מאמצים בדיפרנציאל.

הסיבה שאנחנו נוסעים בהנעה אחורית בלבד היא נסיון להוציא עוד טיפת הנאה מהאוטו ולו לא.

זאת הסיבה הראשית למשל למה אני נוטה להיכנס לביצות בהנעה אחורית ...

תו"כ לקיחה בחשבון שיתכן מצב של שבר. זה לפעמים חלק מהמשחק. זה לא יקרה בנסיעה לדרום למשל שם המטרה היא טיול ולא משחקים.
בנסיעה במדבר אני כל הזמן ב 4X4 גבוה או נמוך לפי קצב התנועה.

ואני גם חרא של נהג .. אסור ללמוד ממני כלום !

נמרוד

קל לעקוץ ולהעיר הערות ציניות אבל רפי כתב :

צביקה,
"מעלות גיבורים", אותם מצליחים לעלות, לא בגלל מקדם החיכוך הגבוה (הוא בפירוש - לא!),
אלא בגלל המומנטום של מהירות הרכב !!!

אז מעלות גיבורים לא עולים בגלל המומנטום ונדרש מקדם חיכוך מינימלי ולצורך כך גוייסה הפיזיקה מהתיכון.
( בעתיד כדי לא לפגוע במשתתפי הפורום לא אשתמש בפיזיקה תיכונית ואצרף רק משוואות דיפרנציאליות ).


אם הפורום נועד לנהגי מרוצי שטח בלבד, מחק את כל תגובותי.

התייחסתי לנהיגה בשטח לצורכי טיול, נהיגה אותה אני מכיר, ולאופן שניתן לצמצם את בלאי המערכות ולשפר את השליטה ברכב.

מאחר ואני נוסע בטויוטה ( היו לי בעבר CJ7 ועוד גרוטאה פרה-היסטורית ) הבאתי הוראות של יצרן נעילות, שאין לו אינטרס לצמצם את יכולת השימוש במוצריו, למעט מניעת נזקים העלולים להגרם משימוש בלתי נכון.

כל האמור לעיל אינו רלוונטי לגבי אלו המניפים סרנים באוויר שם ממילא הבלאי עצום ואולי להם עדיף מצב 4X4 קבוע.

האמור לעיל רלוונטי לגבי אלו העולים מעלה מכיוון שהוא נמצא בדרכם ולא ניתן להמשיך בדרך ללא "כיבוש המעלה"
אבל אינו רלוונטי לאלו הבוחרים את הדרך כדי לכבוש מעלות ולעזור לחברי איגוד המוסכים לגמור את החודש
( סליחה מהמקצוענים באמת, אלו שבנו את רכבם במו ידיהם ומבצעים שיפוץ מנוע על המעלה ).



צביקה

צביקה,
אתה משעשע. :-)

אני ביקשתי ברצינות ולא הצלחתי - אתה יכול לכתוב את טענתך במשפט אחד פשוט, בלי להעלב ובלי תרוצים והסברים? אולי יש כאן חברה שמכירים אותך מג'יפטריפ ויודעים מה האג'נדה שלך. אני לא. יכול מאד להיות אגב שאנחנו מסכימים, רק שאני לא מבין מה אתה רוצה.

דורון,
******* אמרנו שהתיחסויות אישיות לא כאן? *********
חנן,
אם כך, מה חשובה לך דעתי?
צביקה,
זה שאתה זוכר (יודע) נוסחאות מהתיכון זה באמת יופי. תאר לך שיש עוד כמה, בודדים, מעטים,
כמוך.
הרי ברור לך שלא התכונתי לכך שעולים מעלה כלשהו ע"י מומנטום (בתקוה שאתה, כמהנדס,
מבחין בינו לבין מומנט :mrgreen: ) בלבד. אך ללא מומנטום לא תעלה אותו, אלא אם תחובר לכננת!
יש מעלות שאם עצרת אתה מתחיל להדרדר לאחור. גם בנעילת כל הדיפ' הגלגלים מפרפרים
והרכב לא מתקדם. מעלה כזה ברור לך שלא תעלה, לא אתה ולא נהגים טובים ממך, בגלל מקדם החיכוך, אלא למרות מקדם החיכוך (שאני מעריכו כ- 0.2 עד 0.3 מכס.). אך ורק עם מומנטום מסוים.
ואז, פתאום, נראה המעלה כקל. (אפילו בזויות של 30-35 מע' בצל).
נסה לעלות דיונה (בשפוע) מעמידה, גם כשאתה נעול 2X, לא תצליח. עם מעט תנופה (מומנטום) -
בקלות (יחסית, כמובן), גם ללא נעילות רוחביות. כנ"ל בבוץ חלקלק ובשפוע.
ואגב, לוקרים, פשוט מיותרים. ראה פאג'רו דור קודם (ועוד רבים וטובים). הבלאי ממש, אבל ממש זניח !!!
ומבין המגיבים (בג'יפטריפ), לפחות אחד הוא מהנדס מכונות, המבין דבר ויותר בנהיגת ג'יפים
שלא על פי נוסחאות. (הטובות בתיאוריה בלבד).

הלוקרים מיותרים ?
תראה כמה בלאי הכל זניח ?
אתה צודק כך באמת חושב יצרן המוצר ומוריד עוד איזה חלק איכותי מהרכב :roll:
חוסך X דולרים מסביר ומזהיר כמה זה היה מסוכן ומיותר
ומוכר עוד חלקי חילוף
או סט לוקרים למי שמבין .
*****
ואז כשאתה הולך למוצר שהוא קצת מעל המומצע ( ניסן זה הגדול הזה איך קוראים אותו :-D )
איזה לוקרים בדיוק יש לרכב הזה ?
מה היצרן ? לא היה יכול בקלות להעלים אותם ועוד להתקין איזה פס ניקל .
*****
איציק

אין לי שום אג'נדות נסתרות.

אני מקווה שנגיע להסכמה שהבסיס לכל הדיון קשור למקדם החיכוך בשטח:

אם מקדם החיכוך בשטח נמוך למשל עד כדי 0.2 ההחלקה המתמדת של גלגלים הנגרמת במצב 4X4 ( או דיפרנציאל מרכזי נעול ) אינה גורמת לעומס גבוה על המכלולים וניתן לשלב 4X4 או לנעול דיפרנציאל מרכזי מיד עם הירידה לשטח,
אבל אם מקדם החיכוך גבוה בהרבה אז העומס בעייתי ויש לשלב בחוכמה.


רפי טוען שמקדם החיכוך בשטח נמוך מאוד:

אם הבנתי נכון את רפי הוא מתייחס ב"מומנטום" לרציפות הנסיעה המאפשרת להתגבר על קטעים קצרים של אובדן אחיזה ( הצלבות וכדומה ) אבל, עליית המעלה דורשת מקדם חיכוך בהתאם לשיפוע העלייה.


בעזרת פיזיקה תיכונית אפשר להעריך את מקדם החיכוך בשטח :

אם רכב עוצר לפני מכשול ומתחיל להעפיל בזוית של 30 מעלות, משמעות הדבר שמקדם החיכוך מעל 0.5 !!!

אם מקדם החיכוך 0.2 השיפוע המכסימלי שניתן לעלות ללא תנופה קטן מ-12 מעלות.



המסקנות שלי :
מקדם החיכוך בשטח ( לא בבוץ, בשלג, בקרח או בחול ) אינו זניח ולכן אזהרות היצרנים רלוונטיות ואין לשלב 4X4 או לנעול דיפרנציאל מרכזי מיד עם הירידה מהכביש.


יום טוב לכולם

צביקה

ומה עם החול שעל הסלע ?
ומה עם הקוביות של הצמיגים שיש להם יכולת גמישות והתעוותות ?
ומה עם לחץ האויר בצמיגים ?

צביקה, מה שאתה כותב נכון, אבל רק בתאוריה.
ה"שטח" הוא לא משטח אחיד. הצמיג עצמו הוא לא משטח אחיד. יתרה מזאת, יש מספר מנגנוני העברת כוח בין הצמיג לקרקע, אחד מהם הוא חיכוך, אבל כשלא מדובר במשטח אחיד של בטון או אספלט, תמיד יש שילוב של לפחות שני מנגנוני העברת כוח.
בלי להכנס לעומק (או- על מנת שלא להכנס לעומק), אני אדגים- אם אכן מקדם החיכוך היה הדבר היחיד שמעניין אותנו- למה אנחנו מורידים לחץ אוויר? הרי המשקל על הגלגל קבוע, ומקדם החיכוך קבוע- אז מה זה חשוב מה שטח המגע? מה זה משנה כמה קוביות נוגעות בקרקע? הרי אם מורידים לחץ אוויר, לחץ הקרקע קטן, שטח המגע לאותו משקל גדל, ועל כל קוביה יש כוח יותר קטן... אבל עדיין לכל הקוביות ביחד יש תאחיזה (traction) של מקדם חיכוך X משקל בדיוק כמו עם לחץ אוויר גבוה... אז למה בכ"ז מורידים אוויר בשטח...?? :roll:
אני לא אענה על זה כרגע, וזה דיון שכבר התקיים כאן בעבר. מעבר לכך- אני חושב שזה לא קשור למאמצים בדיפרנציאל, שהם סיבת הדיון הזה (או לא? מה, יכול להיות שמישהו פותח דיון עם שאלה אחת כשבעצם הוא מנסה להראות משהו אחר? ). לצורך הדיון במאמצים בדיפרנציאל, אתה יכול להניח שעל הגלגל ומכאן על הציריה פועל כוח שמספיק כדי להזיז את הרכב (בחלוקה שונה בין הגלגלים), ומכאן להמשיך לדיון על האם לנעול או לא. ולכאן אני אמשיך...
אתה לא צריך להיות נהג ראלי בשביל שגלגל יאבד אחיזה באופן רגעי. כבר במהירות מאוד נמוכה המתלה לא מספיק להגיב והגלגלים מאבדים אחיזה באופן ניכר (ובמיוחד בכלי רכב בעלי מתלה נפרד קצר מהלך, במיוחד ובמיוחד עם לחץ אוויר גבוה שמקפיץ את הצמיגים באוויר). דוגמה מצויינת היא דרכים עם "הדורים"- נכון שאתה מרגיש שהם מפילים לך את הסתימות מהשיניים? זה בגלל שהגלגלים מקפצים באוויר כמו בחורות על טרמפולינות . בד"כ לא שמים לב לזה, אבל הבלאי המצטבר הוא עצום. אני טוען, שבלאי מתפתח כאשר יש חופש ולכן תנועה יחסית בין החלקים, מה שגורם למתקפים בהפעלת הכוחות. אתה טוען שבלאי מתפתח בין החלקים כשהם צמודים זה לזה ומפעילים כוחות באופן רציף. יש כאן סתירה בסיסית בין הטענה שלי לשלך, ולכן זה מעניין.
אני טוען שאני מעדיף להקריב בלאי של צמיגים, ולקבל בלאי נמוך יותר במערכת ההנעה (וסיכוי קטן בהרבה לשבר כתוצאה ממתקפים גדולים- "הלמים"- שמספיק אחד כזה בשביל לעשות בום גדול). אני גם טוען שאתה לא מבין נכון את הוראות היצרן, ושהיצרן מתכוון לדרכי עפר שטובות גם לפרייבטים (ונפוצות מאוד בכל העולם כתחליף לכבישים) בתור דרכים טובות שלא צריך לשלב בהן, ולשבילים שאנחנו נוסעים בהם וקוראים להם "שטח" היצרן מתייחס כדרכים מעוטות אחיזה או BUMPY.

אסף.

יאללה הגזמתם.

אני עונה לגיא בגלל הבחורה שמקפיצה את הציצים ועוזרת לטפס על מדרגות הסלע :

"ומה עם החול שעל הסלע ?
ומה עם הקוביות של הצמיגים שיש להם יכולת גמישות והתעוותות ?
ומה עם לחץ האויר בצמיגים ?"

מקדם החיכוך הוא פונקציה של כל הנ"ל והוא זה שמפעיל עומס גבוה על המכלולים.


ולרפי, שאמנם חסרה אצלו הבחורה שמקפיצה את הציצים, אבל הוא מלגלג על ההבנה "התאורטית" לעומת "המעשית" בנושא הלוקרים ומגייס לעזרתו מהנדס רכב שמנסה ללמד את היצרנים להפסיק ולהתקין חלקים מיותרים ברכבים, חלקים שכל מטרתם להתקלקל על חשבוננו,

אז מנסיון מעשי, היו ברשותי שני ג'יפים :
CJ7 עם לוקרים וג'יפ ישן יותר נטול לוקרים.

הישן שרק את השריקה המוכרת מהדיפרנציאל הקדמי, שתה יותר דלק והיה בו בלאי לדיפרנציאל הקדמי וה CJ7 שתה פחות דלק והיה שקט בהרבה.



צביקה

חבל על המשך ה"דיון" . לאף אחד מכם אין את כל הפרמטרים המדעיים כדי להחליט לכאן או לכאן (אחרת היינו רואים חישוב מספרי והדיון היה נגמר לפני 40 תגובות) , ולכן העסק יימשך ויימשך בלי סוף בנפנופי ידיים עקרים. פה ושם, בגלל שיימאס לכם מזה שהשותף לדיון לא מקבל את דעתכם, אתם גם תיכנסו בו אישית, ואני אצטרך לעשות את תפקידי כגננת.

אז תודה לכל המשתתפים בדיון. הטענה שלכם מובנת. מי שיכנס לשרשור יוכל לקבל את כל הדעות בעניין, ולהחליט אלו מהדעות מקובלות עליו יותר.

יאללה ביי.