חוזר: שימוש בכננות ,טעויות חמורות!!
אני מבין את קיד, ואני חושב שניסיתי בעדינות להגיד את אותו דבר...
זה ספורט! תחרות! כל תורת הבטיחות שרלוונטית ליחידות החילוץ/לטיולים/לצבא (מקור האובססיה שלנו הישראלים למילה "בטיחות" - שימו לב, לא לבטיחות, אלא רק לשימוש מופרז במילה ובהטיות שלה) לא רלוונטיים.
התפקיד של מארגן המרוץ הוא פשוט:
לדאוג להפרדה פיזית מספקת בין התחרות לבין הקהל. וזה בעייתי כמו שאמרנו כי זה מתנגש עם עצם הצורך והרצון של הקהל להתקרב ולראות. הרי אפשר לעשות את כל התחרויות "משחקי רדיוס" - זה מה שאתם רוצים?
כל מה שקורה בתוך הזירה, דורש כללי בטיחות כתובים פשוטים וברורים. העונה מיקי הכניס סעיף שמחייב קסדות על הראשים כל הזמן - הצוותים מצייתים, אין בעייה. אם יוחלט על מכנסיים ארוכים, נעלי שריון ושכפ"ץ - גם את זה מתחרים ילבשו כי זה חוק ברור. לשים שמיכה על הכבל, זה לא חוק ברור, מה ההגדרה של שמיכה, מה ההגדרה של לשים, יתחילו ויכוחים עם המרשל - שמתי שמיכה אבל היא נפלה רגע לפני... הכל בלחץ של זמן - שהוא העניין המהותי, בלי לחץ ובלי זמן זה לא תחרות, זה טיול! - תנו למתחרים להסתכן/לא להסתכן כמיטב יכולתם. רוב רובם של הצוותים שם מקצועיים ומיומנים כמו קיד.
לכל מי שמפחד שיהיו הרוגים בספורט מוטורי - יהיו. לדעתי דווקא לא מכננות, תחרויות העבירות של מיקי הם תחרויות אנרגיה נמוכה, הסיכוי לפציעות קשות ויותר גרוע לדעתי קטן בהם יחסית, אבל במרוצי מכוניות ואופנועים על מסלולי אספלט שאי"ה יקומו במהרה בימינו, במהירויות גבוהות... הספורט המוטורי יגבה מחיר.
ספורט אתגרי זה משחק על גבול הסכנה, גבול הבטיחות, תמיד, ולכן תמיד יהיו מקרים שבהם הגבול יחצה, לא בכוונה ולא תמיד מרשלנות - אלא מעצם המשחק על גבול היכולות וגבול הפיזיקה. אבל זה מה שאנחנו רוצים לעשות וזה מה שאנחנו רוצים לראות, ואנחנו בטיולים גם מחפשים את זה בקטנה, בשביל מה אנחנו עולים את מעלה מחמל, אם לא בשביל הפחד והסיכוי לנצחון?
חוזר: שימוש בכננות ,טעויות חמורות!!
לצערי נמרוד כאן הטעות,
לא הטעות היא לא של מיקי או של הצוותים
הטעות היא כי כל צופה יודע כי אם המתחרים מתנהלים כך הלו הם הכי מקצוענים שיש
הכי מומחים שיש
הכל הכי הכי
אז אם הם נוהגים כך בלוא ברור כי בחילוץ רגיל ינהגו כך
מצטער ,זה יוצר "תרבות חילוץ" קלוקלת
אולי תחשוב שאני נלחם בטחנות רוח
אבל אם מכל השרשור הזה הרווחנו את קיד לצורך השתלמות חילוץ
דיינו,
ואם מישהוא שהוריד\ או עלול להוריד חתיכת אצבע מכננת ברגע של חוסר זהירות
כתוצאה מכך זה יימנע בעתיד בהחלט דיינו
חוזר: שימוש בכננות ,טעויות חמורות!!
מה זה "תרבות חילוץ"?
מתחרים בתחרות מטרתם אחת בלבד - לנצח. יש חוקים, הם יעשו הכל, הכל, במסגרת החוקים כדי לנצח. וגם יעקפו את החוקים אם אפשר בלי להתפס (ואל תתחילו עם אופי ישראלי, בספר המעולה Drive to win של קרול סמית' יש פרק שלם! בסוף הספר על איך לרמות בלי להתפס...). אתה גם מצפה מהם לחנך את הצופים? על מה ולמה?
חוזר: שימוש בכננות ,טעויות חמורות!!
כנראה אני נלחם בטחנות רוח:neutral:
חוזר: שימוש בכננות ,טעויות חמורות!!
ציטוט:
נכתב במקור על ידי מאיר רוטברג
הטעות היא כי כל צופה יודע כי אם המתחרים מתנהלים כך הלו הם הכי מקצוענים שיש
הכי מומחים שיש
הכל הכי הכי
אז אם הם נוהגים כך בלוא ברור כי בחילוץ רגיל ינהגו כך
מצטער ,זה יוצר "תרבות חילוץ" קלוקלת
מאיר, זו כבר השלכה שהיא מחוץ לתחום (של מיקי, של התחרות, של אלוהים . . . לא של הדיון).
למה זה אמור לעניין את מיקי (ושאר המארגנים) איך הצופים מחקים את התנהגות המתחרים בזמן תחרות ?
למה זה אמור לעניין את המתחרים ?
מטרתם לנצח !!!! נצחון הוא לא הדבר הכי חשוב, הוא הדבר היחיד !
זה כמו להגיד שצריך להגביל מירוצי פורמולה 1 למהירות של 100 קמ"ש, כי הצופים עלולים ללמוד מזה תרבות נהיגה מהירה מידי.
חוזר: שימוש בכננות ,טעויות חמורות!!
קיד,
אני לא בא לתת לך או למתחרה אחר עצות או השגות לגבי איך אתם מתלבשים או נוהגים בתחרות-עניין שלכם בלבד מול חוקי התחרות.
העניין הוא בשילוב חבר'ה מקצועיים-מי יותר ומי פחות- עם קהל באותה הזירה, קהל שעובר על הכבלים ובין הרכבים זאת בעיה איך שלא תסובב את זה,ילדים בתוך הנ"ל עוד יותר בעיה.
ביבנה באגם זה היה יכול להיות מאד פשוט עם סס"ל מסכן מסביב לגבעה או אפילו הנחיה ברורה היכן עובר המסלול כדי שידעו היכן לא לעמוד.
חוזר: שימוש בכננות ,טעויות חמורות!!
ציטוט:
נכתב במקור על ידי זאביק
מאיר, זו כבר השלכה שהיא מחוץ לתחום (של מיקי, של התחרות, של אלוהים . . . לא של הדיון).
למה זה אמור לעניין את מיקי (ושאר המארגנים) איך הצופים מחקים את התנהגות המתחרים בזמן תחרות ?
למה זה אמור לעניין את המתחרים ?
מטרתם לנצח !!!! נצחון הוא לא הדבר הכי חשוב, הוא הדבר היחיד !
זה כמו להגיד שצריך להגביל מירוצי פורמולה 1 למהירות של 100 קמ"ש, כי הצופים עלולים ללמוד מזה תרבות נהיגה מהירה מידי.
זאביק,
ההשלכה שאתה עושה שגויה!!
זה לא שצריך להגביל את פורמולה 1 ל 100 קמ"ש
הפוך גוטה הפוך
המהירויות העצומות וההשגים ההנדסיים משכו את כל תעשית הרכב למעלה
לכיוון הפורמולה ולא להייפך
חוזר: שימוש בכננות ,טעויות חמורות!!
לשמחתי, דיון פורה:D
אבל....לא יכולתי להתאפק
ציטוט:
נכתב במקור על ידי גבי כהן
נוסחה-עומס העבודה של כבלים,את קוטר הכבל במילימטרים מעלים בריבוע ומכפילים ב-33,
כלומר כבל בקוטר 10 ממ= 10X10X33 טון=3.3 עומס עבודה, כננת 3.8 טון ממשיכה לעבוד,הכבל נקרע!
גבי, בכלל לא הגזמת:roll:
3.3 טון, עומס עבודה בטוח להרמה ==> 3.3*9=29.7 טון לקריעה.
בברכה,
קיד.
חוזר: שימוש בכננות ,טעויות חמורות!!
ציטוט:
נכתב במקור על ידי מאיר רוטברג
המהירויות העצומות וההשגים ההנדסיים משכו את כל תעשית הרכב למעלה, לכיוון הפורמולה ולא להייפך
אבל אתה דיברת על זה שהצופים לומדים "תרבות חילוץ קלוקלת"
(ופה אתה מדבר על תעשייה שמתפתחת כתוצאה מניסויים וטעויות, במטרה להגיע להישגים בפורמולה 1 ).
זה שני דברים שונים לגמרי.
תראה לאיזה הישגים הנדסיים מגיעות הסדנאות בבניית רכבי האקסטרים, הישגים שאחר כך מיושמים ברכבי לקוחות.
החיקוי שעושים (אם בכלל) הצופים בצורות הנהיגה והחילוץ של המתחרים, לא צריכים להוות שיקול, לא למארגנים, ולא למתחרים.
חוזר: שימוש בכננות ,טעויות חמורות!!
ציטוט:
נכתב במקור על ידי קיד
אני מוכן להרים את נושא החילוץ בכננת. רוצים מפגש מסודר בנושא אביזרי חילוץ, עוגנים וכד'? אשמח לבוא לבצע הדרכה / הרצאה.
במקור פורסם על ידי גבי כהן
רוצים מפגש מסודר בנושא חישוב עומסים על כננת???? .
נכון שאי אפשר ללמד נהיגה נכונה וחילוץ בהתכתבות, אבל טיפים וצילומים לשימוש בכננת, שימוש
בשאקלים ובמכפילי כח יעזרו מאוד.
אני מקווה שתרימו את הכפפה שזרקתם ויפתח שרשור (או אולי מאמר ) שמדבר על חילוץ נכון (ולא תחרותי כמו שרשור זה ) בכננת.
מהשרשור הזה דווקא הפקתי כמה "תובנות" אבל הייתי רוצה לדעת יותר גם בתיאוריה, ואני מקווה שאני לא היחיד שמבקש הסברים נוספים.
חוזר: שימוש בכננות ,טעויות חמורות!!
קיד ,
לצערי אני חושב שאתה טועה, אבל את המשך הדיון בגין חישוב עומסים נמשיך בפרטי...
מטרת השרשור היתה לנסות ללמוד שימוש נכון ובטוח בכבל ובכננת..לא???
1 מנהלים:אפשר לכתוב מאמר או כתבה על הנושא,,,,
2 אני יכול לנסות לארגן הרצאה בנושא, בבית ספר לתחבורה באשדוד..מישהו מעונין???( אגב מי שמעביר את ההרצאה בנושא חילוץ, חבר'ה ותיקים יוצאי יחידת החילוץ של ציוד כבד.)
3 אפשר לפתוח כאמור שרשור נוסף ולהתחיל מהתחלה...כבלים,כננות,חישוב עומסים,חישוב התנגדות וכו....
אגב
3.3 טון עומס עבודה למשיכה,( לא להרמה, למנוף יש חישוב אחר) ועד לקריעה יש מקדם של 10 אחוז ,לא יותר (בין משיכה לקריעה אין הפרש של 26 טון)
חוזר: שימוש בכננות ,טעויות חמורות!!
ציטוט:
נכתב במקור על ידי גבי כהן
קיד ,
לצערי אני חושב שאתה טועה, אבל את המשך הדיון בגין חישוב עומסים נמשיך בפרטי...
מטרת השרשור היתה לנסות ללמוד שימוש נכון ובטוח בכבל ובכננת..לא???
1 מנהלים:אפשר לכתוב מאמר או כתבה על הנושא,,,,
2 אני יכול לנסות לארגן הרצאה בנושא, בבית ספר לתחבורה באשדוד..מישהו מעונין???( אגב מי שמעביר את ההרצאה בנושא חילוץ, חבר'ה ותיקים יוצאי יחידת החילוץ של ציוד כבד.)
3 אפשר לפתוח כאמור שרשור נוסף ולהתחיל מהתחלה...כבלים,כננות,חישוב עומסים,חישוב התנגדות וכו....
אגב
3.3 טון עומס עבודה למשיכה,( לא להרמה, למנוף יש חישוב אחר) ועד לקריעה יש מקדם של 10 אחוז ,לא יותר (בין משיכה לקריעה אין הפרש של 26 טון)
1. אפשר בהחלט. כינון וחילוץ זה נושא כבד לכתוב עליו בצורה מלאה (אבירם ברקאי הרי כתב ספר שלם), וזה משהו שתמיד היה ברשימת הto-do שלי ושל חנן. נשמח מאד להעזר בך גבי, ובקיד, ובמומחים אחרים - אם זה מתאים לך, תתחיל לאסוף חומר, לכתוב טיוטה ראשונית, שלח אלי ואז נתחיל לדסקס ולבנות את המדריך הזה.
2. ניתן לחברים להביע את עניינם
3. בהחלט.
אבל יש נקודה רביעית והיא החשובה לי להעביר - ספורט זה ספורט. לא יכולות להיות לו תקנות בטיחות מחמירות כמו שיש בצבא או לכם העוסקים בגרירה וחילוץ.
הדרך היחידה להפחית/לחסל את סכנת הכננות היא להקטין למינימום ואף לחלוטין את השימוש בהן - ראו תחרויות זחילת סלעים בארה"ב, שם לא משתמשים בכננת כמעט בכלל. שימוש בכננת זה חירום, זה אומר שמישהו בעצם מוותר על המכשול, בערך כמו ברוך במכשול החמישי שלו בתחרות האחרונה - הוא ידע שהוא חייב לסיים את המכשול בזמן נתון כדי לנצח את התחרות, אבל אם הוא נוגע בכננת, הוא מפסיד. אז הוא והצוות כשהתיישבו על הבטן ניסו את כל הטריקים שבספר מכל הכיוונים (ובסוף לא עמדו בזמן :sad: ). בעיני זה גם הרבה יותר מעניין, ללא הכננות, ברגע שפותחים כננת זה די ברור שהצוות יעבור את מה שלא יהיה, רק שזה לאט-לאט ומשעמם... זה בעצם ההבדל בין קטגורית האקסטרים לסטנדרטים.
חוזר: שימוש בכננות ,טעויות חמורות!!
ראשית הדיון חזר לפסים סבירים
שנית זאביק
בכל דבר ועניין יש משהוא לימודי,
לא הצופים בפורמולה אוט אדיוטים כמוני שתמיד מנצלים שהות בארה"ב להיות צופה במרוצי אינדי לא לומדים נהיגה בהתכתבות .
אבל כינון , רואים אצל החברה, רואים בתחרויות ומבינים שכך צריך לנהוג,
גם החתום מטה לא חף מטעויות אבל כתוצאה מקורסים והכשרות משתרש אצלי לפחות
נושא הבטיחות ואני אומר לך באחריות מלאה כי בטיול האחרון שהיה צורך בכננות וניהלתי את העניין עצרתי הכל וגם שצריך הערתי למישהוא ולא דווקא בעדינות שייצא מטווח הסכנה ורק אז המשכנו בחילוץ ,
נכון ,אולי אגו של מישהוא נפגע , נכון לא קרה כלום אבל לטעמי לפחות עדיף משנה זהירות על פני המאצואיזים המצוי
הנה כמה חברה הרימו את הכפפה ,
כבר התקדמנו
חוזר: שימוש בכננות ,טעויות חמורות!!
עוד לא נקרעה לי אף פעם רצועה, או נשבר שאקל, תקני או לא, אחרי מאות חילוצים. אחת הרצועות שלי איבדה חלק מרוחבה כי איזה מהנדס אווירונאוטיקה אחד שחילצתי, דרס לי אותה כאות תודה :-P
כשזה קורה, זה כמעט תמיד קורה מהשיטה הפסולה של חילוץ במכות. לא כתוצאה ממשיכה זהירה ומחושבת.
מי שם כסף שמישהו שם "לקח תנופה" ?
חוזר: שימוש בכננות ,טעויות חמורות!!
