, המרחק של מחנה המחקר - יותר מקילומטר בקו אווירי ולפחות 2 קילומטר על פני השבילים, קצת בעייתי.
אמנם מתוארת עזרה של ג'יפים ומסוק מטעם הירדנים (המתנות של סנטה, חוסיין ללא זקן, קלאוס), אך זה לא מסביר את הבעייתיות.
באותה תקופה הים לא הגיע עד המצוק וניתן היה לנוע לאורך בסיסו על תוואי הכביש הנוכחי להערכתי.
גם נושא התיעוד של אלגרו מאוד בעייתי ואני אצטט מתוך המאמר של פורת וחובריו:
"לאחר מספר חודשים חזרה
למערה משלחת בראשות אלגרו, וערכה בה חפירה יסודית, אלא שדבר החפירה והממצא הארכיאולוגי שנתגלה במערה, לא זכו לפרסום מדעי".
נראה לי שחטפנו מספיק את שרשור התגובות למאמר על מסלול יפהפה שכלל לא נוגע לענייני אלגרו...https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...d44989ea30.jpg
תגובה: Article: מסלול 4X4: חוצה מדבר יהודה מאלמוג לערד
מאד מרשים הידע שאתה מפגין פה. יובב.
כל הכבוד.
Sent from my iPhone using Tapatalk
תגובה: Article: מסלול 4X4: חוצה מדבר יהודה מאלמוג לערד
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
yovavz
אליבא דרועי פורת (וחובריו)
במאמר "מערות המפלט מתקופת מרד בר כוכבא במרחב שבין עין גדי לחורבת קומראן, לאור המחקר המחודש במדבר יהודה", מדובר במערת חג המולד אותה גילה אלגרו בחג המולד של שנת 1960. ככל הנראה יש תיעוד מסויים של העניין בספרו של אלגרו Search in the desert, 1965 ומשם כנראה התמונות שפרסמת קודם.
המערה מצוייה במצוק נחל קדרון מערבית לישוב אבנת ומעל קילומטר בקו אווירי ממקום צילום התמונה עם המלך.
לפי המתואר במאמר, הביקור של מלך ירדן היה במחנה החפירות - מה שלא לגמרי מתיישב עם השנים - התמונה שאני הבאתי מאותו ביקור תועדה ל-1962. בנוסף, המרחק של מחנה המחקר - יותר מקילומטר בקו אווירי ולפחות 2 קילומטר על פני השבילים, קצת בעייתי.
אמנם מתוארת עזרה של ג'יפים ומסוק מטעם הירדנים (המתנות של סנטה, חוסיין ללא זקן, קלאוס), אך זה לא מסביר את הבעייתיות.
באותה תקופה הים לא הגיע עד המצוק וניתן היה לנוע לאורך בסיסו על תוואי הכביש הנוכחי להערכתי.
גם נושא התיעוד של אלגרו מאוד בעייתי ואני אצטט מתוך המאמר של פורת וחובריו:
"לאחר מספר חודשים חזרה
למערה משלחת בראשות אלגרו, וערכה בה חפירה יסודית, אלא שדבר החפירה והממצא הארכיאולוגי שנתגלה במערה, לא זכו לפרסום מדעי".
נראה לי שחטפנו מספיק את שרשור התגובות למאמר על מסלול יפהפה שכלל לא נוגע לענייני אלגרו...
יקירי,
אנחנו מתקדמים יפה.
לעניין "חטיפת השרשור" - יש פה מנהלים אינטיליגנטיים, ירצו - יפצלו את הדיון הזה מהשרשור המקורי.
כתבתי כבר קודם, שיש כמה מאפיינים בדיון הזה:
אחד מהם הוא שהעיסוק ב"מסביב" - כלומר, ביחסים בין האנשים, בארועים שקרו במהלך החקירה, בתיאוריות הקונספירציה (והיו הרבה) על המחקר הארכיאולוגי עצמו ועל האנשים שהובילו אותו והאינטרסים שלהם - הוא לעין ערוך גדול ועצום במימדיו מהממצאים הממשיים שנמצאו בשטח וההסברים האפשריים אליהם.
וכמובן, לזה מצטרף תוצר לוואי טבעי של עיסוק מסיבי בזוטי זוטות...
ולעניניינו, נעשה קצת סדר בארועים ובמקומות:
בשנת 1959, ג'ון מרקו אלגרו יחד עם שני חוקרים נוספים: סטצ'ברי ודה לנחה, חפרו בח'רבת מזין. המחנה המופיע בתמונות ביקורו של המלך חוסיין הוא מחנה החפירה הזה. החפירה בח'רבת מזין היית חלק ממאמץ גדול הרבה יותר של "משלחת מגילת הנחושת" (שעוד נדון בה בהרחבה יתרה) באזור צפון מדבר יהודה. בזמן החפירה, הסתובב אלגרו במרחב וחיפש מקומות מעניינים נוספים - וכך מצא את הפתח של מה שימים יכונה"מערת חג המולד". זה קרה כמובן בתחילת 1960, בחג המולד. (על נקב מזין ותפקידו החשוב - נספר בהזדמנות אחרת).
לאחר מספר חודשים, חזרה המשלחת בהובלת אלגרו למערת חג המולד וערכה בה חפירה ארכיאולוגית יסודית ומסודרת. המשלחת קיבלה סיוע בלתי נגמר מהלגיון הירדני: ג'יפים ומסוק של הלגיון סייעו למשלחת באופן רציף והביאו אספקה, הובילו חוקרים ומבקרים לאתר, הובילו ציוד לאתר וממנו וכן דאגו להעברת חלק מהממצאים למוזיאון רוקפלר להמשך חקירה מדעית. (יש כאן דיון צדדי מרתק על סדר פריצת דרכי העפר במרחב, זהות הפורצים ומטרת הפריצה, אבל לצורך הדיון כאן נאמר כי המשלחת הגיעה למערת חג המולד ברכב. אמנם לנדרובר בריטי, אבל זה מה שהיה).
המשלחת החלה את פעילותה בבניית טראסת אבנים - כשלושים מטרים מדרום לפתח המערה הדרומי, ופילסה בעזרתה משטח ישר לאוהלי המשלחת. אפילו גנרטור הובא למקום כדי להאיר את המחנה ואת חלל המערה - לנוחיות החופרים. יש להניח שמחנה החפירה ששירת את החופרים בחפירת חרבת מזין התקיים במקביל למחנה על יד מערת חג המולד. בזמן המקביל הזה כנראה, ביקר המלך חוסיין את החוקרים.
אלגרו ומשלחתו חפרו את המערה ביסודיות כאמור, אך הממצאים לא פורסמו מעולם, לבד ממספר אריגים שנמצאו במערה שפורסמו יחד עם חלק מהממצאים בקומראן.
לעומת זאת, אלגרו בספרו שיצא בשנת 1965 (ממנו מקצת התמונות המופיעות לעיל) תיאר היטב את החפירה במערה, את מימצאיו ואת תיאור החפירה - וכך הגיע המידע לעולם. המערה וסביבותיה (כולל מערות נוספות) נבדקה שוב בסקר יסודי בשנת 2007 ונתגלו בה ממצאים רבים.
נראה כי חלק מהתהליך וההבנה על מה שקרה לג'ון מרקו אלגרו בהמשך דרכו המדעית, ובעיקר על דעותיו השנויות במחלוקת מחד - והשפעתו המיתית כמעט על צ'רלס רוברט מורגן (המכונה "בוב") ועל המרדף אחרי אוצרות מגילת הנחושת - קשור לארועים הללו ולתקופת החפירות האלה.
המשך (כנראה?) יבוא.
PW
תגובה: Article: מסלול 4X4: חוצה מדבר יהודה מאלמוג לערד
תודה על השלמת התמונה ואיזכור האישים המעניינים האלו שהשפיעו לא מעט על האזור :)
אגב, מחיפושים ברשת מסתמן שהיו 2 ספרים של אלגרו בשם Search in the desert
אחד יצא לאור ב-1964 והשני (זה שממנו נלקחו הפרטים והתמונות) שיצא לאור ב-1965.
אולי הראשון הוא סוג של מהדורה מוקדמת.https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...db3f1ca41d.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/202...5bd308daf2.jpg
תגובה: Article: מסלול 4X4: חוצה מדבר יהודה מאלמוג לערד
נראה כאמור .. שגם לידידנו פ ( השם המלא שמור ( מאד ) במערכת ) יש ידע הרחב ביותר.
למרות שזה לא מפתיע כבר ;). התרגלנו.
תודה על הסיפור.
Sent from my iPhone using Tapatalk
תגובה: Article: מסלול 4X4: חוצה מדבר יהודה מאלמוג לערד
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
yovavz
זו תמונתו של אלגרו בפתח הדרומי של מערת חג המולד
תגובה: Article: מסלול 4X4: חוצה מדבר יהודה מאלמוג לערד
יובב ו-PW - תענוג!
תודה על התרומה והעשרת הפורום.
ממתין בסבלנות להמשך שיבוא...
1 קבצים מצורפים
תגובה: Article: מסלול 4X4: חוצה מדבר יהודה מאלמוג לערד
לא במקום תגובה ציונית הולמת, סוג של קדימון.
מפה הכל התחיל, פסקה א' של "מגילת הנחושת":
קובץ מצורף 129165
4 שורות עליונות בפינה הימנית.
נביא כאן רק בסיס לפירוש אפשרי אחד (ב"צ לוריא שעוד נדבר בו):
ב[ישוב] חרובא שבעמק עכור, תחת
המעלות חבויה [בפיר בעומק של] ארבעים אמות
אריח שידה [ובה] כסף וכלים
שמשקלם שבע עשרה ככר [והם מקרן שסימנה] KEN
תגובה: Article: מסלול 4X4: חוצה מדבר יהודה מאלמוג לערד
אהה..
אבל זו פרשנות.
תכלס כלום.
תגובה: Article: מסלול 4X4: חוצה מדבר יהודה מאלמוג לערד
ציטוט:
נכתב במקור על ידי
shlomido1234
שלום. מחפש את המסלול הזה בפורמט gpx. תודה
רשמתי לך הסבר כיצד לקבל לבד את המסלול, מתוך תיאור הטיול, בפורמט המבוקש מתוך אתר עמוד ענן (ראה תגובה #7 - http://www.jeepolog.com/forums/showt...l=1#post919403) - נסה לראות אם אתה מסתדר ואם לא אני אסייע לך..
בהצלחה
