וואי וואי,
חזרנו לדיונים אמיתיים,אז....
רכב שטח בלי כנפיים מרובעות להניח גזייה,
ומכסה המנוע ישר להניח עליו מפה עם מגנטים זה לא רכב שטח!
אז לעצור את ההזמנה?
רק אזכיר ששלמה שלנו מוכר כזה עם סרן קדמי חי.
Sent from my SM-S928B using Tapatalk
Printable View
וואי וואי,
חזרנו לדיונים אמיתיים,אז....
רכב שטח בלי כנפיים מרובעות להניח גזייה,
ומכסה המנוע ישר להניח עליו מפה עם מגנטים זה לא רכב שטח!
אז לעצור את ההזמנה?
רק אזכיר ששלמה שלנו מוכר כזה עם סרן קדמי חי.
Sent from my SM-S928B using Tapatalk
אז RZR לא מתאים לשטח?
אני אקח בחינם ממי שמוסר, הוו גרירה החדש שלי ישמח לגרור כזה לשטח [emoji12]
Sent from my CPH2465 using Tapatalk
ציטוט:
נכתב במקור על ידי KOOKE
פרגנת להם. לדעתי מדובר באילוץ. בשביל לעבור את מבחן האייל אתה צריך רכב נמוך עם מרכז כובד נמוך, וזה לא מסתדר עם סרן חי שצריך מרחב מחייה מתחת למנוע.
חנן, לא ממש פירגנתי ניסיתי לשקף מה לדעתי השיקולים של יצרני רכב - השיקול הראשון והעיקרי שלהם מה נמכר הכי טוב לציבור הצרכנים.
אני בטוח שיצרני הרכב עושים באופן שוטף סקרי שוק של קהל היעד הצרכני שלהם ובהתאם מתכננים את ייצור הרכב.
מניח שגם שיקול הבטיחות ועד כמה הרכב נשלט נכלל בסקרים (התייחסתי לזה בעקיפין כשהבהרתי שהיצרנים מתמקדים במתלה נפרד גם לרכבי שטח בגלל ההתנהגות העדיפה גם בכביש וגם בשטח- התנהגות כוללת אחיזת כביש זווית גילגול וכו')
מתלה נפרד של רכב שטח סטנדרטי לא קרוב למהלך מתלה של סרן חי, ואפשרויות השיפור פשוטות יותר למתלה סרן חי.ציטוט:
נכתב במקור על ידי KOOKE
להבנתי סרן חי גם יקר יותר.
אחת הסיבות שסרן חי נשאר ברכבי שטח נישה שצריכים למשקל ועמידות.
מצד שני, כמו שהרוב נוטים לציין בשרשור, לרוב המשתמשים יותר מדבר איכות החיים בכביש ובשטח קל של המתלה הנפרד על פני היתרון המסוים של סרן חי מקדימה.
דורון, עדיפות מהלך המתלה, יכולת השיפור והעמידות של הסרן החי על פני מתלה נפרד ברורה לי.
מה שלא ברור לי ואשמח לדעת מומחים ממני מה היא באמת עלות הייצור של סרן חי לעומת מתלה קדמי נפרד? האם יש ממש בטענה שיצרן "חוסך" כשהוא מייצר מתלה נפרד ולא סרן חי?
לעניות דעתי כן, יש חסכון.
בסרן חי יש הרבה ברזל ועבודות מדויקות + מיסבים מיוחדים.
הכי גרוע הוא דורש מגוון של זרועות למצב אותו במקום.
כמו שכתבו לפני, לא חושב שהחיסכון בכסף הוא הסיבה היחידה ואפילו לא העיקרית.
עמידה בתקנים, ולא פחות חשוב נוחות של נהג עדיפה בהרבה מסרן חי.
הוא גם יותר נוח לנסיעה לנוסעים היות והמשקל המוקפץ יותר קטן משמעותית.
רכב עם סרן חי מתקשה מאוד להתקרה לנוחות והיציבות שמתלים נפרדים נותנים על הכביש ובשטח.
ואגב נמרוד, לא מבין מה ההתלהבות הגדולה מריזרים והעבירות שלהם.
בשטח טכני קשה (בולדרים ענקים בורות וכו) הם אוכלים חצץ.
האמת שהשאלה הצרה - מה יותר זול לייצור זאת שאלה טובה.
מה שבטוח בעבר היה יתרון לסרן חי אבל היום או שהיצרן קונה אותו או שמייצר בעצמו לדגמים אחרים אבל עדיין בכמויות קטנות כך שזה מאוד קשה לעשות את זה רווחי. לכן הניחוש שלי בנפנוף ידיים ועיגול פינות ש IFS יותר זול.
אגב - תשובה מהצ'ט:
The cost difference between solid axle and independent front suspension (IFS) for a 4x4 SUV can vary based on factors such as vehicle make, model, and aftermarket options. Generally, a solid axle setup tends to be less expensive both in terms of initial cost and maintenance. This is because solid axles are simpler in design and construction.
תשוב שמקיפה הכל ואין בה כלום.ציטוט:
נכתב במקור על ידי nir.samo
וגם כמה טעויות.
בזמנו טויוטה אמרו שאחת הסיבות לחוסר הכדאיות הכלכלית של סדרה 70 היא כמות הברזל והצורך בהרכבה ידנית של הרבה מכלולים ביחס לרובוטיקה של פרייבטים.
בפרקטיקה..
מה יותר זול לייצר ולתחזק, משולשים אן סרן?..
ערכת חידוש סרן (מיסבים ברבים,תותבים,שימסים,מחז״ש) ועבודה עולה בחלקים הרבה יותר מהחלפת 2 משולשים.
תוסיף נחיצות עבודה עם מומחיות/נסיון מכונאי ובכלל ניפחת את העלות.
מתלה נפרד, כל עובד מוסך שמחזיק מפתח מחליף ומשם דרך קצרה לכיוון פרונט.
בזמנו מה שגרם לעלויות ייצור גבוהות היה פשוט קווי ייצור מיושנים. קווי הייצור החדשים והיעילים היו בד"כ לרכבים חדשים ויעילים, כלומר, ifs.
עוד נקודה אולי - חלקים משותפים בין דגמים.
תכננת ובנית משולש , אפשר לשים אותו בהיילקס, פוראנר, טקומה…
Sent from my iPhone using Tapatalk
במקרה של טויוטה זה מזמן חלק מהשיטה לגבי משפחות של רכבים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי אמוץ נ.
מתלה נפרד זה לא 2 משולשים וזהו (וגם לרוב זה יהיה 4 משולשים), יש ציריות גומיות מיסבים מחז"שים ועוד,ציטוט:
נכתב במקור על ידי ד ו ר ו ן
חלקם הרבה יותר חשופים לבלאי מאשר בסרן חי. כך שאני לא בטוח בכלל שיותר קל או זול לתחזק מתלה נפרד.
בכוונה הפרדתי את החלקים המשותפים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ehudzeelim
למשל, הנאבה במתלה נפרד אינה חלק בלתי נפרד מהמתלה.
והמבנה של מתלה נפרד הרבה יותר נוח לטיפול חלקי.
נראה שהדיון מתפתח לכיוון הזה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
עכשיו צריך למצוא פה את ג'ים רטקליף הישראלי שירים את זה. אני מתנדב להקים את מחלקת הפיתוח בשכר מינימום. אבל אני לא מתחייב שרכב השטח הישראלי האולטימטיבי יהיה עם סרן קדמי חי...
https://www.ineos.com/businesses/ineos-automotive/
הסיבה להשתמש בסרנים מבחינת היצרנים היא לא נושא הדיון הזה.
וההבדל הוא שיש מעט יצרני סרנים. סרן הוא מכלול עיקרי ואתה לא יכול להוציא אותו לקבלנות משנה למי שהכי זול. מכלול הנעה עם מתלה נפרד מחולק להרבה חלקים קטנים שכל אחד מייצרים בנפרד ומרכיבים בסוף כלומר אפשר לשלוט הרבה יותר טוב במה שקרוי 'הנדסת ערך' או 'איך להוציא מינימום כסף ולקבל מוצר מספיק טוב'. סרן אחורי הרבה יותר פשוט וזול ויש בו פחות חלקים אז התמונה מעט שונה.
ולמה כן עושים שימוש בסרנים? כי יש מקרים ולקוחות שמעניין אותם מינימום תחזוקה יותר מהכל. יש פחות רכיבים קריטיים לעבודה התקינה שהם רגישים או חשופים לעולם. במכלול הנעה קדמי של ההיילקס יש מחזירי שמן אטמים וגרמושקות שחשופים לכל הגועל נפש שהרכב רואה ובסוף מישהו גם שוטף אותם עם גרניק. בסדרה 70 גם אם תיסע חצי מיליון קילומטרים על דומן מחצבות שום דבר לא ייכנס פנימה. זה מה שחשוב ללקוחות מסוגים מסויימים ועבורם מייצרים סרנים כאלה ברכבי עבודה. אין בהם שום קשר לעבירות או מהלך מתלה (לסדרה 70 סטוק אין לא את זה ולא את זה). רק עמידות.
ג'יפים זה כבר סיפור אחר. הסרן הקדמי שם מסיבות של דרישת השוק לאופציה לשידרוג מסיבי כולל החלפת סרנים יחסית בקלות. אבל ג'יפ זה מוצר מאוד ייחודי. היחיד בשוק.
ונחזור לנושא הדיון ולקביעה הנחרצת של חלק מהמשתתפים שחייבים שני סרנים כדי להיות רציניים. וזה בכל מחיר - כלומר עדיף להתפשר על רכב ישן ולא אמין ולא על יוסרו של הסרן הקדמי. הפשרה שלי במקום אחר. ואני יודע ש'זה לא ג'יפ' וכל פעם שאני שוכח - הפיזיקה דואגת להזכיר לי. אבל 'זה לא ג'יפ' גם לטובה. כל אחד והפשרה שלו.
אסף.
מעניין אם ג'יפ יפתחו סרן קשיח חשמלי בשביל רנגלר J70 שיצא לשוק ב2028.ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
ואז מה? יקנו חשמלי ויסבו אותו ל ACE רק כי אפשר?
Sent from my SM-S928B using Tapatalk
אני רק מחייך .. ושותק .. וקורא :)
תמשיכו !
Sent from my CPH2493 using Tapatalk
זה עוד משהו שרק סרן חי יכול לעשות ואף אחד לא התייחס
Sent from my iPhone using Tapatalk
לגרום לגיא לחייך?
וגם לחייך בעצמו
מתלה נפרד לא יכול
Sent from my iPhone using Tapatalk
זה לא ג'יפ.
אני חוזר ומזכיר לעצמי שוב ושוב שזה לא ג'יפ. וכשאני בכל זאת מתנהג כאילו זה כן ג'יפ - הפיזיקה מחזירה אותי מהר מאוד למציאות.
יונתן הזכיר את מעלה רמון. עם הטנדר הזה עליתי אותו כבר 3 פעמים בלי לעצור ובלי להתעכב. פעם אחד כשהוא עוד היה של הבעלים הקודם ועוד פעמיים. ועדיין בפעם הזו זה לא זרם טוב ולא משנה למה - אבל עם ג'יפ אמיתי פשוט נוסעים בלי בילבולי מוח.
יש את המעבר הזה בשליש העליון של המעלה עם קו באמצע מעל החריץ וקו בצד מעל התהום על סלע גדול זה הקו של הג'יפים. ולא יודע למה עליתי דווקא מהקו של הג'יפים. בלי שום בעיה אמנם אבל גלגל אחורי מטר ומשהו באוויר..... יש שנבהלו.
אבל אני לא חושב שהמתלה הנפרד הוא האשם, אלא המבנה הכללי של 'אוטו' ששונה מג'יפ בעיקר בזה שהסרנים הם ברוחב של המרכב ולא רחבים יותר.
יש בג'יפים איזו קלילות מחשבה שאין במכוניות שלנו ולא משנה איזה דגם. זו קלילות שמצאתי גם בברונקו למשל שהוא עם מתלה נפרד רחמנא ליצלן.
אבל בשיקול הכולל הטנדרים האלה הם יותר בכיוון מהרבה רכבי פנאי שטח מהרבה סיבות. והייתי שמח לא להתפשר ולהחזיק ג'יפ אמיתי אבל אין אחד שעומד במה שאני צריך ובמחיר שאני מוכן לשלם. אז התפשרתי דווקא על הקצה של יכולות השטח ועל התחושה הנהדרת של ג'יפ אמיתי בשביל כל השאר - ועדיין אני לא נמנע משום מסלול גם אם יש בו איזה מעלה קשה באמצע (ואם היתה כאן נעילה קדמית אז בכלל לא הייתי מרגיש פשרה).
אנחנו בישראל. צמיגים 33 זה כבר שולי מבחינת החוקיות ולכן השימושיות. הטעם היחיד האמיתי להתעקש על זוג סרנים הוא כדי להרכיב צמיגים גדולים - ואצלי יש 32". יותר ממה שהיה לי בסופה. בדיוק המידה שהיתה לי בדיפנדר. חוץ מרכבים סדרתיים בודדים ויקרים זה הכי גדול שקיים.
רוצים לדבר על מהלך מתלה? כשהטנדר יעבור לסטטוס טיולים בלבד הוא יאבד את המיצב הקדמי ואז יש לו מהלך מתלה אפקטיבי דומה ואפילו טיפה טוב יותר משל דיפנדר, יותר משל סופה מקורית. זה אפשרי עם מתלה נפרד שבנוי נכון. בדקתי.
אז כן.... החיים הם משחק של פשרות ואני לא רואה טעם בהצהרות גדולות כמו 'רק זוג סרנים' כי העולם יותר רחב מזה.
אסף.
מה שאתה כותב מאוד מפתיע.ציטוט:
נכתב במקור על ידי asafk
ואם כך, אז כמה זה מסובך לבנות משהו נתיק?
אם אני הייתי במעלה רמון עם המייצב מחובר ייתכן וכל מה שחווינו במעלה היה מתהפך..
ומצד שני, אם אני לא מחבר אותו בכביש זה לא כיף...
נראה לי מתבקש משהו נתיק.
ניתוק מוט מייצב במתלה קדמי נפרד טויוטה:
https://youtu.be/gcgKbUTQJy8?si=IZWxegAI4V90o0y_