-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
אני חושב שרכב שבנוי נכון וטוב. שלא מנסים על מנת לחסוך קצת משקל כל מיני טכניקות מסובכות, יש לו סיכוי טוב יותר במירוצים ארוכים סטייל דאקר.
בעיקרון, ככול שיש יותר חלקים נעים (מבחינתי חלקי חשמל נחשבים "חלקים נעים") יש יותר סיכוי לתקלות.
אז מה זה משנה שהם השקיעו מליונים על הרכב? הם לא סיימו את הדאקר, אני אפילו לא אומר פודיום.
אני מעריץ את העבודה על השלדה של הרכב הזה כמו שאני מעריץ כל עבודה שנעשית טוב. הכוונה פה לריתוכים ולדייקנות ולאיכות העבודה. אבל לפי מה שאנחנו קוראים פה ובערוצי הספורט, הרכבים האלה לא מוכיחים את עצמם. אני חושב שהטענה של ברוך היא שרכב לא חייב להראות ככה כדי לנצח ושאיפשהו, כמו שכתבתי, תחכום יתר בסופו של דבר מוביל לבעיות.
-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
תחכום ברמה גבוהה מאוד מוביל לנצחונות מוחצים ב6 שנים האחרונות, לפחות. הפאג'רו איבו הוא מהכלים המורכבים שיש- והוא מנצח בלי היסוסים. אין קשר אמיתי בין רמת התחכום או המורכבות לבין הבשלות של המערכות השונות. מיצובישי מפתחים את הרכב לאט לאט, VW עשו ב3 שנים קפיצה אדירה, והציגו את הרכב החדש לפני שהדור הקודם הבשיל. זה ההבדל העיקרי, אם תרצו. רוצה משהו מורכב ומתוחכם, מיכה? ראית את הקלאצ'ים של מיצובישי? יחידות סגורות, שתיים בטור, וכשהקלאצ' הולך הוא נשאר מחובר. אז אם הוא הולך, מפרקים ומחליפים בין הראשי למשני, וממשיכים לנסוע. מורכב. מתוחכם. אבל ב15 דקות של תיקון בתנאי שטח אתה שוב בנסיעה אחרי שהלך לך קלאצ'. זה מרשים.
עדיין, הVW של השנה עשה ככל הנראה קפיצה טיפה יותר מדי גדולה- יותר מדי דברים חדשים על השלדה הנפלאה שבתמונות- וזה בעייתי.
אגב, באופנועים קרה משהו דומה- הקטומים הציגו מכונה חדשה, כמעט חוזרים לקונספט של הפילים הגדולים ששלטו בדקאר ונכחדו לפני כמה שנים- האופנוע החדש שונה מאוד ממה שהם מריצים בשנים האחרונות (או ממה שKTM בנו אי פעם). כנראה הם הגיעו לדקאר לפני שעשו מספיק קילומטרז' של ניסויים בכלים החדשים, ובשורה התחתונה נאלצו להחליף לא מעט גירים באופנועים המובילים.
אסף.
-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
מה הקשר לשילדה הזו ולכשל במרוץ?
אף רכב שלא בנוי בצורה סופר מקצועית לא ינצח מרוץ בסדר גודל של דאקר/באחה, זה לא ישראל שפאגרו עם בולמי אולדמן יכול לנצ כי יש לו נווט טוב...
מדובר על קבוצות שמשקיעות מליונים על פיתוח ,יש כשלים,זה ברור ורואים את זה(ככה זה כהולכים על צל"ש או טר"ש), אבל עדיין לרמות האלו בהחלט יש צורך ברכבים מתוחכמים כלכך עם שילדות כאלו ,שלא לדבר על מערכות מתלים ומנועים שנבנים במיוחד עבור מרוץ זה או אחר(וגם הם נכשלים לפעמיים).
מתי פעם אחרונה ראיתם רכב חובבני מנצח מרוץ כזה?(שלסר שגם הוא עם רכב סופר מקצועי בהשקעה של מליונים הוא הכי קרוב שאני מצליח לחשוב עליו)
-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
יכול להיות שהתבלבלתי בין הרצה לא מספיקה לתחכום יתר.
-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
ציטוט:
נכתב במקור על ידי ארז
מה הקשר לשילדה הזו ולכשל במרוץ?
ארז צודק לדעתי.
לא שמענו על מתלים שנשברו (כמו שרואים בWRC לפעמים), או שילדה שקרסה ... הבעיות היו כמעט כולן חשמליות ... השלדה כנראה כן עושה את העבודה.
השאלה היא אם זה מספיק, והתשובה היא שלא ...
-
1 קבצים מצורפים
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
טוב, אז הנה תמונה טובה של המכונית שכן ניצחה את המרוץ. האם זה הופך אותה ליותר מובנת ופחות "גמלונית"? על התכנון הזה אני כן יכול להביע את דעתי שהוא מדהים? קבלו את הMPR13. http://www.jeepolog.com/forums/attac...tid=3297&stc=1
-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
[QUOTE=נמרוד]טוב, אז הנה תמונה טובה של המכונית שכן ניצחה את המרוץ. האם זה הופך אותה ליותר מובנת ופחות "גמלונית"? [QUOTE]
ללא ספק פחות בומבסטי, הרבה יותר מובן ופחות גמלוני, אבל זאת בכלל לא הנקודה.
לרענון הזכרון, הרי לך כמה מן הנקודות שהועלו, ושנראה לי ששנינו יכולים להסכים עליהן:
1. אין ספק ששתי השלדות נהדרות וטובות, ומאד מקצועיות ברמה שאנחנו יכולים רק לחלום עליה.
2. אין ספק שכל אחת מהן היתה יכולה לנצח את הדקאר, אילולי התקלות.
3. מה שדפק את הדקאר לפולקסואגן, היו תקלות שאינן קשורות בכלל לשילדה.
4. מותר גם מותר להביע דיעה על שילדה, אפילו המופלאה ביותר, ושומו שמיים - אפילו למתוח ביקורות קטנה. בוני השלדות הללו, מי שלא יהיו, עדיין לא אלוהים. חוץ מזה, גם מה שאלוהים עשה ועושה, ראוי לעיתים די קרובות לביקורת.....תסתכל על האנושות ומה שקורה לה היום, ותבין שעם כל הכרומולי הגנטי שעמד לרשותו, הוא די חירבן את העבודה:?
5. זה שהשלדות הללו יפות ומופלאות, לא עושה את כל השאר לזבל חסר טעם וריח.
6. הכל, אבל הכל, צריך להיות בפרופורציות ובשכל ישר. אני בעקרון נגד התבטלות עצמית כלפי מה שלא יהיה, לרבות סגידה והשתחוות עמוקה כלפי אלוהי הכרומולי.
7. אנא, רסן את נטייתך האוטומאטית-פאבלובית, והמנע במטותא, מתגובות מיותרות/חוכמולוגיות/עוקצניות/מעצבנות וכו'.
8. אני יותר יפה וחכם ממך.
9. אתה יותר צעיר ומוכשר ממני, ואני מחכה לקורס הסוליד שאתה אמור להעביר לי ולעוד כמה מכוערים.
10. מה לעשות מה לעשות שאני יפה כזאת, שיפה כמוני אין מן הים עד הירדן.
-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
[QUOTE=הצפרדע][QUOTE=נמרוד]טוב, אז הנה תמונה טובה של המכונית שכן ניצחה את המרוץ. האם זה הופך אותה ליותר מובנת ופחות "גמלונית"?
ציטוט:
ללא ספק פחות בומבסטי, הרבה יותר מובן ופחות גמלוני, אבל זאת בכלל לא הנקודה.
לרענון הזכרון, הרי לך כמה מן הנקודות שהועלו, ושנראה לי ששנינו יכולים להסכים עליהן:
1. אין ספק ששתי השלדות נהדרות וטובות, ומאד מקצועיות ברמה שאנחנו יכולים רק לחלום עליה.
2. אין ספק שכל אחת מהן היתה יכולה לנצח את הדקאר, אילולי התקלות.
3. מה שדפק את הדקאר לפולקסואגן, היו תקלות שאינן קשורות בכלל לשילדה.
4. מותר גם מותר להביע דיעה על שילדה, אפילו המופלאה ביותר, ושומו שמיים - אפילו למתוח ביקורות קטנה. בוני השלדות הללו, מי שלא יהיו, עדיין לא אלוהים. חוץ מזה, גם מה שאלוהים עשה ועושה, ראוי לעיתים די קרובות לביקורת.....תסתכל על האנושות ומה שקורה לה היום, ותבין שעם כל הכרומולי הגנטי שעמד לרשותו, הוא די חירבן את העבודה:?
5. זה שהשלדות הללו יפות ומופלאות, לא עושה את כל השאר לזבל חסר טעם וריח.
6. הכל, אבל הכל, צריך להיות בפרופורציות ובשכל ישר. אני בעקרון נגד התבטלות עצמית כלפי מה שלא יהיה, לרבות סגידה והשתחוות עמוקה כלפי אלוהי הכרומולי.
7. אנא, רסן את נטייתך האוטומאטית-פאבלובית, והמנע במטותא, מתגובות מיותרות/חוכמולוגיות/עוקצניות/מעצבנות וכו'.
8. אני יותר יפה וחכם ממך.
9. אתה יותר צעיר ומוכשר ממני, ואני מחכה לקורס הסוליד שאתה אמור להעביר לי ולעוד כמה מכוערים.
10. מה לעשות מה לעשות שאני יפה כזאת, שיפה כמוני אין מן הים עד הירדן.
אחד השרשורים המהנים בזמן האחרון
ברוך ,
אני לא מסכים לכלום חוץ מסעיף 10
-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
חומר למחשבה:-
שמתם לב לכך שבאיוו הבולמים יושבים על המשולש העליון, ולא על המשולש התחתון, כמו בכל הבאגים האמריקאיים?
וראיתם שבגלל עובדה זאת, המשולש התחתון עשוי צינורות יחסית קטנים והוא לא ממש מאסיבי, בניגוד למשולש העליון המאסיבי והכבד, שהוא למעשה boxed כמו ברכבי הבאחה, מכיוון שהוא מחזיק את כל העומס של הקפיצים ומשקל הרכב?
כנראה בגלל שלפי ה - FIA, מהלך המתלה מוגבל ולכן אפשר להשתמש בבולמים יותר קצרים,
וגם להתקין אותם על המשולש העליון.
וחוץ מזה, הבחנתם שהאיוו משתמש בשני קוילאוברים ולא כמקובל בארה"ב בקוילאובר + ביי-פאס??
ואולי באמת הסיסמא bigger is better, היא לא רעיון כל כך נכון, וגלגל ה- "32 של האיוו מספיק טוב ולא צריך גלגלי "35, "37 וגם לא 40"?
מה דעתכם על כך שמיצובישי תשלח 2-3 איוו לבאחה 500 ולבאחה 1000, ואז באמת נוכל לדעת מי ומה יותר טוב/מתאים/נכון/עובד???
-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
ציטוט:
נכתב במקור על ידי הצפרדע
שמתם לב לכך שבאיוו הבולמים יושבים על המשולש העליון, ולא על המשולש התחתון, כמו בכל הבאגים האמריקאיים?
והאם זה מעמיס יותר על הנאבה עצמה ומחייב שהנאבה תהיה יותר חזקה?
-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
ברוך,
הבולמים של האיוו הם כן בייפאס, אבל רק אחד ופנימי. זה גם לא דבר כל כך חדש.
בגלל המהלך הקטן אין להם יכולת להשתמש ביותר מביפאס אחד, כאשר בבאגים הגדולים ישנם עד 5 בייפאסים לבולם.
עצם הגבלת המהלך מרמזת על היתרון במהלך גדול, יתרון זה רק מתעצם כאשר אתה יודע לשלוט בו עם בולמי הבייפאס.
-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
לא אמרתי שהבולמים הם לא בייפאס - רק אמרתי ששניהם קוילאוברים.....
השאלה שבאמת מענינת אותי עכשיו, היא מה היו המיצו עושים בבאחה ואם היו נותנים שם בראש
גם לרובי גורדון ושות', כמו שעשו לו כבר שנתיים בדקאר.
-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
עם האיוו כמו שהוא? אם נוציא את הנהג והמנוע מהמשוואה, בהחלט לא. רק על חוסר מהלך מהתלה אין להם יכולת להגיע למהירויות של הבאחה. תכניס 700-800 כ"ס חזרה למשוואה מול פחות מ300 של האיוו ועכשיו גם שים באיוו נהג שלא מכיר את הבאחה ואתה תקבל את אותה תוצאה של רובי בשנה הראשונה - כשלון מוחלט.
תן לרכבי הבאחה עוד שנתיים-שלוש בדאקאר. יש להם את כל היתרונות על רכבי האיוו חוץ מנסיון, אני בהחלט מאמין שפטרהנסל מסיים דאקאר הרבה יותר מהר עם רכב כזה.
-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
האוטו של רובי גורדון ושות' מסורס בדקאר. אל תשכח את זה. מדובר במכוניות שנבנו עם מצערת של משהו כמו 60-70 מ"מ, ובשביל הדקאר שמים רסטריקטור של 37 מ"מ. אוטו כזה בלי מנוע זה קצת לא לעניין...
אסף.
-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
אתה מחזק את טענתי... בבאחה האיוו יהיה בדיחה, הוא פשוט לא בנוי לזה. לדאקאר הוא מדהים, לבאחה זה פשוט מצחיק לשים על רכב כל כך יקר ומושקע כאלו מגבלות אינפנטיליות. אם תוריד את המגבלות שלו אתה תהנה מכמה נסיונות כושלים בגלל פיתוח כושל (לך תשלש עכשיו את ההספק של האיוו בלי בעיה אחת... בלתי אפשרי) וכשתסיים אתה תגיע ל... באגי CLASS1.
-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
בבאחה אין מגבלות טכניות. גם אין קבוצות מפעל. כולם שם בסופו של דבר קבוצות פרטיות. אם מפעל כמו מיצובישי יקח את הבאחה בתור פרויקט עם אותה השקעה כספית כמו בדקאר - הם יבנו מכונית מדהימה וישכרו את הנהגים הכי מנוסים והכי טובים ויהיו בפוזיציה לתת בראש. כמובן שהמכונית שלהם לא תהיה דומה לMPR13 הנ"ל, אם אין להם מגבלות רוחב, מתלים, גלגלים ומנוע, זה יראה אחרת לגמרי, מן הסתם לא שונה מהותית ממה שמנצח את הבאחה.
כל מכונה בנויה למשימה, וההבדל הגדול הוא לא השטח אלא התקנון הטכני, וכמו שאסף כתב, לקחת מכונית באחה ולאנוס עליה את המגבלות של הדקאר כמו שהן לא עובד כל כך טוב, אבל למצוא פשרה נכונה כמו ששלסר מצא, ורובי גורדון בהחלט בכיוון, זה כנראה כן.
היתה קבוצת מפעל יפאנית רשמית שגילתה עניין בבאחה, טויוטה בשנות ה90 והם ייצרו מכונית מרוץ שנחשבת עד היום לשיא טכנולוגי שלא הגיעו אליו. הם גם לקחו את איבן סטיוארט שהיה הנהג הטוב ביותר וניצחו את הבאחה, ב93 ו98 ועוד נצחונות במרוצים אחרים ואליפות SCORE אחת או שתיים. אבל בעשור האחרון אין למיטב ידיעתי קבוצות מפעל רשמיות בסדר גודל שאנחנו מכירים מהדקאר.
לא נשכח גם שדקאר הוא מרוץ של 15 סטייג'ים, מרוץ שבו היכולות הלוגיסטיות של הקבוצה מאפילות על הנהגים והמכוניות. בבאחה אין את זה - סטייג' אחד רצוף, הלוגיסטיקה פשוטה יחסית (אין הרקולסים, יש הרבה נקודות מפגש עם כבישים), אין זמן לפצות על תקלות משמעותיות ואי אפשר לקחת המרוץ באיזי כמו פטרהנסל. נותנים גז עד הסוף ואו ששוברים או שמנצחים, ורובי גורדון הוא דוגמא מצויינת, השנה הוא ניצח את הבאחה 1000 אבל ברוב הפעמים שלו הוא מוביל את המרוץ עד שהוא מפרק את האוטו...
-
1 קבצים מצורפים
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
אני מעלה מן האוב שרשור מלפני חצי שנה גם כי קיבלנו תשובה, לפחות חלקית, לשאלה איך הטוארג הזה מתמודד בבאחה, אבל גם לחזור לתמונה המקורית של השלדה - הנה תמונה נדירה של שלדת הTT של רובי גורדון, מתוכננת בסולידוורקס (המתכנן שלה כותב בRDC ולפעמים משחרר משהו מעניין כזה). אני מניח שאת ברוך גם זה לא מרשים - אותי כן :grin:
http://www.jeepolog.com/forums/attac...tid=4996&stc=1
וזה הרכב, שניצח בבאחה 1000 האחרון. זה לא ההאמר של הדקאר.
http://www.desertrides.com/features/...s/DSC01848.jpg
-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
באמת מדהים .
אם אני רואה נכון מערכת התלים בנויה במקשה אחת ?
ומה היתרון של זה לעומת התיכנון שלך ?
-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
האם אני רואה נכון ואין מעבר מצד נהג לצד נוסע ?
-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
ציטוט:
נכתב במקור על ידי belair
אם אני רואה נכון מערכת התלים בנויה במקשה אחת ?
לא הבנתי את כוונתך.
-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
ציטוט:
נכתב במקור על ידי lizard
האם אני רואה נכון ואין מעבר מצד נהג לצד נוסע ?
למה לא? ראיתי את המכונית הזאת בהרבה מאד תמונות וגם סרטונים in-cab, לא נראה לי שיש בעייה לעבור מצד לצד בתאונה ובכל מקרה הם יכולים לצאת גם מקדימה דרך האין-שמשה.
-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
יש קורה אחת המחברת את המתלים הקדמיים עם האחוריים ,ונראה כאילו כל שילדת הצינורות בניה עליהם .
ולא כמו שחשבתי שהצינורות הם מה שמקשר בין המתלים האחוריים לקדמיים.
דכי להבהיר את עצמי יותר זה כמו מבנה אחיד ושילדת סולם מעולם הרכב הסטנדרטיים .
האם זה כדי להגידל את מהלך המתלה האחורי יותר מקום לזרעות עוקבות (יותר ארוכות)
או שיש זה עוד צדדים כמו חוזק או לא יודע מה .
-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים
הבנתי, אתה מתכוון לשדרה המרכזית... לא, זה לא משנה לגיאומטרית המתלים. זה כן מחזק מאד, מאד את השלדה, בבסיסה, ובעיקר, לדעתי, נותן בסיס חזק ומדויק מאד למתלים. קודם כל בנו את השדרה הזאת, שהיא עקרונית שטוחה ונבנת מעצמה בצורה מדויקת מהמון פלטות וחיזוקים שטוחים, כולם חתוכים במדויק על פי התכנון הממוחשב, ואז הכל מרותך ביחד. כשהחלק הזה גמור, כל הפונקציות של המתלים וההיגוי בעצם סגורות (השדרה כוללת את שני "הבלוקים" שמחזיקים את המתלים הקדמיים וההיגוי שצומחים ממנה בחלק הקדמי), נקודות החיבור סימטריות ומקובעות בצורה סופר קשיחה. עכשיו את כל מסבך הצינורות אפשר לבנות מעל בצורה פחות מדויקת - כמה מ"מ לפה ולשם לא ישנו עכשיו שום דבר, כי הבסיס הדינמי של הרכב כבר מקובע. לבנות שלדת צינורות כזאת מורכבת בצורה מדויקת זה עניין מסובך מאד, לא סתם אתה תראה נטייה לאנשים לבנות שלדות "קוביתיות", פשוטות יותר, שאפשר לוודא את הסימטריות שלהם על ידי מדידות אלכסוניות פשוטות.
המחיר של השיטה הזאת - א' היא דורשת תכנון וחיתוך ממוחשב. ב' המון, המון מטראז' של ריתוך לעומת מבנה צינורות. שורה תחתונה - יקרה יותר, כי היא דורשת המון שעות ריתוך וגם שעות הנדסה של מישהו שיודע מה הוא עושה. לעומת זאת אפשר לבנות מבנה מצינורות עם כמות ריתוכים קטנה בהרבה ועם תכנון לא ממוחשב או תכנון ממוחשב חלקי.
בפועל רואים היום שילובים של שיטת הבנייה מחלקים שטוחים משולבים אחד בשני וצינורות, כמו כאן, וגם בתכנון שלי יש שילוב כזה, שהוא נסיון לנצל בצורה הכי יעילה את המשאבים שיש לנו.
-
חוזר: שלדת הצינורות של טוארג מרוץ - מדהים